Da li je postojao sporazum Holbruk-Karadžić

U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo o tome da li je Holbruk obećao Karadžiću imunitet i, ako jeste, da li to obavezuje Haški tribunal. Sagovornici su bili Florans Artman (Florence Hartmann), bivša portparolka Tužilaštva Haškog tribunala, i Erik Gordi (Eric Gordy), profesor Univerzitetskog koledža u Londonu i stručnjak za Jugoistočnu Evropu.

Bilo je reči o tome zašto je Haški tribunal uvažio zahtev Karadžića da mu se kao olakšavajuća okolnost uzme navodni sporazum sa Holbrukom, da li je Tribunal promenio stav s obzirom da je na početku procesa odbio da raspravlja o tom sporazumu, da li je Holbruk imao ovlašćenje da obeća Karadžiću da neće biti suđen, da li neko ko je optužen za genocid može dobiti imunitet, kako je Karla del Ponte odbijala bilo kakvu nagodbu sa Karadžićem, koliko su relavantni iskazi Karadžićevih svedoka koji tvrde da je postojao sporazum Holbruk-Karadžić, mada za to nemaju materijalnih dokaza, kao i o tome zašto se do sada, sem falsifikata, nije pojavio nikakav trag tog sporazuma.

Omer Karabeg: Nedavno je Haški tribunal doneo odluku da uvaži zahtev Radovana Karadžića da mu se kao olakšavajuća okolnost uzme navodni sporazum koji je sklopio sa Ričardom Holbrukom i koji mu je, prema njegovoj tvrdnji, garantovao imunitet. Da li je tom odlukom Tribunal praktično priznao postojanje tog sporazuma?

Florans Artman: Da i ne. Prerano je tvrditi da je priznao. Tribunal je odbio raspravaljati o tome. To znači da nisu istraživali da li taj sporazum postoji i da li postoji bilo kakav trag tog dokumenta, dakle nisu se upuštali u to da li je to dokaz ili nije, već su prihvatili da se o tome govori u okviru olakšavajućih okolnosti prilikom izricanja kazne. To znači da oni ne razgovoraju o tome da li je neko Karadžiću obećao imunitet, jer nijedna država nema pravo da mu ga da, s obzirom da je on optužen za zločine za koje ne postoji mogućnost davanja imuniteta. Tribunal je samo prihvatio da razmotri da li je, nakon što je optužen za zločin, učinio nešto što bi moglo biti doprinos sprovođenju mirovnog sporazuma.

Erik Gordi: Mislim da Tribunal nije priznao postojanje sporazuma Holbruk - Karadžić, nego je rekao da će o tome razgovarati prilikom razmatranja olakšavajućih okolnosti u vezi sa kaznom. Moje je mišljenje da je Holbruk verovatno nešto obećao Karadžiću, ali čak i da postoji taj sporazum, Holbruk je obećao nešto za šta nije bio ovlašćen. On nije imao ovlašćenje niti od strane Haškog tribunala, niti od strane Ujedinjenih nacija koje su osnovale Tribunal.

Omer Karabeg: Gospođo Artman, mislite li vi da je Holbruk nešto obećao Karadžiću? Kad je izašla vaša knjiga "Mir i kazna" bilo je komentara da ste vi u toj knjizi sugerisali da neka vrsta sporazuma postoji. Međutim, koliko znam, vi ste to kasnije demantovali.

Florans Artman: Nisam demantovala. Ja sam samo rekla da su kopije toga sporazuma, koje su u to vreme cirkulisale, bile falsifikat. Naime, nekoliko novina u Banjaluci objavilo je kopije na kojim su bili lažni potpisi Karadžića i Holburka. To se lako moglo utvrditi poređenjem sa zvaničnim dokumentima na kojima su bili njihovi potpisi. Ja, međutim, nisam rekla da sporazum nije postojo, ali verujem da ne postoji papir, jer je takav sporazum nezakonit. Gospodin Gordi je u pravu kada kaže da Holbruk nije imao ovlašćenje da ponudi imunitet Karadžiću, jer je on u to vreme već bio optužen za genocid, a za takav zločin ne postoji nikakav imunitet. To je protiv međunarodnih pravila, pa tako nešto nije moglo biti stavljeno na papir.

Možda postoji snimak, jer je Holbruk o sudbini Karadžića razgovarao u Beogradu sa Miloševićem, a tom razgovoru je prisustvovao i Stanišić koji je onda otišao na Pale da njihov dogovor prenese Karadžiću. Treba napomenuti da se to dešava u leto1996. godine posle neuspelih pokušaja da se ubedi tadašnji predsednik Haškog tribunala Kaseze da prihvati posebne uvjete za predaju Karadžića.

Kaseze je u proleće te godine bio u Sarajevu. Organiziran mu je susret na Palama sa Karadžićevim advokatom. Razgovaralo se o tome da li bi se Karadžić mogao braniti sa slobode ako se preda, jer je on tada već bio optužen za genocid i nalazio se u bekstvu.

Kaseze to odbija i zahteva da Karadžić bude uhapšen bez ikakvih pregovora. Amerikanci su zbog toga ljuti na njega i onda na scenu stupa Holbruk koji uspeva da od Karadžića dobije pristanak da će se povuče iz političkog života. Od tada je prošlo 12 godina do hapšenja Karadzića i može se pretpostaviti da bi on bio uhapšen mnogo ranije da nije bilo dogovora sa Holbrukom.

Omer Karabeg: Gospođa Artman kaže da je Karadžiću obećan neki imunitet, ali da je to obećanje ima ikakvu važnost?

Erik Gordi: Mislim da nema. To je bio način da se Karadžić ubedi da se povuče iz političkog života kako bi se mogao sprovesti Dejtonski sporazum. Ne sumnjam da je Karadžić verovao da je dobio imunitet ili nešto slično, ali taj sa kim se dogovorio nije mu ga mogao dati.

Omer Karabeg: Ako je neko obećanje i postojalo, da li je moguće da Karadžić nije tražio ništa napismeno? Kako je on mogao verovati usmenom obećanju?

Florans Artman: To je pitanje za njega - kako je mogao verovati da može dobiti imunitet nakon svih zločina koje je počinio. Zanimljivo je kako su ljudi, koji su imali vojnu i političku moć, mogli verovati da mogu igrati na kartu imuniteta nakon što je formiran međunarodni sud za ratne zločine. Ni Milošević nije verovao da će biti izručen Haškom tribunalu. Nijedan od tih moćnika nije verovao. Mislili su da mogu pregovarati o imunitetu.

Karadžić nije imao veliki manevarski prostor. Prvo, njegovo povlačenje iz političkog života dogovoreno je sa Miloševićem koji je bio garant da će se taj dogovor sprovesti. Drugo, nemojte zaboraviti da je Karadžić u trenutku kada Holbruk razgovara sa Miloševićem već više od godinu dana na međunarodnoj poternici. On je optužen za dvostruki genocid u Bosni i Hercegovini - onaj koji je počinjen u Srebenici jula 1995. i onaj koji je počinjen od 1992. godine, pa nadalje. On je morao verovati u bilo šta što mu se tada ponudilo, jer nije imao drugog izlaza. Uostalom, godine koje su usledile pokazale su da je on dobro proračunao. Ostao je na slobodi 12 sramotnih godina i još uvek se čeka na sudsku odluku u vezi sa njegovom odgovornošću za zločine.

Omer Karabeg: Marta 2012. godine skopski advokat Ignat Pančevski je izjavio da on ima deo originalnog ugovora, a da se drugi deo nalazi na mestu za koje samo on zna. Na pitanje novinara odakle njemu taj dokument - on je rekao da mu ga je dao jedan klijent. U štampi u Srbiji čak je objavljena jedna stranica tog dokumetna i na kraju se više ništa o tome nije čulo. Da li je to bio falsifikat ili je to ipak bio neki dokument?

Erik Gordi: Iskreno da kažem mislim da je to potpuno nebitno, jer taj sporazum, i da postoji, ništa ne znači u svetlu međunarodnog prava.

Florans Artman: Nisam sigurna da sam videla to što je pokazivao taj skopski advokat. Videla sam dokument koji je objavljen u nekim banjalučkim novinama, za koji sam već rekla da je lažan. Inače, Ljiljana Karadžić, supruga Radovana Karadžića, je u više navrata pisala - ne sećam se da li Holbruku ili nekim drugim međunarodnim zvaničnicima - i pominjala taj dogovor. Međutim, i da je pronađen taj dokument, za Karadžića se ne bi ništa promenilo. Ako bi bio pronađen, on bi bio samo pouka da je sramotno pregovarati o imunitetu sa ljudima koji su počinili tako strašne zločine. Uostalom, taj dogovor ne bi smeo da služi kao olakšavajuća okolnost. Ja mislim da bismo pre trebali govoriti o otežavajućim okolnostima, jer je Karadžić tolike godine bio u begu.

Omer Karabeg: Da li je Karla del Ponte ikada razmišljala o nekoj nagodbi sa Karadžićem, to jest - da se on preda i da mu se garantuje neka blaža kazna. Da li je ikada do nje došao glas da postoji nekakav sporazum između Karadžića i Holbruka?

Florans Artman: Da. Ona je znala za te priče. Zainteresirala se za taj sporazumu zato što je htela to da iskoristi da bi pritisla međunarodnu zajednicu da konačno uhapsi Karadžića. Ona se celo vreme borila za njegovo hapšenje, ali ono se odigralo nakon isteka njenog mandata. Inače, tužitelj ne može nuditi blažu kaznu, jer kazne određuju sudije. Kao što je na Kasezea vršen pritisak da se sa Karadžićem pregovara o uslovima njegove predaje, tako je vršen pritisak i na Karlu del Ponte - ali indirektno. Bilo je nekoliko evropskih država, ne samo Sjedinjene Američke Države, koje su bile sklone da podrže taj dogovor o imunitetu. Francuska i Velika Britanija su pasivno ili aktivno podržavale taj dogovor. Ne možemo samo kritikovati Holbruka. Sve te države su se ponudile da pomognu, ne toliko u hapšenju, koliko u pregovorima o uslovima predaje Karadžića. Naravno, niko nije smeo da zamoli "nezgodnu" Karlu del Ponte za neku blažu optužnicu, ali bilo je nekih drugih poteza, bilo je sabotiranja rada tužiteljstva.

Za to što se sve na kraju završilo hapšenjem Karadžića bitan je bio pritisak javnosti i medija iz sveta i bivše Jugoslavije, naravno ne svih. Oni su redovno opominjali javnost da je Karadžić još uvek u bekstvu, da je sramno da on još nije uhapšen, da međunarodna zajednica nije ispunila svoju obavezu prema žrtvama. Da je del Ponte jedina dizala uzbunu, oni bi je - da se izrazim u žargonu - brzo sredili. Bez podrške medija iz bivše Jugoslaviji i sveta koji su stalno govorili da je skandalozno što je Karadžić još uvek u bekstvu, on bi možda i dan danas bio na slobodi. Da nije bilo međunarodne javnosti, medija i upornosti Karle del Ponte ne bi se ostvarila obećanja da će žrtve konačno dobiti pravdu, obećanja koja su se čula u Savetu bezbednosti kada je jednoglasno usvojena rezolucija o osnivanju Tribunala za bišu Jugoslaviju. To je ostvareno zahvaljujući njima, a ne diplomatama naših država.

Omer Karabeg: Karadžić je izveo neke svedoke koji su govorili o njegovom sporazumu sa Holbrukom. To su bili njegova žena, kćerka i zet, nekadašnji dopisnik Njujork Tajmsa iz Jugoslavije Dejvid Bajnder, jedan američki i jedan izraelski biznismen. Svi oni su svedočili, ne da su videli sporazum, nego da im je Karadžić saopštio da je sa Holbrukom postigao dogovor da neće ići pred sud. Znači, sva ta svedočenja bila su iz druge ruke. Kolika je njihova relevantnost?

Erik Gordi: Vrlo mala. Ali, ponavljam, to nije bitno. Kad je reč o olakšavajućim okolnostima bitnije su druge stvari. Ono što je do sada najčešće uzimano kao olakšavajuća okolnost bilo je - da li se optuženik dobrovoljno predao Tribunalu. Tako je bilo sa Biljanom Plavšić i u nekim drugim slučajevima. A šta optuženi dobija kada mu priznaju olakšavajuće okolnosti? Za svaku olakšavajuću okolnost kazna u proseku bude smanjena za sedam meseci.

Omer Karabeg: Zanimljivo je da je Haški tribunal 2008. godine odbacio zahtev Karadžića da se obustavi postupak protiv njega, jer mu je navodno Holbruk obećao imunitet. Sada je Tribunal ipak delimično prihvatio njegov zahtev da se navodni sporazum uzme kao olakšavajuća okolnost. Mislite li da je Tribunal u međuvremenu u izvesnom smislu promenio stav?

Florans Artman: I da i ne. Već smo rekli da se imunitet ne može obećati i da je to nelegalno. Niko nema pravo da ga obeća. Ova poslednja odluka upućuje na to da Tribunal veruje da postoji taj dogovor, međutim, neće da ga prizna, nego dopušta optuženom da iznese sve ono što on smatra olakšavajućim okolnostima. To će se uzeti u obzir samo prilikom razmatranja visine kazne. Ali tada će se uzeti u obzir i otežavajuće okolnosti, a u njih spada i trinaest godina bekstva.

To će ga koštati mnogo više nego onih sedam meseci koje bi mu donela olakšavajuća okolnost koju pominjemo. Mislim da je apsurdno o tome razgovarati, ali Tribunal nema pravo da ga sprečava da iznese sve ono što on smatra da mu može pomoći u ovom procesu. A kad je reč o sporazumu Holbruk - Karadžić, možemo samo nagađati da li Stanišić ima kopiju, bilo da se radi o papiru ili snimku. Zanimljivo je da Stanišić nije nikada dao do znanja da ima taj dokument. S druge strane, videli smo da je on dobio oslobađajuću presudu.

Erik Gordi: U pitanju su dve različite stvari. Kada je 2008. godine sudsko veće razmatralo pitanje navodnog sporazuma onda se ono izjašnjavalo o zahtevu Karadžića da se obustavi proces i odbacilo ga. Sada se radi o nečem drugom. Sada je sud odgovorio na Karadžićevo pitanje da li on može da navede sve on što smatra da spada u olakšavajuće okolnosti. Mislim da Tribunal nije promenio stav, nego hoće da garantuju fer suđenje. Optuženiku se mora dati prilika da iznese svu evidenciju koja može uticati na visinu njegove kazne.

Omer Karabeg: Mislite li vi da će odluka Tribunala da se Karadžiću navodni sporazum uzme kao olakšavajuća okolnost imati uticaja na presudu?

Florans Artman: Ne znam. Pretpostavljam da će također biti uzete u obzir i otežavajuće okolnosti kao što je trinaest godina bekstva, o čemu sam već govorila. Generalno smatram da ta priča o olakšavajućim okolnostima nije u redu. Možemo onda navesti da je Karadžić bio i lekar i da je pomagao ljudima. Sve može da uđe u olakšavajuće okolnosti. Bitno je da li će on biti osuđen za genocid. Ne treba da se bavimo time da li će dobiti pola godine manje ili ne. Govoriti o tome, kada je riječ o zločinima koji imaju tako tešku pravnu kvalifikaciju, mislim da je gubljenje vremena.

Ja bih pre postavila pitanje da li će on dobiti više godina zato što su oslobođeni njegovi mentori i oni koji su mu naređivali. To je za mene važnije pitanje. Ako je Beograd oslobođen od bilo kakve odgovornosti za zločine koji su u Bosni i Hercegovini počinjeni od 1992. do 1995. godine, uključujući i sve ono što se dogodilo u Srebrenici, onda će svakako lokalni šefovi, u koje spada i Karadžić, koji su za mene ipak drugi u hijerarhiji, dobiti mnogo veće kazne. On će veoma loše proći zato što su oslobođeni njegovi mentori.

Erik Gordi: Po mojoj logici odluka da se navodni sporazum uzme kao olakšavajuća okolnost ne bi trebalo da utiče na visinu kazne, jer nema direktnu vezu sa pitanjem krivice. Ne znam kako će glasiti presuda, ali nadam se da će Tribunal u završnom dokumentu prezentirati kompletnu i dokumentovanu priču o strukturi nasilja i strukturi komande u vezi sa nasiljem, kao i o tome ko je imao najveći uticaj na vojnike i paravojnike koji su činili zločine. A što se tiče gospodin Karadžića, koji - ako se ne varam - sada ima oko sedamdeset godina, nije najvažnije pitanje da li će mu kazna biti sedam meseci kraća ili duža. Ni za njega lično.