Dostupni linkovi

logo-print

Škaričić-Ilčić o referendumu o braku: Ustavni blitzkrieg ili odbrana temeljnih vrijednosti


Marš aktivista u centru Zagreba u maju 2013.

Marš aktivista u centru Zagreba u maju 2013.

Zaštita tradicije ili gaženje prava manjine. U susret referendumu raspisanom za 1. decembar, javnost u Hrvatskoj razapeta je unutar ove dileme. Građani Hrvatske na referendumu će odgovarati na pitanje „Jeste li da se u Ustavu brak definira kao zajednica muškarca i žene?“. Odluku o raspisivanju referenduma donio je Sabor, čime je odgovorio na Inicijativu “U ime obitelji”, koja važi za blisku Katoličkoj crkvi, i koja je sakupila 749 316 potpisa građana i građanki. Ukoliko referendum prođe, te definicija braka bude unesena u Ustav Hrvatske, biće otklonjena mogućnost da se u najmlađoj članici Europske unije homoseksualni brakovi legalizuju.

O onome što predstoji Hrvatskoj, razgovarali smo na jednoj strani sa Natašom Škaričić, predstavnicom Inicijative koja je od Ustavnog suda zatražila preispitivanje ustavnosti referendumskog pitanja. Time su učinili ono što Sabor, koji je pozivan da na isti način postupi, nije. Na drugoj strani, stavove pristalica referendumskog izjašnjavanja iznio je Ladislav Ilčić iz Udruge “Grozd” (Glas roditelja za djecu) i jedan od čelnih ljudi Inicijative “U ime obitelji”.

RSE: Ono što su u javnosti bili najčešći komentari protivnika referenduma, jeste da iza inicijative koju ste i vi, ali pre svega iza Inicijativa „U ime obitelji“, stoji zapravo politika. Da ste odradili posao za neku političku grupaciju.

Ilčić: Ma to je da vam kažem koprcanje, upotrebiću takav izraz, svih onih koji se opiru prvom narodnom referendumu. Dakle, jasno je da je sakupljeno 750 000 potpisa hrvatskih građana i to u izrazito teškim okolnostima. Vi morate znati okolnosti hrvatskog Zakona o referendumu koji zahtijeva da se skupi u petnaest dana, samo u petnaest dana, deset odsto potpisa hrvatskih građana. Pri tome morate ih na točno određenim mjestima skupljati. Znači nije moguće fotokopirati obrasce, pa skupljati na poslu ili negdje drugo. Samo na točno određenim mjestima, na točno određenim formularima. I znači pod takvim uvjetima je skupljeno 750 000 potpisa. To je apsolutno šire od bilo kakve političke platforme. Znači radi se o velikom broju ljudi koje politička elita kontrolirano ignorira već godinama, a koji imaju jedan vrijednosni sustav. Dakle, taj veliki postotak hrvatskih građana ima jedan vrijednosni sustav nad kojim se radi nasilje.

RSE: Koja je to vrednosna pozicija koju branite?

Ilčić: To su opće ljudske vrijednosti utemeljene na braku i obitelji. Neka vrijednost koja je nekome jako važna i ekskluzivna ..

Škaričić: Nije problem da vi imate takve vrijednosti, problem je da se događa udar na Ustav. Vaše vrijednosti su vaš problem ili vaše pravo, ovisno o tome kako na to gledamo, ali problem je što ste vi zamislili da vaše vrijednosti trebaju biti korporirane u Ustav Republike Hrvatske. To je problem vaše Inicijative, a politički problem je to što se u državi Hrvatskoj dopustilo da se narodni ustavni referendum sprovede doslovno u blickrigu bez dovoljno kvalitetne javne rasprave. To je mnogo važniji problem od same vaše inicijative. I treći problem je to što Sabor, kao najviše zastupničko tijelo u Republici Hrvatskoj, nije iskoristilo proceduru do kraja. To su važni problemi. A to na šta vaša Inicijativa cilja i koje su vaše vrijednosti, to je, po meni, čak i marginalno pitanje.

RSE: Gospodine Ilčiću, ovom Inicijativom, hteli vi to ili ne, jedno manjinu u hrvatskom društvu dovodite u poziciju podređenosti. Samim tim što jedno pravo za nju činite, naravno ukoliko referendum prođe, nedostižnim.

Ilčić: Ma nije točno. Dakle, vi imate presude Europskog suda za ljudska prava u natrag tri godine koje govore da ne postoji temeljno ljudsko pravo homoseksualaca na brak, da to države mogu na neki način regulirati...

Škaričić: Ne može se govoriti o „temeljnom pravu homseksualaca“. Može postojati samo temeljno pravo.

Ilčić: Ja kažem ono što kaže relevantna institucija koja se bavi temeljnim ljudskim pravima. I to je najrelevantnija institucija u Europi.

Škarčić: Da, ali krivo ste rekli. Ne može temeljno ljudsko pravo nekome biti uskraćeno.

Ilčić: Takođe stavljanje u nepovoljniji položaj pri uređivanju prava i obaveza iz obiteljskog odnosa takođe ne predstavlja diskriminaciju. I pazite još jednu stvar, koju non stop previđamo. Znači Ustavni sud se očitovao o ovom referendumu. Ustavni sud ima u svojim zadaćama pratiti da sve što se događa bude u skladu sa Ustavom, pogotovu tako važne stvari, kao što je rekla gospođa Škaričić, kao što je ovaj prvi narodni referendum u Republici Hrvatskoj. Znači, on ima dužnost smoinicijativno reagirati i on je reagirao. Da je on mislio da je ovo, pitanje samo po sebi, suprotno Ustavu on bi sigurno rekao, jer on je dužan osigurati da sve bude u skladu sa Ustavom...

RSE: U redu gospodine Ilčiću, pređimo na drugu stranu. Gospođo Škaričić zbog čega mislite da se ovim referendumom jedna manjina postavlja u podređeni položaj.

Škaričić: To nije glavna teza u našem prijedlogu Ustavnom sudu. Dakle, definitivno je riječ o tome da kada bi većina građana na referendumu odlučila da u Ustav uđe takav tip izmjene koji bi brak dopuštao samo heteroseksualnoj zajednici, onda je definitivno riječ najprije o tome da se ograničava pravo na brak u Ustavu za samo jednu skupinu ljudi. Tu je definitivno riječ o supremaciji jedne vrste zajednice nad definitivno svim drugim oblicima zajednica, u najmanju ruku, u semantičkom smislu. Ono s čim osobno ja imam problem, a vjerujem i ostali članovi Inicijative, nije svetonazorsko pitanje, nije poriv ove grupacije ljudi da raspravljaju o tom problemu, sa svih mogućih aspekata, da recimo raspravaljaju o posljedicama legalizacije homoseksualnih brakova, da otvaraju sve društvene teme vezano za taj društveni problem. Međutim, ponavljam, vratimo se na početak. Problem je što Hrvatska ima prvi ustavotvorni referendum u kojemu jedna skupina ljudi, ma koliko ona velika bila, dapače, problem je baš u tome što će to odlučiti većina ljudi, nastoji inkorporirati svoj nazor u Ustav Republike Hrvatske. To je po nama suštinski problem cijele ove priče.

llčić: Evo, ako se mogu sada uključiti.

Škaričić: Drugi problem je to što je procedura apsolutno manjkava. O tako jednom važnom pitanju kao što je promena Ustava, o čemu god se radilo, koja god stavka bila u pitanju, se ne može odlučiti u svega nekoliko mjeseci. To je svetonazorski blickrig na Ustav, po mom dojmu.

Ilčić: Evo ako smijem se samo uključiti na kratko. Gospođa Škaričić je u svojoj pretposljednjoj rečenici jasno dala do znanja da ona ima problem sa demokracijom.

Škaričić: Ja mislim da vi ne znate šta je demokracija.

Ilčić: Čekajte, dozvolite. Demokracija jasno znači vladavina naroda, vladavina većine.

Škaričić: Ne znači, ne znači. Ne, ne!

Ilčić: Dozvolite, ja nisam vama uskakao. Dakle, vi imate problema sa tim što će većina naroda svoj vrijednosni sustav, dakle vrjednote koje su važne toj većini, a dopustite Ustav se bavi vrejdnotama, to vjerojatno znate ..

RSE: Ukoliko je taj stav naroda, većine naroda, toliko jasan, čemu onda referendum?

Škaričić: Čekajte samo malo kolega. Da repliciram. Gledajte. Ja imam problem sa tim što vi shvaćate da je demokracija nasilje većine nad manjinom. To nije točno. Dakle, vladavina bilo koga pa tako i naroda je ograničena nekim propozicijama koje se u dvadesetprvom stoljeću ne mogu spuštati na niži standard. Dakle, pitanje temeljnih ljudskih prava, kada kažem temeljno ljudsko pravo onda pod time ne mislim pravo homoseksualaca na brak, na neku instituciju, nego mislim na jednakost pred zakonom, se ne može dovoditi u pitanje u ime u koje vi dovodite. To je u dvadesetprvom stoljeću van svake rasprave. To kako vi shvatate demokraciju pokazuje da imate problem sa teorijom i sa praksom. Eto, najkraće tako.



Ilčić: Dobro, drago mi je da se ova emisija snima pa će slušaoci moći da preslušaju vašu pretposljednju rečenicu u kojoj ste rekli da je vama problem da većina ljudi ugrađuje svoj vrijednosni sustav u Ustav.

Škaričić: Naravno.

Ilčić: To vaše naknadno objašnjenje da mi shvatamo demokraciju kao nasilje većine nad manjinom, je potpuno netočno. Znači, mi smo uvijek izražavali svoju toleranciju prema svim osobama, bez obzira na spolnu orjentaciju i tako dalje.

Škaričić: Kako ste je izražavali?

Ilčić: Radi se o temeljnim vrijednostima većine naroda. Pazite, ima u Hrvatskoj ljudi, ili manjine ljudi, koji su recimo pedofili. Dakle, to je činjenica, oni realno postoje....

RSE: To vam je poređenje koje prelazi na liniju na kojoj ga možemo okarakterisati kao govor mržnje. Porediti homoseksualce sa pedofilima je u najmanju ruku neukusno.

Ilčić: Ne. Ja nisam pomenuo homoseksualce. Ja samo govorim o shvaćanju demokracije i Ustava. Ustav je temeljni akt u kome su pohranjene i definirane temeljne vrijednosti jednog naroda. Kada me pitate da li je, ako je to tako prihvaćeno u hrvatskom narodu, da li je to potrebno napisati u Ustavu, onda bi po tome Ustav bio nepotreban ...

RSE: Ali kako objašnjavate da u ustavima država članica Evropske unije teško je pronaći onu koja ima sličnu odredbu. Sličan slučaj je samo u Mađarskoj, a od država Evrope uopšte, možda još u Belorusiji?

Ilčić: Gledajte imate pet, šest država u kojima je definiran brak, između ostalog Irska, mislim da je i Poljska. Ne znam točnu informaciju za Poljsku. To ovisi o vrijednosnom sustavu. Činjenica je da Hrvatska prema svim istraživanjima vrijednosti spada među jedno četiri ili pet država u Evropi, koje najviše poštuju opće ljudske vrijednosti...

Škaričić: Ma kakve opće ljudske vrijednosti kad govorimo o braku, ja vas ne razumijem?

Ilčić: Da, brak je opće ljudska vrijednost. Brak spada među opće ljudske vrijednosti koji je postojao i prije država.

RSE: Nisam siguran da sam razumeo šta ste želeli da kažete.

Ilčić: Prema tome mislim da je sasvim normalno ako većina hrvatskih građana želi...

RSE: Voleo bih da mi u jednoj rečenici odgovorite. Ljudska prava su prava koja se uostalom stiču rođenjem. Zašto pravo na brak tretirati kao vrednost, a ne kao pravo?

Ilčić: Pa, to sam već govorio. Znači, pazite, nije samo svako ljudsko pravo pravo od rođenja. Vi se sad možete uvrijediti, ali postoje ljudi koji na primer smatraju da tri osobe mogu sklopiti brak. I to je tendencija. Sad, zašto njima ne omogućiti da sklapaju brak – zato jer je brak nešto što čini građana, nešto posebno. Nešto što je vezano za dvije osobe suprotnog spola i mislim da se na taj način to potpuno demokratski to može izvesti.

Škaričić:
Kolega iz Praga, molim vas, ako se ovo nastavi ja ću se isključiti.

RSE: Izvolite.

Škaričić: Gledajte, ova incijativa je napravila jako puno za sebe. Ta Inicijativa je strašno prisutna u medijima i ta Inicijativa se stvarno uspjela izboriti u skladu sa svim pravilima igre za to da imamo prvi narodni referendum u Hrvatskoj. Njihove argumente o gejevima, pedofilima, vjenčanjima sa dvoglavim zmajevima i tako dalje, smo čuli bezbroj puta i, čini mi se, stvarno nekako je van granice dobrog ukusa da to slušamo hiljaditi put. Molim vas da se zaustavimo na bitnom. Dakle, sve je u redu, ljudi su obavili proceduralno korektnu stvar. Izrazili su svoje mišljenje i ispod tog mišljenja se potpisali u sedamsto i nešto hiljada primjeraka i mi ćemo po svoj prilici imati referendum. Ja samo želim reći sljedeću stvar, i oko toga ja mislim, to je potpuno nesporno, mi nismo odgovorili u ova dva-tri mjeseca ili četiri, koliko cijela ova akcija traje, svejedno nedovoljno je i jedno i drugo, mi nismo odgovorili na jednu stvar da li mi ulazimo možda u izmjene Ustava radi toga što je jedna skupina ljudi mobilizirajući konzervativno biračko tijelo u Republici Hrvatskoj, uspjela da svjetonazorsko pitanje ugradi u Ustav. I to ono pitanje koje je regulirano već nižim aktima. Takođe, da li je pri tome, u toj cijeloj proceduri, do kraja iscrpljeno sve bitno – i političko, i javna rasprava i sve ostalo što se može dogoditi kod ovakvih stvari. Ja tvrdim da nije, tvrdim da je rasprava prekratka, previše obojena svjetonazorskim pitanjima, previše obojena pitanjem pro ili antigej kampanjama, i da je potpuno izostala prava i politička incijativa i javna rasprava u svemu tome. Nedopustivo je da mi ovako nespremni izađemo na jedan tako važan referendum. I druga stvar, definitivni smisao cjele ove inicijative je da se kroz Ustav ostavari jedna, rekla bih, semantička supremacija braka heteroseksualne zajednice nad svim ostalim tipovima zajednice. To je ono o čemu bi trebalo razgovarati i mislim da je taj dio priče dobio premalo prostora, da se de fakto radi u zadnjih petnaest, dvadeset dana, kada su se pojavile i druge inicijative.

RSE: Gospodine Ilčiću, zaista, čini se, da se ovom inicijativom obezbeđuje i u ustavni okvir stavlja supremacija jedne većinske zajednice.

Ilčić: Gledajte, vi bi kao Radio Slobodna Evrpa trebali dozvoliti da slobodno govorimo o onome što mislimo da treba.

RSE: Čini mi se smo vam tu priliku dali. Ponoviću pitanje, da li se zaista obezbeđuje supremacija većine nad manjinom onim što bi se moglo dogoditi 1. decembra?

Ilčić: Ne. Ono što mi želimo je zaštititi vrjednotu, koja je nama dakle važna.

RSE: Vama, ali ne mora biti svima. Samim tim što ne mora svima, oni kojima nije, dovode se u, da tako kažem, nezavidan položaj.

Ilčić: Dakle, vi sada meni pokušavate nametati odgovor. Ja mogu iščitati vaš stav. Ali dozvolite meni da kažem svoj stav. Dakle, mi u hrvatskom društvu imamo vrijednosti. I naš Zakon o diskriminaciji i sve međunarodne konvencije govore što je diskriminacija. Ovo o čemu se sad radi nije diskriminacija prema mišljenju relevantnih tijela. Dakle, radi se o tome da imamo jednu vrjednotu koja se nekima možda ne treba sviđati, ali ako je ona vrjednota većine hrvatskih građana, onda mi imamo pravo da je uz druge vrejdnote hrvatskog naroda uključi u Ustav Republike Hrvatske. I moram vam reći da ovo sve što se događa u zadnjih šest meseci....
RSE: Pređimo na drugu stranu...

Ilčić: „.... Vi imate situaciju da u središnjem Dnevniku Hrvatske telvizije aktivistica lezbejske udruge dobije više prostora nego cjelokupna građanska inicijativa koja je skupila 750 tisuća potpisa. Toliko o javnoj raspravi. Ja znam da neki ljudi, uključujući i gospođu Škaričić, nisu zadovoljni s činjenicom da će hrvatski građani moći reći svoje mišljenje ...

Škaričić: Ne, ja sam presretna da vi možete da kažete svoje mišljenje, ali sam duboko deprimirana da imate uticaja na izmjenu Ustava. Eto to ...

Ilčić: Pa da, vi ste zamislili da većina građana u Republici Hrvatskoj nema nikakvu vlast. A Hrvatska je u osnovi demokratska država u kojoj narod vlada. I na to se trebate priviknuti.

Škaričić: Opet vi o istom! Svačija vladavina je ograničena zakonima, nekakvim propisima, nekakvim temeljnim ljudskim vrijednostima....

Ilčić:
Vi biste nas ograničili da možemo govoriti samo svoje mišljenje. Razumijete. Samo da možemo govoriti mišljenje. To je ono što ste rekli. Nemate ništa protiv toga da većina građana može govoriti svoje mišljenje, ali ne da mogu uticati na Ustav. Znači na Ustav mogu uticati samo mediji, političari...



Škaričić: Ovde se ne radi o iznošenju mišljenja. To je nesporno pravo. To je na kraju krajeva definirano Ustavom i to je u redu. Ja ne razumijem o čemu gospodin govori. Ne radi se o izražavanju mišljenja nego se radi o inicijativi za promjenu Ustava. U ovom slučaju to je potpuno protucivilizacijski čin.
  • 16x9 Image

    Miloš Teodorović

    Glavni i odgovorni urednik u beogradskom dopisništvu RSE od decembra 2014. Višestruko nagrađivan za rezultate postignute u istraživačkom novinskom, radio i TV novinarstvu.

Prikaži komentare

XS
SM
MD
LG