Dostupni linkovi

logo-print

Hoće li Evropa tolerisati ustaše i četnike


Dubravka Stojanović i Hrvoje Klasić

Dubravka Stojanović i Hrvoje Klasić

U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo se o tome koliko je jak nacionalizam u Hrvatskoj i Srbiji. Sagovornici su bili istoričari - Dubravka Stojanović, vanredna profesorka Filozofskog fakuleta u Beogradu, i Hrvoje Klasić, docent Filozofskog fakuleta u Zagrebu.

Bilo je reči o tome zašto je došlo do porasta nacionalizma u Hrvatskoj nakon ulaska ove zemlje u Evropsku uniju, da li je u pravu Aleksandar Vučić kada tvrdi da u Srbiji nema nereda na nacionalnoj osnovi, niti fašističkih ispada, da li je nakon odluke Haškog tribunala da je Ante Gotovina nevin u Hrvatskoj prevladalo uverenje da je ta zemlja izašla čista iz poslednjeg rata, zašto se u Srbiji govori o zločinima na Kosovu, a ćuti o onima u Bosni i Hercegovini, koliko se današnji nacionalizam u Hrvatskoj oslanja na ustašku ideologiju, da li je emitovanjem televizijske serije Ravna Gora, u kojoj se veliča Draža Mihailović, završena rehabilitacija četničkog pokreta u Srbiji, kao i o tome koliki je politički uticaj crkve u Hrvatskoj i Srbiji.

Omer Karabeg: Gospodine Klasiću, kako tumačite zabinjavajući porast nacionalizma u Hrvatskoj nakon njenog ulaska u Evropsku uniju. Normalno bi bilo da bude obrnuto - da Hrvatska, sledeći primer razvijenih evropskih zemalja, krene putem jačanja tolerancije i poštovanja manjinskih prava.

Imamo jednu vrlo šizofrenu situaciju da mladi ljudi u subotu idu slušati, kako oni to kažu, “cajke”, to jeste srpski turbo folk, a u nedjelju idu na prosvjed protiv ćirilice.

Hrvoje Klasić: Porast nacionalizma nema nikakve veze sa ulaskom u Europsku uniju. To je proces koji traje, koji ima svoje amplitude i čija jačina zavisi od toga ko je na vlasti u Hrvatskoj. Treba otvoreno reći - ovdje se radi prije svega o odnosu prema Srbima. Recimo, prije mjesec-dva u Pulu je došao gradonačelnik Pule u egzilu, koji je naravno Talijan, i nitko nije pravio probleme oko toga, bez obzira na višestoljetne turbulentne odnose Hrvata sa Talijanima. Sjećam se i utakmice sa nekim mađarskim klubom, čiji su navijači došli u Hrvatsku sa zastavom velike Mađarske, to jeste nekadašnje Ugarske, koja je u svom sastavu imala i hrvatske teritorije. Nitko ni oko toga nije pravio probleme. A kad je riječ o odnosu prema Srbima, on je prilično kompliciran. S jedne strane, mladi potpisuju peticiju za organiziranje referenduma protiv ćirilice, a s druge strane, ti isti mladi koji protestiraju protiv ćirilice, masovno odlaze u Beograd na zabavu i u Vukovaru masovno slušaju srpski turbo folk. Imamo jednu vrlo šizofrenu situaciju da mladi ljudi u subotu idu slušati, kako oni to kažu, “cajke”, to jeste srpski turbo folk, a u nedjelju idu na prosvjed protiv ćirilice.

Omer Karabeg: Može li se reći da nakon uspeha referenduma kojim se zabranjuju gej i lezbijski brakovi, i nakon toga što je prikupljeno više od 600.000 potpisa za referendum o smanjenju prava srpske manjine - Hrvatska više nije ista?

Hrvoje Klasić: Referendum o zabrani gej brakova je vrlo štetan i nepotreban. Međutim, treba reći da je među potpisnicima bilo dosta ljudi koji su bili obmanuti, kojima je rečeno da je to referendum za i protiv obitelji, pa su mnogi od njih glasali za to da se u ustavu brak definira kao zajednica muškarca i žene misleći da glasaju za obitelj. Ipak, mora se reći da u hrvatskom društvu ima netrpeljivosti prema manjinama, prema drugim i drugačijim. Nekada se tu radi o gej populaciji, nekada o komunistima i jugonostalgičarima, nekada o Srbima. Vjerojatno će na red doći i neki drugi i treći i to je, na žalost, realnost hrvatskog društva. Ali nije riječ samo o manjinama. Iako sam Hrvat, ja ovih dana dobivam anonimna pisma i prijetnje telefonom zbog toga što su neki moji komentari događaja iz hrvatske povijesti drugačiji od mišljenja onih koji mi prijete.

Omer Karabeg: Kakva je situacija u Srbiji? Prvi potpredsednik vlade Aleksandar Vučić nedavno je izjavio da jedino u Srbiji nema nereda na nacionalnoj ili bilo kojoj drugoj osnovi i da nema fašističkih ispada.

Nacionalizam u Srbiji je i dalje prisutan, samo što je, kako se to u žargonu kaže, pomeren na malu ringlu.

Dubravka Stojanović: U Srbiji je čudna sitaucija koju bismo mogli da poredimo sa onom kada je Sanader došao na vlast u Hrvatskoj. Ovde su na vlasti stranke desnice predvođene Srpskom naprednom strankom, kod kojih je, iz ne sasvim poznatih razloga, došlo do promene njihove dotadašnje politike i vrlo naglog zaokreta ka Evropskoj uniji, što treba pozdraviti. Javno mnjenje je na neki način zbunjeno, posebno njihovi glasači. Oni od Srpske napredne stranke očekuju nacionalizam i antievropsku politiku, a vrhovi vlasti, pre svega vlada, daju vrlo korektne izjave, kada su u pitanju manjine i slične stvari. Premijer Dačić je napravio neki dan jedan neverovatan gest, kada je otišao na izložbu porodice Bogujevci. Samo da kažem da je to porodica koju je skoro čitavu pobila srpska jedinica Škorpioni. Taj pokolj je preživelo troje dece i ta su deca, sada odrasli ljudi, napravila izuzetno potresnu izložbu o tom zločinu. Premijer Dačić je došao na otvaranje u Kulturnom centru Beograda koji je bio opkoljen policijom zbog desničara koji su protestovali ispred galerije. To je nešto što smo poslednjih dvadeset godina mogli samo da sanjamo, kada je reč o odnosu vlasti prema Kosovu, koji je u Srbiji ključni izvor nacionalizma. Međutim, taj nacionalizam je i dalje tu, samo što je on, kako se to u žargonu kaže, pomeren na malu ringlu. On je sada sklonjen na rezervne položaje, a ti položaji su, na žalost, uvek u kulturi. To se može videti po nekim postupcima prilikom izbora šefova značajnih kulturnih institucija, kao i po ponovnom postavljanju Ljiljane Smajlović na mesto glavne urednice Politike, nakon čega su se u tom vodećem listu odmah pojavila neka dobro poznata, stara imena iz vremena bujanja nacionalizma.

Omer Karabeg: Vi ste pomenuli Politiku, a ja bih dodao i Večernje novosti na čije je čelo došao čovek koji je bio vrlo aktivan devedesetih godina i to se odmah osetilo u tim novinama.

Dubravka Stojanović: To su ti postupci koji govore da nije baš sve onako kako to predstavljaju premijer i prvi potpredesenik vlade.Treba reći da i u samoj vlasti postoji vrlo jasna podela. Na osnovu onoga što predsednik Nikolić govori i na osnovu njegovih čestih odlazaka u Moskvu može se zaključiti da on zastupa drugačiju politiku od one za koju se zalaže vlada. To je, pre svega, moglo da se vidi prilikom ovogodišnje proslave 11. novembra, Dana primirja u Prvom svetskom ratu. Predsednik Nikolić je u svojim govorima bukvalno držao istorijske referate, a u Politici mu je dat neobično velik prostor od dvadeset šlajfni, gde je on vrlo detaljno izložio svoje stavove o Prvom svetskom ratu. Kad čovek pažljivo pročita taj tekst, vidi da tu nije bila reč samo o Prvom svetskom ratu, već da je on izrazio svoj odnos ne samo prema Evropi, nego i prema čitavom Zapadu. Taj njegov govor u kome dominiraju reči “Srbije ne sme da dozvoli, Srbija neće ćutati”, Srbija ovo, Srbija ono, spada u govore na koje smo navikli od sredine osamdesetih godina. Njime je on poslao poruku da u vlasti postoji vrlo jasna podela na prozapadnu i na nacionalističku, prorusku struju. Stvari su daleko od idealnih.

Omer Karabeg: Imam utisak da je u Hrvatskoj sve nekako počelo onog trenutka kada je Haški tribunal oslobodio Gotovinu. To je, čini mi se, shvaćeno kao oprost za sve zločine koje su pripadnici hrvatske vojske počinili u nedavnom ratu. Gotovina je danas neupitna vrednost u Hrvatskoj, svakoga možete kritikovati, ali Gotovinu ne smete dirnuti.

Mislim da je haška presuda Gotovini unijela jedan lažni osjećaj da je sve uredu.

Hrvoje Klasić: Mislim da imate dosta kriv utisak. Suprotno vašem mišljenju - Ante Gotovina je dapače podložan kritici, ali ovaj put sa desne strane, jer se od njega očekivalo nešto što on nije napravio. Nakon povratka iz Haga on je slao pomirljive poruke u smislu - rat je gotov, okrenimo se budućnosti. Imao je i neke vrlo smirene i staložene izjave. Sjećam se da je u jednoj izjavi za beogradsku štampu pozvao Srbe da se vrate govoreći da je ovo njihova domovina isto koliko i njegova. U principu ga se kritizira sa desne strane i to najčešće u komentarima čitalaca, kritikuju ga da je napravio salto mortale, da je maltene izdao. Inače, mislim da je haška presuda Gotovini unijela jedan lažni osjećaj da je sve uredu, jer se kod nas stvari uvijek gledaju kroz pojedine osobe, pa se onda kroz osobu Ante Gotovine gleda odnos prema cijelom ratu, što naravno nije ispravno.

Omer Karabeg: Kad je reč o odnosu prema zločinima iz devedesetih, rekao bih da se u Srbiji u izvesnom smislu pravi razlika između zločina na Kosovu i onih u Bosni i Hercegovini. Pomenuli ste, gospođo Stojanović, da je premijer Dačić posetio izložbu o zločinu nad albanskom porodicom Bogujevci, mediji su pisali o otkrivanju masovne grobice u Rudnici u kojoj su sahranjeni albanski civili, dok se zločini u Bosni i Hercegovini ili negiraju ili prećutkuju. Recimo, o Tomašici, nedavno otkrivenoj najvećoj masovnoj grobnici u Bosni i Hercegovini, u kojoj je sahranjeno preko 800 Bošnjaka i Hrvata, jedva da je objavljeno nekoliko redova u srpskim medijima. Kako to tumačite?

Ne postavlja se pitanje šta je uopšte Srbija tražila u Kninu, šta je ona htela u Bosni ili na Kosovu.

Dubravka Stojanović: To je tako zato što je sada na dnevnom redu Kosovo. Pitanje Kosova se sada rešava u pregovorima u Briselu i ne bi me iznenadilo da je priznavanje zločina na Kosovu neka vrsta obaveze ove vlade, odnosno da neko iz Brisela to od njih traži. Ono što je ključno i za Srbiju, i za Hrvatsku, i za Bosnu i Hercegovinu, i za Kosovo - to je da niko iz vlasti nikada nije postavio pitanje početka poslednjeg rata. Nije se postavilo pitanje šta je ko, zapravo, hteo u tom ratu - nego se svi i dalje ponašamo kao da nam je taj rat pao s neba, a pre svega, svi se ponašamo kao žrtve toga rata. Hrvatska, naravno, sa mnogo više razloga, ali i Srbija sebe doživljava kao žrtvu koja je vodila odbrambeni rat. To je ono što je pretežna slika u javnom mnjenju. Nikada nije postavljeno pitanje ratnog programa i zato se taj program, kao što sam malopre rekla, nalazi na rezervnim položajima. On je uvek tu, pa se u svakoj kriznoj situaciji nacionalizam može izvući sa rezervnog položaja i vratiti na glavnu scenu. U tom pogledu i Haški sud je, po mom mišljenju, odigrao vrlo opasnu i negativnu ulogu, počevši od oslobađanja Gotovine, pa do oslobađućih presuda Perišiću, Stanišiću, Frenkiju itd. Ovim odlukama svi zločini su natovareni na leđa prljavih ubica, izvršilaca na terenu. Zbog toga se Bosna ne vidi. Ne vidi se celina tog rata. Ne postavlja se pitanje šta je uopšte Srbija tražila u Kninu, šta je ona htela u Bosni ili na Kosovu. Sve je to bio program, ali se on sada namerno ne vidi.

Omer Karabeg: Kakav je danas u Hrvatskoj odnos prema ustaštvu? Ko ga podržava, a ko se bori protiv upotrebe njegovih simbola? Koliko se današnji nacionalizam u Hrvatskoj oslanja na ustašku ideologiju?

Hrvoje Klasić: Zavisi koga pitate. Za mene je on vrlo jasan. Inače, na razini vlasti imamo antifašizam sa figom u džepu. U preambuli našeg ustava piše da moderna Hrvatska počiva na vrijednostima antifašizma. Mi imamo Dane antifašističke borbe, koje je uveo Franjo Tuđman. Mi imamo i zakone po kojima bi se trebali procesuirati ustaški simboli. Sve je to tako, ali mi imamo problem sa imenom Trg žrtva fašizma, a što se tiče kažnjavanja i procesuiranja za isticanje ustaških simbola, tu je sitaucija još gora. Ne znam šta bih još rekao o tome. Ja sam dosta govorio u medijima i o pokliču “Za dom spremni” i o reustašizaciji. Ja mislim da se devedesetih godina dogodio crno-bijeli switch. Od 1945 do 1990. godine ustaše su bile crno, a partizani bijelo, a onda imate Domovinski rat i sve se mijenja. Često govorim da je veliki problem Hrvatske, a vjerojatno i Srbije, što se devedesete godine ne pokušavaju shvatiti analizom prošlosti, nego se kroz devedesete ocjenjuje cjelokupno razdoblje Jugoslavije od 1918. godine, pa na dalje. Onda imate situaciju da JNA, Jugoslavija, socijalizam, Tito gube bilo kakav modernizacijski i emancipatorski značaj, nego se sve gleda isključivo kroz Vukovar, Dubrovnik i tako dalje. JNA nije više armija koja je nastala na temelju pobjedničke vojske u Drugom svjetskom ratu, nego se isključivo gleda kroz majora Šljivančanina. Nedavno je izbila, da tako kažem, poluafera, kada se saznalo da hrvatski veleposlanik u Parizu Ivo Goldštajn u svom uredu ima sliku Josipa Broza Tita - i to onu fotografiju Žorža Skrigina, gdje je Tito u partizanskoj uniformi. To je u jednom tekstu ocijenjeno kao neprimjereno, a ispod članka se pojavio ovakav komentar jednog čitaoca: “Jeste li primjetili koju je Titovu sliku stavio. Onu na kojoj Tito ima kapu kakvu je Šljivančanin imao kada je rušio Vukovar”. To vam je to. Kada čujem pokliče po stadionima “Za dom spremni”, “Ubij Srbina”, “Ajmo, ustaše”, vrlo sam žalostan. Moji studenti me uvjeravaju da je to jedan bunt i da ti ljudi nikada ne bi radili to o čemu viču, ali ja više nisam siguran. Nisam siguran, jer smo se već stotinu puta u povijesti uvjerili da se govorom mržnje stvara plodno tlo za nasilje. Dok se ne počnemo obračunavati sa takvim govorom i ponašanjem na stadionima, kao što su to uradili u Engleskoj osamdesetih godina, to neće prestati.

Omer Karabeg: Da li se može reći da je prikazivanjem televizijske serije Ravna Gora, u kojoj se veliča Draža Mihailović, a ona se prikazuje u udarnom teminu na Radio-televiziji Srbije, praktično završena rehablitacija četničkog pokreta u Srbiji i kriminalizacija partizana.

Ako rehabilitujete četnike iz 1941. godine, onda rehabilitujete i one koji su se oblačili u njihove uniforme 1991. godine.

Dubravka Stojanović: Mislim da je to bila ideja sa emitovanjem serije Ravna Gora. Rehabilitacija četničkog pokreta rađena je vrlo promišljeno. To intenzivno traje već trinaest godina i dešava se na raznim nivoima. Najpre skupština Srbije donese zakon koji izjednači partizanski i četnički pokret, onda se pojave udžbenici u kojima su četnici, kako bi rekao kolega Klasić, beli, a partizani crni, onda kreću sudske rehabilitacije i tako dalje. Želi se stvoriti utisak da je to što se sada govori o četnicima istorijska istina koja je namerno dugo skrivana. Naravno, mi iz struke znamo da u tome učestvuju bukvalno tri do četri istoričara, što govori da to nije stvar istorijske nauke, nego političkog svetonazora naše vlasti poslednjih trinaest godina. Ova serija je trebalo da bude vrhunac tog procesa. Ja se nadam da to ona neće postati zato što je izuzetno loša i pre svega nepodnošljivo dosadna i negledljiva. Ljudi prosto nemaju živaca da to gledaju. Ali sigurno je da je ta serija trebalo da označi završetak procesa rehabilitacije četničkog pokreta , što je direktno vezano za devedesete godine. Jer ako rehabilitujete četnike iz 1941. godine, onda rehabilitujete i one koji su se oblačili u njihove uniforme 1991. godine.

Hrvoje Klasić: Kada mojim studentima pomenem četnike, njihova prva asocijacija nije ni Draža Mihailović, ni Kosta Pećanac, ni Pavle Đurišić - nego Šešelj. Sve se gleda kroz prizmu devedesetih. Inače, što se tiče Hrvatske, ovdje se partizane pokušava ocrniti prije svega zbog onoga što se dešavalo nakon 1945.godine. Logika je slijedeća - ukoliko pokažemo da oni nisu bezgriješni, nego da su dapače imali puno grijeha, onda se otvara prostor za relativizaciju zločina koje su počinili ustaše. Kritikom jednih se stvara dojam da drugi baš i nisu toliko krivi, pa je onda i Mile Budak književnik, pa se neki događaji gledaju drugačije i tako dalje. U tom smislu ja često citiram uglednog sociologa, pokojnog Srđana Vrcana koji je govorio da nije bitno ono što se kaže, nego je često bitnije ono što se prešuti, a u ovom slučaju se upravo radi o tome da se mnoge stvari prešućuju. U tome je bit revizionizma. Ja sam radio recenziju jednog časopisa koji se zove Vojna povijest i koji je tipičan primjer revizionizma, ali ne samo kad je riječ o ustaštvu, nego i o Gestapou i SS jedinicama. Kaže se da su bili hrabri, da su bili dobro obučeni i dobro organizirani. Sve to vjerojatno stoji, ali ako to izvučemo iz konteksta i ako prešutimo pod kojim uvjetima se sve to događalo, onda je to tipičan revizionizam i mislim da se to trenutno događa u jednom dijelu medija, publicistike, pa čak i povijesničara u Hrvatskoj.

Omer Karabeg: Da li se potpunom rehabilitacijom četnika Srbija odriče antifašizma?

Dubravka Stojanović: Naravno da se time Srbija odvojila od sopstvenog antifašizma i situacija je vrlo uporediva sa ovim o čemu govori kolega Klasić. Pogotovo mi se dopalo to što je rekao da je često stvar u onome što se ne kaže, jer je to baš ovde slučaj, kada se govori o četnicima.
Omer Karabeg: Kako tumačite današnju veliku moć Katoličke crkve u Hrvatskoj? Setimo se da je samo pre tri godine za predsednika Hrvatske izabran čovek koji se javno deklarisao kao ateista, a danas nadmoćno prolazi referendum protiv gej i lezbijskih brakova iza kojeg stoji crkva. Šta se to u međuvremenu desilo?


Što se tiče utjecaja Katoličke crkve, sada imamo generacije koje su odgojene uz vjeronauk u školama.

Hrvoje Klasić: Ivo Josipović se nije deklarirao kao ateista, nego kao agnostik. No, dobro, razumijem poantu. Broj onih koji su glasali protiv gej brakova je veliki, ali se ipak radi o onom broju glasova koji desne partije dobivaju na svakim izborima. Kada bismo izbrojali sve glasove koje su na zadnjim izborima dobili HDZ, HSS, HSP i još neke minorne, desne stranke došli bismo do tog broja. Što se tiče utjecaja Katoličke crkve, sada imamo generacije koje su odgojene uz vjeronauk u školama. Za njih su oni koji ne idu na katolički vjeronauk - drugačiji. Znam iz vlastite obitelji primjer bratove kćeri koja nije išla na vjeronauk. Ona i još jedna djevojčica, koja takođe nije išla na vjeronauk, sjedile su same pred učionicom i samim tim su bile drugačije. Sada žanjemo ono što smo posijali devedesetih godina. Ne radi se više samo o starim ljudima koji idu u crkvu, nego o vrlo mladim, koji su odrasli uz ono što im je crkva govorila. Bojim se da iza refenduma o gej brakovima i prikupljanja potpisa za referendum o ćirilici stoji upravo dobra organizacija crkve. Da se crkva nije uključila u to - mislim da nikakva politička snaga ne bi mogla tako nešto organizirati. Ali nije riječ o nikakvom posebnom uzletu. To je ono što je stalno prisutno u hrvatskom društvu. Katolička crkva je jaka zadnjih 20 godina, samo što tu svoju snagu pokazuje onda kada treba.

Omer Karabeg: Kolika je danas snaga Srpske pravoslavne crkve? Ima li ona veliki politički uticaj?

Dubravka Stojanović: Ona nikada nije imala politički uticaj. Ona se samo nadovezivala na talase nacionalizma i pojavljivala kao stub nacionalizma. Međutim i u trenucima najžeščeg nacionalizma - crkve su bile prazne. Crkva u Srbiji ima drugu ulogu. Ona ima nacionalnu ulogu. Trenutno, zahvaljujući ovom patrijarhu, za koga bih rekla da nema nikakvog autoriteta, imamo sreću da crkva ima veoma malu političku ulogu. Naravno, u njoj postoje osobe sa mnogo većim političkim ambicijama, ali srećom one nisu na čelu te crkve. U Srbiji je uvek veći značaj imala civilna religija - ljubav prema naciji shvaćena kao nacionalizam, nego ljubav prema Bogu i crkvi.
  • 16x9 Image

    Omer Karabeg

    Novinar RSE od osnivanja Balkanskog servisa. Marta 1994. pokrenuo emisiju "Most" s namerom da uspostavlja ratom pokidane veze između ljudi sa prostora bivše Jugoslavije. Dobitnik je nagrade "Jug Grizelj" Nezavisnog udruženje novinara Srbije (NUNS) i nagrade "Erhard Busek" Medijske organizacije Jugoistočne Evrope (SEEMO).

Prikaži komentare

XS
SM
MD
LG