Dostupni linkovi

logo-print

Hag kažnjava vojnike, a oprašta generalima


Srđan Dizdarević i Nataša Kandić

Srđan Dizdarević i Nataša Kandić

U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo se o tome zašto je Haški tribunal promenio kurs i počeo da oslobođa visoke vojne i civilne funkcionere koji su odgovorni za ratne zločine. Sagovornici su bili Nataša Kandić, bivša direktorka Fonda za humanitarno pravo iz Beograda, i Srđan Dizdarević, predsednik Helsinškog komiteta za ljudska prava Bosne i Hercegovine.

Bilo je reči o tome da li presude Gotovini, Perišiću i Stanišiću na neki način predstavljaju reviziju kriterijuma koji su primenjeni na Nirnberškom procesu, da li bi Milošević bio oslobođen da mu je suđeno po sadašnjim kriterijumima, u kojoj meri se politika umešala u rad Tribunala, zašto Haški tribunal u poslednjim presudama odbacuje udruženi zločinački poduhvat, da li je Tribunal zauzeo stav da nije bilo agresije na Bosnu i Hercegovinu već da je u pitanju unutrašnji, građanski rat, zašto se sva odgovornost za zločine u Bosni i Hercegovini nastoji pripisati lokalnim liderima, kako žrtve reaguju na zaokret Tribunala, da li je Haški tribunal poslednjim presudama doprineo podizanju etničkih tenzija u regionu, kao i tome kako - i pored poslednjih presuda koje su umanjile kredibilitet Haškog tribunala - sačuvati ono što je pozitivno u njegovom radu.

Omer Karabeg: Verujete li da je Tribunal od novembra prošle godine, kada je počeo da donosi oslobađajuće presude generalima i visokim fukcionerima Srbije, Hrvatske i Kosova, promenio kurs?

Pitamo se šta se događa sa Haškim tribunalom, a ne pitamo se samo mi, aktivisti za ljudska prava, već i pravni eksperti, a i same sudije Haškog tribunala.
Nataša Kandić: Da. Ja i mnogi drugi, koji smo podržavali Haški tribunal od njegovog osnivanja, danas smo veoma zabrinuti zbog tog skretanja, novih pravnih standarda i napuštanja sudske prakse koja je svih ovih godina unosila novine u međunarodno humanitarno pravo. Zapravo, pitamo se šta se događa sa Haškim tribunalom, a ne pitamo se samo mi, aktivisti za ljudska prava, već i pravni eksperti, a i same sudije Haškog tribunala izražavale su protivljenje presudama koje je donosilo Apelaciono veće, kojim predsedava sudija Meron.

Srđan Dizdarević: Stiče se dojam da Haški tribunal više nije vođen isključivo normama međunarodnog humanitarnog prava i prava uopšte, nego da je u određenoj mjeri pod političkim uticajem. Ne mogu se oteti tom dojmu, posebno nakon oslobađajućih presuda Stanišiću i Simatoviću. A Međunarodni krivični sud za bivšu Jugoslaviju bio je za nas, koji radimo na afirmaciji ljudskih prava i normalizaciji međuljudskih odnosa u regionu, jedan od temeljnih oslonaca. Očekivali smo da će taj sud svojom objektivnošću i privrženošću međunarodnim zakonima pomoći da se koliko-toliko zaliječe duboke rane koje su ostale nakon ratnih sukoba. Na žalost, čini se da sa ovih nekoliko kontroverznih odluka Haški tribunal gubi tu ulogu i na neki način otežava pokušaje da liječimo rane iz nedavne prošlosti.

Omer Karabeg: Bivši američki pomoćnik državnog sekretara, Džon Šatak, napisao je da bi malo ko od nacističkih lidera bio osuđen u Nirnbergu da su odlučivale sudije koje su donele poslednje oslobađajuće presude u Hagu. Da to nije malo preošta ocena?

Nataša Kandić: Slažem se s njim. Šatak spada u red onih koji su jako podržavali osnivanje Haškog tribunala i, ako on to kaže, onda ima razloga za veliku zabrinutost. Postavlja se pitanje - šta sada. Ja imam dvostruki odnos prema Haškom tribunalu. Bojim se da se ne sruši sve ono što je Tribunal stvorio, a to je pre svega utvrđivanje ogromnog broja činjenica o zločinima i žrtvama, o počiniocima, o kretanju oružanih i paravojnih formacija. Nikada ne bismo došli do tih podataka da nije bilo Haškog tribunala. To je ono najbolje što nam ostavlja Tribunal i ja sam u strahu da se sve to ne sruši zbog ovih poslednjih presuda koje stvarno odstupaju od dosadašnje prakse Tribunala. Mora da postoji neki način da se sačuva ono što je dobro u nasleđu Haškog tribunala, ali ne smemo dozvoliti da kraj rada ovog međunarodnog suda bude obeležen oslobađujućim presudama za one koji su planirali, organizovali i pomagali rat u Bosni i Hercegovini i da ceo taj rat bude sveden na unutrašnji rat u smislu - oni su se između sebe potukli.

Omer Karabeg: Čini se da je Haški tribunal, kada je u pitanju Bosna i Hercegovina, kako kaže gospođa Kandić, zauzeo stav da treba amnestirati okolne države i sav teret zločina prebaciti na leđa lokalnih lidera. Po poslednjim presudama nije bilo ni agresije, niti je iko sa strane učestvovao u zločinima, već je to bio unutrašnji, građanski rat.

Bojim se da će ove posljednje presude negativno uticati na već loše stanje u pravosuđu Bosne i Hercegovine i da će ojačati uticaj politike na provosuđe, koji ionako nije mali.
Srđan Dizdarević: To i jeste jedan od mogućih zaključaka nakon posljednjih oslobađajućih presuda. Međutim, svijet je vrlo rano vidio da rat u Bosni i Hercegovini nije bio građanski, već da je bio inspirisan i smišljen vani i u velikoj mjeri potpomagan izvana. S druge strane, mi smo na Haški tribunal gledali kao na korektora, kao na nekoga ko će postaviti presedane i pomoći da se i sudstvo u regionu, a posebno u Bosni i Hercegovini, ispravno postavi prema onome što se ovdje događalo. Zato se bojim da će ove posljednje presude negativno uticati na već loše stanje u pravosuđu Bosne i Hercegovine i da će ojačati uticaj politike na provosuđe, koji ionako nije mali. Sve će to imati katastrofalne posljedice na pravosuđe u Bosni i Hercegovini, a imaće negativan eho i u cijelom regionu.

Nataša Kandić: Sigurno je da će ove poslednje presude imati negativan uticaj i na domaće pravosuđe. Do oslobađajuće presude hrvatskim generalima Gotovini i Markaču mi smo se nadali da će domaće pravosuđe uskoro početi da primenjuje haške standarde i da optužuje i procesuira ne samo direktne počinioce, nego i one koji su bili na visokim pozicijama. Međutim, nakon prve, pa druge, pa treće oslobađajuće presude generalima i visokim funkcionerima Hrvatske i Srbije, ne može se očekivati da će u Srbiji biti optužnica protiv generala. I do sada je to išlo jako teško. Kad god bi bio optužen neko ko je bio na višoj vojnoj ili policijskoj funkciji, uvek je na kraju sve padalo u vodu, cenu su plaćali direktni počinioci. Sada je potpuno izvesno da ne možemo očekivati da će pravda biti raspoređena prema težini krivičnih dela. To se isto može reći i za Hrvatsku. Domaći sudovi će i ubuduće, kao i do sada, bežati od procesuiranja lica koja su bila na komandnim pozicijama.

Omer Karabeg: Činjenica je da su u poslednjim presudama sudije potpuno odbacile komandnu odgovornost. Ako nema papira na kome piše crno na belo: “Naređujem da ubijete toliko i toliko ljudi“, a takvog papira, naravno, nema, jer niko nije lud da ostavi takav dokaz, onda po logici koju je od nedavno usvojio Haški tribunal - nema ni učešća u zločinu.

Svoditi kompletnu odgovornost na običnog vojnika je isto kao u sadašnjem ogromnom privrednom kriminalu hapsiti kasirku i magacionera.
Srđan Dizdarević: Mislim da je to redukovanje odgovornosti na vojnika - prašinara, onog koji na terenu izvršava naređenja, u stvari izvrgavanje i karikiranje ratnih zbivanja i sve težine rata. Zanemaruje se činjenica da su iza svega stajali politički i strateški mislioci, generali koji su razrađivali strategije i taktike, pukovnici i komandanti korpusa. Svoditi kompletnu odgovornost na običnog vojnika je isto kao u sadašnjem ogromnom privrednom kriminalu hapsiti kasirku i magacionera. Mislim da je to loše zato što se time razvodnjava uloga Tribunala i propušta šansa da se istina o ratu kaže u svoj svojoj kompleksnosti. Ta istina se ne može redukovati, simplificirati i banalizovati kao što to Tribunal sada čini.

Omer Karabeg: Rekao bih da Tribunal sada sudi generalima kao ljudima koji su u nekakvoj krivičnoj parnici optuženi za ubistvo, pa, ako nema pištolja i noža kojim je žrtva ubijena, onda se optuženi oslobađa.

Nataša Kandić: To je potpuno jasno. To je uvođenje jednog potpuno novog elementa kada je u pitanju pomaganje i podsticanje zločina, kao u slučajevima Perišića, Stanišića i Simatovića. Postoje mnogi dokazi da su pripadnici MUP-a i paravojnih formacija iz Srbije učestvovali u zločinima u Bosni i Hercegovini. Postoje pisani tragovi da su mnogobrojni pripadnici MUP-a Srbije tada bili ranjeni i prebačeni u bolnice, na primer, u Foči. Međutim, i pored svega toga sudije zaključuju da nema dokaza da su Stanišić i Simatović, koji su slali u Bosnu i Hercegovinu pripadnike policije i raznih paravojnih formacija, znali da će oni učestvovati u zločinima. Po rezonu sudija oni su ih slali radi vojne podrške i osvajanja teritorija, a ne da bi činili zločine.To je potpuno neubedljivo i apsolutno neprihvatljivo na zdravorazumskom nivou. Ako je tako, onda stvarno stoji ono što su sudije Pokar i Ađus rekli u slučaju oslobađujeće presude Gotovini i Markaču - da tu postoje neki drugi, a ne pravni razlozi. Onda se otvorilo pitanje koji su to drugi razlozi. Sada se o tome sve više raspravlja i cela stvar povezuje sa situacijom u svetu i ratovima koji se vode, pa se povodom poslednjih haških presuda pominju ratovi u Siriji, Avganistanu i raznim drugim zemljama, u kojima ima vojnika iz drugih država.

Omer Karabeg: Da li bi Milošević bio oslobođen da mu je suđeno po kriterijuma koji su primenjeni u procesima protiv Gotovine, Perišića i Stanišića?

Srđan Dizdarević: Sada ulazimo u neku vrstu špekulacija. Ja ipak nisam toliko pesimističan ni nakon svih ovih jako problematičnih odluka Haškog tribunala. Hoću da vjerujem da bi Milošević dobio onu kaznu koju je zaslužiio, jer je on okidač rata i u velikoj mjeri je odgovoran za ono što se dešavalo. Vjerujem da bi Milošević kao najodgovorniji i najkrivlji bio na odgovarajući način kažnjen. No, sigurno je da ove presude otvaraju mnoge dileme, pa bi se čovjek mogao upitati da li bi Haški sud našao snage da i u tom, vrlo jasnom, crno-bijelom slučaju, donese odgovarajuću pravednu odluku.

Moja je procena da bi po sadašnjim kriterijuma Tribunala Milošević bio oslobođen optužbe za genocid u Bosni i Hercegovini.
Nataša Kandić: Moja je procena da bi Milošević bio oslobođen optužbe za genocid u Bosni i Hercegovini. On bi, pre svega, bio osuđen za Kosovo. Kad je u pitanju Bosna i Hercegovina bojim se da bi po standardima koje Tribunal sada primenjuje bilo zaključeno da pomoć Vojsci Republike Srpske nije bila direktno usmerena na zločine. Takva moja procena nije bez osnova kada se imaju u vidu presude Perišiću i Stanišiću. Događa se ono što smo najmanje očekivali, a to je da nam se na pravnom nivou zatvara prostor da vidimo šta se stvarno dogodilo i da na osnovu toga otvorimo debatu o tome kako je rat u Bosni i Hercegovini bio organizovan, pripremljen i isplaniran, kako bi se i ljudima u Republici Srpskoj pomoglo da vide šta je to što su oni sami uradili, a šta je to što je stiglo iz Srbije i iz Hrvatske.

Omer Karabeg: U skladu sa tom novom strategijom Tribunala je i odbacivanje udruženog zločinačkog poduhvata na osnovu kojeg je Tužilaštvo optužilo mnoge funkcionere iz Srbije za učešće u ratu u Bosni i Hercegovini. Taj udruženi zločinački poduhvat priznat je, kada je reč o ratu na Kosovu, ali ne važi kad je reč o angažovanju Srbije u ratu u Bosni i Hercegovini.

Srđan Dizdarević: Opet se vraćam na istu tezu - rat treba da izgubi što je moguće više na svojoj međunarodnoj dimenziji, odnosno treba da izgubi komponentu agresije i involviranosti susjeda, i da se svede na sukob zaraćenih strana unutar Bosne i Hercegovine.

Omer Karabeg: Ovim zaokretom Haškog tribunala najviše su pogođene žrtve i one se najviše bune . Kod njih sve više raste uverenje da nema pravedne kazne za zločine, a upravo to se očekivalo od Haškog tribunala.

Kako žrtve mogu da prihvate tvrdnju sudija da Perišić nije znao da će oružje koje šalje Vojsci Republike Srpske biti korišćeno da bi se činili ratni zločini?
Nataša Kandić: Za žrtve u Bosni i Hercegovini jako je važno da budu priznate u Srbiji i u Hrvatskoj. Međutim, nakon oslobađujućih presuda Perišiću, Stanišiću i Simatoviću, sem kad je u pitanju Srebrenica, nema nikakvog razloga da se zvaničnici Srbije izvinjavaju. Jer Haški tribunal je rekao da Srbija nije odgovorna i da nije pomagala da se izvrše ratni zločini. Te presude ne samo što kod žrtava izazivaju uznemirenost, nego i frustraciju. Žrtve kažu: “Oni su to nama napravili, a sada ih podržava jedna takva međunarodna institucija kao što je Haški tribunal“. Kako one mogu da prihvate tvrdnju sudija da Perišić nije znao da će oružje koje šalje Vojsci Republike Srpske biti korišćeno da bi se činili ratni zločini? Te stvari ostaju nerazjašnjene, a računali smo da će nam Haški tribunal pomoći da jasno vidimo šta se dogodilo.

Srđan Dizdarević: Mislim da se posljednjim presudama pothranjuje, zapravo, ona teza da su moji nevini, da su se samo branili, a da su oni drugi počinili zločine. Kada se najveći igrači oslobađaju odgovornosti za zločine, onda se to doživljava kao nagrada za zle politike koje su u ime velikonacionalnih koncepata vođene na ovim prostorima .

Omer Karabeg: Gospodin Dizdarević je na početku ovog razgovora rekao da poslednje odluke Haškog tribunala pokazuju da je on u određenoj meri potpao pod uticaj politike. Slažete li se, gospođo Kandić, da se na kraju rada Tribunala desilo ono što niko ko je poštovao ovaj sud nije verovao, a to je da se politika umešala u rad Tribunala?

Nataša Kandić: Zbilja, niko to nije očekivao. Svih ovih godina bilo je raznih primedbi - te Haški tribunal je protiv ovog, te protiv onog naroda, on je protiv nas, a za njih, ali nikada niko nije osporavao argumentaciju iznetu u presudama. Sada se odjednom dogodilo da se osporavaju pravne odluke, da se osporava obrazloženje presuda. Ljudi se čude kako je moguće da u slučaju Gotovina - Markač sudije Žalbenog veća pozitivno protumače one Tuđmanove reči kada je rekao da Srbima treba ostaviti prostor da se povuku. Desilo se ono što se nije očekivalo. Niko nije mogao pretpostaviti da bi kraj mogao biti ovakav, da čak i neke sudije Haškog tribunala kažu da prilikom donošenja presuda postoje i neki drugi razlozi, a ne samo pravni. To je veliko razočarenje, ali postavlja se pitanje - šta sada. Ne smemo dovesti u pitanje nasleđe Haškog tribunala, to obilje utvrđenih činjenica, ali istovremeno ne može sva moć biti koncentrisana u rukama jednog sudije, pa da tako isti čovek bude i predsednik Haškog tribunala, i predsednik Žalbenog veća, i predsednik nekog budućeg suda koji će delovati nakon zatvaranja Tribunala, a koji se čudno zove rezidualni mehanizam. Ta situacija se mora promeniti. To mora da se uradi, ali ne vidim ko bi to mogao da uradi.

Mislim da je bjelodano da se politika umiješala u rad Tribula.
Srđan Dizdarević: Mislim da je bjelodano da se je politika umiješala u rad Tribula. Kada gledamo istoriju odnosa između politike i ljudskih prava, tu imamo dvije faze. Najprije fazu gdje nakon tragičnih događaja politika malo ustukne, pa se zbog griže savjesti počne pridržavati ljudskih prava. Tako je 1948. usvojena konvencija protiv genocida i opšta deklaracija o ljudskim pravima, a 1993. i 1994.godine osnovani su ad hoc tribunali - prvo za bivšu Jugoslaviju, a onda za Ruandu. Međutim, nakon toga uvijek nastupi faza u kojoj dominira politika na jedan strog, grub i nečovječan način, gazeći sve što je u prethodnoj fazi učinila. Na žalost, mislim da sada prolazimo kroz tu ružnu fazu odnosa politike prema ljudskim pravima.

Omer Karabeg: Mislite li da ove mnogobrojne reakcije i u zemljama bivše Jugoslavije i u svetu, pogotovu u krugu aktivista za ljudska prava, mogu uticati na Haški tribunal da se vrati svom osnovnom zadatku, to jest da pravedno kažnjava osobe koje su odgovorne za ozbiljne povrede humanitarnog prava na teritoriji bivše Jugoslavije?

Srđan Dizdarević: Naši glasovi po pravilu stižu kasno. Oni stižu post festum i ja ne vjerujem da će se sada nešto moći promijeniti. Možda će svi ovi vapaji i jauci doprinijeti da stalni Međunarodni sud pravde na neki način uhvati kompas, mada je, opet kažem, odnos politike prema ljudskim pravima takav kakav je, i tu nema odstupanja.

Nataša Kandić: Iskreno da kažem - ne znam i otuda moja zbunjenost, strah i velika zabrinutost da li će se ova situacija nekako razrešiti ili ćemo se i dalje mučiti sa ovakvim odlukama Haškog tribunala. Na žalost, balkanska društva nisu zrela, niti će, čini mi se, ikada sazreti da bi sama mogla da se suoče sa onim što se dogodilo u prošlosti. Nama je Haški tribunal potreban da nas primora da prihvatimo odgovornost suočavanja sa prošlošću. Ovako, nikada nećemo zaboraviti zločine koji su se dogodili, a kada je u pitanju odgovornost za te zločine, po Haškom tribunalu ispada kao da su se neki kriminalci sami digli, uzeli puške, pa otišli da ubijaju i kao da u svemu tome nikakvog udela nisu imali predstavnici civilne, vojne i policijske vlasti. To nije dobro.
  • 16x9 Image

    Omer Karabeg

    Novinar RSE od osnivanja Balkanskog servisa. Marta 1994. pokrenuo emisiju "Most" s namerom da uspostavlja ratom pokidane veze između ljudi sa prostora bivše Jugoslavije. Dobitnik je nagrade "Jug Grizelj" Nezavisnog udruženje novinara Srbije (NUNS) i nagrade "Erhard Busek" Medijske organizacije Jugoistočne Evrope (SEEMO).

Prikaži komentare

XS
SM
MD
LG