Dostupni linkovi

logo-print

Đinđić je znao da vlada svojom sujetom


RSE: Bili ste moderator na nekom vrlo zanimljivom skupu danas?

LUTOVAC: Jeste, skup je strankama. Hteo sam da otvorim jednu temu o organizacionoj strukturi stranaka i njihovom funkcionisanju zato što smatram da to pitanje koje naizgled izgleda uže, u stvari je pitanje koje tiče svih nas i iz kojeg se generiše i politička kultura, jer stranke su te koje u najvećoj meri kreiraju političku kulturu ili postojeću tradiciju u političkoj kulturi neguju, ili unose neke nove vrednosti u političku kulturu jednog naroda. Način ne koji se one ophode, način na koji se ponašaju u institucijama, način na koji ispoljavaju svoje političke stavove dominantno krerira političku kulturu Srbije, tačnije rečno politički obrazac, i možemo reći na neki način da su stranke i njihovo funkcionisanje ogledalo društva u Srbiji danas.

RSE: Znači, o tome je bilo reči danas na tom skupu i upravo to ćemo na neki način da poopštimo za ovu našu emisiju, i pričećemo o tom obrazcu po kome zapravo postoje stanke, kakve su njihove unutrašnje strukture i na koji način se one onda prenose na opštu političku kulturu.
Ako sad ne idemo u detalje o svakoj stranci ponaosob, šta bi ste mogli da kažete o političkoj strukturi stranaka i onome šta se unutar njih dešava, znači možda negde sa totalnim izostankom demokratičnosti, kulture i svega ostaloga ili negde sa prisustvom toga, kad bismo to preneli na društvo u celini. Šta se danas dešava srpskom društvu koje po mnogim, i lajicima i onima koji se ozbiljno bave političkim promišljanjima, deluje prilično haotično.

LUTOVAC: Pa, moj utisak je na osnovu praćenja ove političke scene jeste da mi još uvek živimo u jednoj vrsti partitokratije. Ako smo ranije ževili u jednopartijksom sistemu danas živimo u višestranačkom sistemu ali partitokratskom i teško da se može reči da su partije iznutra demokatske a zvuči paradoksalno da treba da grade jedno društvo u tranziciji od jednostranačkog ka demokratskom višestranačkom društvu. Dakle, sama činjenica da se stranke, kako se regrutuju ljudi u te stranke, kako se one ponašaju na političkoj sceni, kako oni shvataju vlast odnosno kako ne shvataju odgovornost, to su sve elementi za političku kulturu, za politički obrazac čiji smo svedoci danas. On se najbanalnije ispoljava u ophođenju, u javnom nastupu gde vi imate demonstraciju kadrova koji su svedočanstvo jedne negativne selekcije u strankama, gde vi vidite da postoje ljudi za koje se teško može reči da im je neki opšti interes glavni motiv što se bave politikom, i onda postavljate pitanje da li je moguće u društvu u kome su stranke takve kakve jesu, uopšte praviti neke krupnije korake ka reformi celog društva. Mislim da je vrlo bitno za reforme u društvu u Srbiji da stranke kao glavni akteri tih promena moraju i unutar sebe da se menjaju, moraju da menjaju obrazac ponašanja, moraju da menjaju odnos među ljudima, da biraju dobre ljude a ne poslušne. Upravo što je obrnut princip, upravo što je prncip odabira ljudi u strankama dominantan, na kažem da je to svuda i uvek, ali se dominantno u stranke dovode ljudi koji su manje kvalitetni od vas, koji ne mogu da vam budu konkurencija, koji će sprovoditi ono što je partijska direktiva koji neće ispoljavati neko svoje mišljenje , neće se suprostaviti mišljenju stranke pa čak onda kada ono nije u redu.

RSE: Da li postoji ijedna stranka koja ne boluje od te, da kažem dečje bolesti svih stranaka, dakle, da se vrši negativna selekcija i da su stranke liderske, i da svi lideri dovode kadrove koje im ne mogu biti direktna konkurencija.

LUTOVAC: Moram reći da je to opšti utisak za sve stranke ali postoji Demokratska stranka koja duže vreme, hajde da kažemo upravo iz tih razloga ja jesam u toj stranci, ima te neophodne demokratske temelje. Naravno ni Demokratska stranka nije savršena, ima mnogo slabosti u svemu tome, ali to je stranka u kojoj, na primer, možete da postanete potpredsednik iako vas ne predloži sam lider. Dok to u slučaju najjače stranke u sadašnjoj Vladi Srbije nije slučaj. Recimo, evo vam primer Drakulića. On jednostavno nije imao priliku da se kandiduje iz jednog jednostavnog razloga zbog toga što predsednik te stranke Koštunica nije dozvolio da se on kandiduje. On nije imao drugu mogućnost. Znači, jedina mogućnost da se on kandiduje jeste da ga predloži predsednik stranke. U DS nije tako. U DS svako od članova može da se kandiduje ako dobije podršku 20 odbora, a to nije tako strašno postići. Ja sam za još labavije kriterijume, da možeš na sednici skupštine da se kandiduješ bez ikakve podrške bilo kog odbora, to je još demokratičnije. Ali i ovo je sasvim demokratično u poređenju sa ovim drugima. Dakle, u Demokratskoj stranci se dešavalo još u vreme Mićunovića i Đinđića da prolaze kandidati koji nisu kandidati predsednika stranke, da prođu ljudi koji su bili “u nemilosti”, koji nisu bili glavna struja u stranci, koji su bili opozicija u stranci, koji nisu bili po volji lidera.

RSE: Da li se to i sada dešava, u vreme kada je Boris Tadić predsednik stranke?

LUTOVAC: I sada to može da se desi. I sada mi imamo rukovodstvo, dakle, mi ćemo tek sada imati izbore početkom sledeće godine, ali postoji ta mogućnost. Znači, postoji ta mogućnost da se bilo ko od članova javi i za predsednika, potpredsednika stranke, da vodi kampanju. Demokratska stranke je jedina stranka u Srbiji koja je imala unutrašnju stranačku kampanju kada je protivkandidat Đinđiću bio Vuksanović. Tu su bila dva izborna štaba, vodila se unutarstranačka kampanja i bio je tesan rezultat. Ja ne znam ni za jedan drugi primer da je bilo takve vrste kampanja. S druge strane, za razliku od drugih stranaka u Demokratskoj stranci postoje resorni odbori. Centar resornih odbora okuplja ne samo stranačke ljude nego i ljude koji žele da pomognu Srbiji, ali ne žele da se stranački aktiviraju.

RSE: Govorili smo o negativnoj selekciji kadrova. Ne pitam vas kao člana Demokratske stranke, ali zanima da kao ekspert za ta pitanja kažete da li zbilja mislite da je to dovoljan uslov da potpredsednike predlaže određeni broj odbora. Dakle, ako ih predloži, ne znam koliko treba u vašoj stranci, ali recimo 20 odbora da se oni kandiduju, da li je to zaista dovoljan uslov da se spreči negativna selekcija ili se takođe može lobirati recimo unutar jedne stranke u određenim odborima, pa onda oni iz tog lobiranja predlože određene kandidate koji takođe mogu biti negativna selekcija.

LUTOVAC: Pa nije, ali kažem taj centar resornih odbora je nešto što izdvaja Demokratsku stranku od drugih, jer tu se regrutuju stručni ljudi iz svojih oblasti.

RSE: Ne pitam vas za Demokratsku, pitam vas za druge stranke.

LUTOVAC: Za druge stranke, to stoji.

RSE: Ako se na taj način bira da li je to osiguracija, da tako kažem, da se neće izvršiti negativna selekcija.

LUTOVAC: Pa naravno da nije, postoji nešto što se zove priroda ljudi protiv koje je teško ići ako nemate neke institucionalne zapreke. U prirodi je da se ljudi zaštite, da nemaju konkurenta. U Demokratskoj stranci je to bio često izuzetak. Pokojni Đinđić je, recimo, imao sasvim drugi pricip. On je za saradnike zvao ljude koji u nekoj oblasti znaju više od njega. Ja sam bio njegov savetnik. On je znao da kaže, šta će meni savetnik od kojeg ja više znam. Meni treba neko ko će da mi pomogne i da zna više od mene u u toj oblasti. Šta će meni savetnik kome ću ja da kažem šta će on da radi. On je bio čovek koji je znao da vlada svojom sujetom, znao je da je kontroliše.
Ja stalno navodim primer Gordane Matković, koja je gotovo na svakom glavnom odboru imala principijelne primedbe na njegov rad i otvoreno mu u oči govorila. Ali on je znao da je ona principijelna žena, a nije deo neke, hajde da kažemo, unutarstranačke zavere i imao je snage da je pozove u tu njegovu vladu, prelaznu najpre, pa onda i ovu drugu, jer znao da ima posla sa ženom koja je kompetentna, koja je sposobna i koja zna da radi. Znači, nije se libio da one koji drukčije misle od njega pozove za saradnike i mislim da mu to nije škodilo, da mu nije narušavalo autoritet, naprotiv, time je jačao svoj autoritet.

RSE: Jeste, ali recimo da je to ostao usamljen primer na političkoj sceni.

LUTOVAC: Mislim da je prilično usamljen.

RSE: Pretpostavljam da ste i o tome danas razgovarali na tom skupu. Dakle, i u takvoj konstalaciji snaga, šta se onda dešava u našem društvu, koliko stranke unutar sebe na takav način funkcionišu, šta onda očekivati šire preko parlamenta u koji dolaze određeni poslanici, pa onda i šire u društvu?

LUTOVAC: Pa šta očekivati, pa onda imate ovakav parlament kakav imate. Znači, vi za poslanike umesto da birate čoveka koji misli svojom glavom, koji će o nekom problemu imati svoje mišljenje, vi birate čoveka koji će biti deo glasačke mašine. Ako birate čoveka koji će biti deo glasačke mašine a ne vodite računa o nekim drugim njegovim kvalitetima, onda dolazite u situaciju da takav čovek bira mašinu koja je bolje podmazana. Dakle, on će da ide tamo gde mu se ponude bolji uslovi da bi on bio šraf u toj mašini. Ako imate nepotkupljive, časne ljude, neće vam pasti na pamet da pokušate neku nečasnu radnju, da ga potkupite, da iz nekog takvog razloga on pređe u neki tabor. Naravno, dešava se i to. Dešava se da neki ljudi za koje mislite da su takvi pokažu drukčijim, ali za razliku od Srbije u nekim drugim državama postoje institucije, mehanizmi, načini da se tako nešto spreči, postoje kriterijumi. Kod nas nema tih kriterijuma. Za jedan slučaj se daju argumenti posve drukčiji nego u istom slučaju a sa istim akterima. Recimo, ako poslanik DSS Đoković pređe u DS i navede razlog zbog čega je to uradio, vrlo argumentovano, on nije vlasnik svog mandata nego DSS postavlja na njegovo mesto drugog, iako po ustavnom sudu poslanik je vlasnik svog mandata. U drugom slučaju kad iz DS odlaze poslanici, onda oni zadržavju svoj mandat. Dakle, ne možete imati princip da u jednom slučaju važi jedno, a u drugom drugo.

RSE: Međutim, imamo taj pricip, a na sve to još imamo mišljenje gotovo svih političara da ta odluka Ustavnog suda nije u redu ali šta ćemo odluka je takva, kakva je. Znači, čak i to je dovodeno u pitanje tako da je totalni haos.

LUTOVAC: Totalni haos. Ljudi koji su prvi krenuli sa tim, znači iz partije u prošlom sazivu vlade, upravo je G17 prvi postao parlamentalna stranka takok što se jedan poslanik poslanik predomislio i sad odjednom je zavoleo G17 Plus, i slučajno taj isti poslanik je posle na sledećim izborima odmah postao poslanik te partije. U DS postoji neko pravilo da kad pređeš u DS ne možeš odmah da budeš postavljen ne neke visoke funkcije. Dakle, u to vreme ta stranka se zalagala da poslanik bude nosilac mandata, a sada njeni lideri smatraju da stranka treba da bude nosilac mandata a ne poslanik, zato što su oni u poziciji da ih napuštaju poslanici. E, to su dvostruki aršini, to je ono što ako ne možete na sopstvenom primeru da pokazujete neku doslednost, kako ćete na primeru društva i države.

RSE: I ne samo dvostruki aršini nego višestruki aršini kojima više niko ne može sagledati ni početak ni kraj, ni uzroke ni posledice, znači zaista vrlo nezgodna i neugodna i za građane je teška situacija u parlamentu, a za društvo, pogotovu u situaciju u kojoj je Srbija pred toliko značajnim procesima i pregovorima prilično beznadežno sve to zajedno izgleda.
S obzirom na sva ta dešavanja u parlamentu koja se nazivaju raznim pogrdnim imenima od trgovine i berze poslanicima, preko vašarišta, panađura i slično, da li to vama izgleda da imamo situaciju da vladajuća koalicija gubi većinu? Da li se bližimo novim izborima, da li su za te nove izbore potrebne neke nove neprincipijelne koalicije ili je to sad već postalo prirodno stanje stvari gde će neki na neki prirodan način doći do toga da će morati biti raspisani vanredni izbori ili ne?

LUTOVAC: Pa ja postavljam pitanje da li uopšte postoji skupštinska većina. Pet poslaničkih mesta je sporno, a budžet je usvojen sa 130 glasova. Znači, bez tih pet nema većine. Prema tome, oni su još uvek u vlasništnu ovih koji jesu samo zato što sud nije efikasan i nije presudio onako kako treba. Očigledno je kako treba da se presudi, tu nema dilema. Dakle, skupštinska većina ne postoji, ona se održava na silu, zakon i ustav se izvrdava pomoću nekih blanko ostavki, pomoću nekih zavrzlama. U slučaju Džudžević, Omeragić pokršen je i zakon. Ljudi su državli i konferenciju za štampu na kojoj su se hvalili da su postali pomoćnici ministara, a po zakonu istog momenta kad se objavi u Službenom glasniku, što je i učinjeno, njima prestaje mandat. Oni to nisu znali, zabrljali su i šta se dešava, puj pike ne važi, nismo znali, povlačimo se. To je kršenje zakona.

RSE: Kažete da mislite da u ovom trenutku ne postoji parlamentarna većina.

LUTOVAC: Ona je ad hok i zavisi od dogovora unutar vladajuće koalicije a često bogami, čini mi se da zavisi i od Srspke radikalne stranke. Da li je u pitanju glasanje laktom ili slučajno pravljenje kvoruma kad god to zatreba, to je očigledno. Dakle, samo onaj ko ne želi da vidi, ne vidi da se ta skupštinska većina održava prilično mučno i često uz pomoć samih radikala.

RSE: Da vas pitam opet kao analitičara, a ne kao pripadnika Demokratske stranke. Ranije govorilo o podrškama vladajućoj koaliciji prvo preko socijalista, jer je to normalano pošto je manjinska vlada podržana od SPS-a, ali se govorilo vrlo često da bi neki zakoni bili usvojeni socijalisti ucenjuju ili imaju neke svoje zahteve za koje javnost ne sazna nego se dešavaju slučajevi itd, dok se u poslednje vreme akcenat stavlja na radikale i na to da zapravo oni neki tajni pomagač vladajućoj koaliciji, s tim što oni uporno demantuju i govore da je njima najpre stalo do vanrednih parlamentarnih izbora. Šta se dešava, zašto je tu došlo do pomeranja od SPS ka radikalima.

LUTOVAC: Pa SPS je konstanta, a radikali su varijabla, radikali se menjaju. Znači SPS ima stalnu podršku, on je deo vlade. Oni su se sad podelili u još jednu frakciju, Mrkonjićevu, pa sad još više traže nego što su tražili dok su bili jedinstveni. Ranije ste morali samo da dajete SPS kao celini, a sad dajete Dačićevom SPS, i Mrkonjićevom SPS, tako da davanje ustupaka SPS jeste jedna konstanta i od toga zavisi vlada, tu nema spora. Ali često ta podrška SPS nije dovoljna jer tu i tamo neki poslanik pređe i onda uskoče radikali.

RSE: A po mišljenju nekih drugih uskoče demokrate ponekad.

LUTOVAC: Ne, demokrate ne uskaču. Demokrate kad je na dnevnom redu određeni reformski zakon koji je možda čak i sam DS pisao a nije stigao na dnevni red u prethodnoj vladi zato što je pala vlada, taj zakon dođe na dnevni red, normalno je da će DS da glasa za njega zato što je on u redu i zato što bi glasala za njega i da je DS na vlasti.

RSE: Znači DS pomaže da neki zakon prođe kada je to principijelno i stav DS?

LUTOVAC: Tako je. Dakle radikali uvek glasaju protiv, bez obzira kakav je zakon, imaju principijelan stav da glasaju protiv i jedino u retkim slučajevima možda da se to ne čini, ali je simptomatično da kada je potreban kvorum radikali se tu pojave, slučajno neki njihov zaostane tu ili slučajno glasa laktom što su bili slučajevi.

RSE: Ili kopaju izvor?

LUTOVAC: Ne znam šta se dešava, ali uglavnom ako treba da su tu - tu su, ako treba da nisu tu - nisu tu.

SLUŠALAC iz Podgorice: Mene kao Crnogorca interesuje što gospodin Lutovac savjetuje Borisa Tadića vezano za Crnu Goru. I drugo pitanje, da li zna da je u tim koji je određen za pregovore za Kosovo uključen i vladika Pahomije, protiv koga se vodi sudski proces, pa me interesuje što on misli u vezi sa tim.

LUTOVAC: Ne postoji mesto formalno koje se zove savetnik za Crnu Goru, dakle ja se bavim problemima odnosa sa Crnom Gorom iz jednostavnog razloga što postoji još uvek državna zajednica, kakva god da je i kakvu god je videli naši građani, ona je postoji i mi imamo problem funkcionisanja te državne zajednice, imamo problem statusa koji pre svega u samoj Crnoj Gori bi trebalo da se rešava. Ono što valja za primetiti je da je Boris Tadić jedini političar a Demokratska stranka jedina stranka u Srbiji koja od ovih relevantnih ima fer i korektne odnose sa crnogorskom vlašću, koja ima kontakte dobre i koja je spremna da u normalnoj političkoj atmosferi rešava problem. Dakle, nema zaoštravanja, nema oštrih reči, kao odgovrni političari smatram da bismo morali da učinimo svako sa svoje strane sve što je neophodno da se problem rešava onako kako treba, da se ne dižu tenzije jer nema potrebe za tim, nema razloga. Ono što je bitno u odnosima Srbije i Crne Gore jeste da se problem rešava u normalnoj, finoj atmosferi, a da u samoj Crnoj Gori se dogovore kako će da izađu iz ovog, da kažemo, proceduralnog ćorsokaka u kojem smo se našli, a to je da bi pre svega problem trebalo rešavati tako što će se to ključno pitanje trenutno u Crnoj Gori, pitanje budućnosti statusa Crne Gore, rešavati u normalnoj atmosferi i sa pravilima koja su unapred prihvaćena. To je nešto o čemu ja govorim više od godinu dana i što sad govori Venecijanska komisija. Dakle nije tu u pitanju koji će procenat ljudi odlučiti najbitniji. Jeste važan ali nije najbitniji. Nije najbitnije čak ni kakvo će pitaje biti, jeste važno ali nije najbitnije. Najbitnije je da se stvar rešava po unapred prihvaćenim pravilima, da se stvar rešava po demokratskoj proceduri. Procedura je mnogo važnija nego procenti u ovom slučaju. I to je ono što sugeriše i Evropska unija i međunarodna zajednica, dakle, ono što se vi dogovorite to će biti prihvaćeno, samo bi trebalo da sednete za sto, da se ne dižu tenzije, da se dogovorite koja su pravila i kad tako uspostavite pravila igre koja svi unapred prihvataju, onda će i rezultat referenduma biti prihvaćen i onda ćete imati rezultat koji će biti sprovodiv. Ako to nemate, ako imate jednostrani referendum, znači do kojeg ste došli preglasvanjem, ako na drugoj strani imate opoziciju koja preti bojkotom, onda ulazite u problem. I tu je, čini mi se, EU potpuno u pravu. Oni svojim sugestijama na jedno strani žele crnogorsko opoziciju da odvrate od bojkota, što je sasvim u redu, i s druge strane da crnogorsku vlast odvrati od ideje jednostranog sprovođenja referenduma, dakle referenduma u koji ne bi bili uključene i opozicione stranke. U ovom trenutku se čini da je to nemoguće. I jedni i drugi će vam reći, ma nemoguće je, kako kad oni žele bojkot, oni ne žele da razgovaraju, rećiće pristalice samostalnosti. A na drugoj strani ovi drugi će reći ma s njima je nemoguće razgovarati, mi tražimo nekog da tu bude, oni će nas prevariti. Dakle, u takvoj atmosferi teško je razgovarati normalno.

RSE: Vi ste postali savetnik za pitanja za odnose sa Crnom Gorom pretpostavljam i zato što ste bili jedan od učesnika u izradi Beogradskog sporazuma i što ste učestvovali u svemu tome tako da ste upućeni.

LUTOVAC: Da, ja sam bio uključen i u vreme prethodne vlade ja sam bio Đinđićev savetnik za to, ja sam učestvovao u svim fazama, znači od ekspertske do Ustavne povelje.

RSE: I to je razlog zašto ste danas savetnik...

LUTOVAC: Između ostalog, ali ključni razlog je zato što se ja bavim ustavnim pitanjima, a pošto živim u državnoj zajednici, Ustavna povelja je, hteli mi to ili ne, najviši pravni akt ove zemlje. Dakle, onaj ko se bavi ustavnom mora na neki način da se bavi i Ustavnom poveljom, a time i odnosima sa Crnom Gorom.

RSE: To je objašnjenje zašto ste vi na mestu savetnika za odnose sa Crnom Gorom. Ono što sam htela da vas pitam, što ne iziskuje, da kažem faktički odgovor, nego više logički ili istinski odgovor, onakav kako ste malopre odgovorili za stanje u Skupštini Srbije. Rekli ste da Skupština Srbije zapravo nema većinu iako izgleda da je ima. To isto pitanje bi se moglo postaviti za državnu zajednicu Srbija i Crna Gora. Mada stvari stoje tako kako stoje na papiru i postoji taj sporazum, da li vi mislite da ta zajednička država postoji, ukoliko ne postoji recimo većina u srpskom parlamentu na taj isti način, kad gledamo stvari, realno.

LUTOVAC: Nije državna zajednica neki subjekat apstraktni koji postoji sam za sebe, njega čine ljudi koji su unutra, a ljudi koji su unutra žele ili ne žele da ona postoji. Dakle, problem je što se Ustavna povelja poštuje selektivno, odnosno ne poštuje se kad god to odgovara političkim elitama u Srbiji ili Crnoj Gori. Drugim rečima, Ustavna povelja se poštuje samo kad ne smeta, kad smeta ona se ne poštuje. Ustavna povelja je dogovor, jedan dokument kojim se došlo sporazumno, sve strane su ga potpisale i u njemu stoji da treba da budu održani neposredni izbori i neposredni izbori nisu održani zato što to u jednom trenutku nije odgovaralo crnogorskoj vlasti, a bogami nije odgovaralo ni Koštunici, jer to bi bili još jedni izbori na kojima bi se pokazalo kako oni nemaju podršku naroda, još jedni izbori na kojima bi on izgubio i to bi bio kraj za njih. Verovatno uvod u početak kraja. Tako da je njemu dobro došlo to što je Đukanović bio protiv tih izbora. Njemu je bilo važno samo da ne bude on kriv, znači da ne bude kriva Srbija što nema tih izbora, ali mu je dobro došlo. Ja se sećam vrlo dobro, pošto je moj poslednji razgovor sa Zoranom Đinđićem bio u vezi sa Crnom Gorom i u vezi sa slučajem da je Srbija dobila i Ministarstvo odbrane i Ministarstvo spoljnih poslova, iako u Ustavnoj povelji jasno stoji i postoji jedna zaštitna klauzula koja kaže da jedno od ta dva ministarstva treba da pripadne drugoj državi članici. Đinđić je u dogovoru sa crnogorskom vlašću isposlovao da Srbija dobio oba jer je Crna Gora već imala svoje ministarstvo spoljnih poslova. Srbiji je bilo važno da ima ta dva ministarstva i Crna Gora nije imala ništa protiv. I onda su upravo ovi koji su sada na vlasti najviše kritikovali Đinđića tada, da je to strašno kršenje Ustavne povelje, da povelja mora da se poštuje. I šta se desilo? Morao sam da objašnjavam kako taj član stoji u Ustavnoj povelji kao eventualna zaštita Crne Gore da joj Srbija ne ugrozi interese i obrnuto. Ali ako se one dogovore formalno, i Đukanović je mogao da predloži za ministra inostranih poslova Svilanovića i rešena stvar. Dakle, voljom nekog iz Crne Gore izabran je neko iz Srbije i time se rešava stvar. To je bilo objašnjenje. Međutim, šta se dešava? Dolazi nova vlast u Srbiji, ta ista vlast koja je kritikovala Đinđića zbog toga nastavlja to isto da radi. Ne pada im napamet da jedna od ta dva ministarstva ustupe Crnoj Gori. Naprotiv, insistiraju da Boris Tadić ode sa mesta ministra odbrane, najglasniji u tome su bili upravo iz G17 Plus, navodno on ne sarađuje sa vladom mora da ide i koga dovode? Dovode čoveka iz G17 Plus na mesto ministra odbrane, dakle, čovek iz stranke koja je protiv državne zajednice, dolazi na mesto ministra u državnoj zajednici. Aapsurd za apsurdom. Predsednik te vlade se zalaže za zajedničku državu, potpredsednik vlade za samostalnu Srbiju. Totalni galimatijas. I upravo ono zbog čega su kritikovali prošlu vladu oni rade još drastičnije ovde. I to je problem, toliko su pozivali da Ustav Srbije mora da se uskladi sa Ustavnom povoljem, ustav im je bio tema broj jednan. Gde je sad ustav? Zamenile su se rupe na svirali.

SAMIR: Pošto su prije generalne ispraćali kao nacionalne heroje da li će Ratka Mladića ispratiti kao nacionlanog heroja? Drugo pitanje je kako objašnjava tako veliku popularnost Srpske radikalne stranke i da li će gospodin Nikolić biti sledeći predsednik Srbije?

RSE: Evo, možemo da krenemo od Ratka Mladića pošto je Karla del Ponte podenela izveštaj Savetu bezbednosti Ujedinjenih nacija koji je negativan, reklo bi se po za Srbiju, da saradnja sa Haškim tribunalom nije dovoljna a ključni problem jeste to što Ratko Mladić još nije uhapšen ni pronađen. Međutim, po reakcijama nekih domaćih zvaničnika to kao da nije bitno. Recimo, ministar policije Dragan Jočić kaže izveštaj neće ništa promeniti. Kako stoje stvari?

LUTOVAC: Pa mislim da ovaj izveštaj treba ozbiljno da se shvati. Ja sam mišljenja da ne treba nama izveštaj Karle del Ponte da bude motiv da bismo rešavali taj problem. Pitanje saradnje sa Haškim tribunalom nije samo pitanje naše političke obaveze kao što se ovde servira, to je i pitanje naše moralne obaveze, to je pitanje etike, to je pitanje suočavanja sa prošlošću, to je pitanje postavljanja novih temelja za normalizaciju odnosa u regionu. I tu je za mene kraj priče, ja o tome nemam šta više da kažem. Što se tiče ovog što se dešava u Hrvatskoj, demonstracije, ja ne znam kako sad neko može da tumači. Ja očekujem da se to neće sigurno desiti u Srbiji jer setite se kako je bilo kad je Milošević otišao u Hag. Jednostavno, ljudi mešaju Haški tribunal sa tužiteljstvom, to je jedna strana cele priče. Druga strana je Haški tribunal gde je ljudi pokušavaju da utvrde činjenice pre svega zbog žrtava a potom da se utvrdi utvrdi krivica onih kojih su doveli do tih žrtava. Zbog čega je Haški tribunal potreban svima? Pa zato što ni jedni ne veruju drugima. Srbi ne veruju sudovima u Hrvatskoj, Hrvati sudovima u Srbiji, Bošnjaci sudovima u Srbiji itd. I ako niko nikom ne veruje, normalno da se pojavljuje jedan međunarodni sud koji će pomoći da razmrsi sve te strašne zločine koji su se dešavali.

RSE: Mada nije sasvim jasno, gospođa Karla del Ponte kad god poseti Srbiju u poslednje vreme nekako drugačije izgledaju ti njeni razgovori i odlasci. Pretpostlednji put kada je bila izgledalo je da su se negde našli u toj priči ona i premijer Koštunica i svi su bili zadovoljni. Sad vidimo da je izveštaj negativan, a opet vidimo da niko nije posebno uspaničen zbog tog izveštaja. Da li tu postoji priča za koju mi ne znamo javno, neki tajni dogovori, ili o čemu se radi?

LUTOVAC: Ja o tome stvarno ne znam, ali koliko se sećam i Milošević je bio prilično miran kad su nam pretili sankcijama pa znamo šta se posle desilo. Tako da to što je neko mrtav hladan ne znači da ima neki dogovor, već može da znači da ne shvata ozbiljno situaciju u kojoj se nalazi.

RSE: Drugo pitanje koje je slušalac pomenuo, otkud tolika popularnost Srpske radikalne stranke i postoji li mogućnost da Tomislav Nikolić bude naredni predsednik Srbije.

LUTOVAC: Pa popularnost radikala se može tumačiti, to je priča za celo veče ali ukratko da kažem. Već duže vreme postoji jedan kontingent od 1.700.000 ljudi koji glasaju proradikalski ili slično, to su ljudi koji su ranije glasali za Slobodana Miloševića. Nisu ti ljudi odjednom preko noći nestali, oni su jednostavno jednim velikim delom prešli u radikale. Neki od njih su zalutali u DSS i slične partije pa su se ponovo vraćali u neke radikalnije. Prema tome, radikalski fenomen ne treba vezivati samo za nacionalnu priču, tu je greška. Ne glasaju danas ljudi za radikale zbog te njihove priče o velikoj Srbiji, naprotiv, kad pogledate dubinska istraživanja, kad vidite šta su teme koje su najvažnije za birače, to su socijalne, ekonomske teme. Prevashodno birači glasaju za radikale zbog njihove socijalne demagogije. Znači, nuđenje je jednostavnih, brzih rešenja za teške probleme i poboljšanje preko noći. To je ono što se lepi. Znate kad vi imate veliki broj građana koji teško živi, njima priče o nekim reformama koje su spore koje donose poboljšanja ali koje se jedva vidi, njima to ne može biti atraktivno na izborima. Mnogo će biti atraktivnije da kaže, e, od sutra ćeš živeti tri puta bolje nego da kažeš živećeš 30 posto bolje ili tri posto bolje. Tako da ja pre svega tražim popularnost radikala u toj preraspodeli unutar istog bloka, dakle, oni su se jednostavno skoncentrisali. Ranije ste imali te Arkanovu stranku, te neke male regionalističke nacioinalne stranke, te jaki SPS. Oni su se skoro svi skoncentrisali u radikalima zato imate slab SPS i slabe te druge male radikalne stranke. Na drugoj strani vi imate veći kontingent prodemokratski orijentisanih ali oni su raštrkanji,i nisu skoncentrisani kao u slučaju radikala. Zato vi imate toliko stranaka koje su prilično čak i udaljene jedne od druge ali kad dođe stani pani oni ipak nekako glasaju za nekog ko nije radikal i uvek pretegne nekako ta opcija. Tako je prošili put Tadić bio jači od Tome Nikolića, a da su izbori ovog trenutka opet bi ga pobedio.

RSE: A da li vi možete da se složite sa jednim delom javnosti što nevladinih organizacija, što nekih građanskih opozicionih stranaka, koji danas pokušavaju da na neki način stvore neki novi trend u kome kažu da sa radikalima treba imati uljuđeniji odnos i da je vreme da se te barijere između dve Srbije smanje, pa smo tako imali nekoliko izjava u tom maniru. Međutim, imamo situaciju da je veoma mali broj ljudi spreman danas da javno govori i da analizira taj fenomen pacifikacije radikala.

LUTOVAC: Ideja da radikali postanu normalna stranka sama po sebi nije loša ali osim što oni to verbalno često ističu odnosno pokušavaju da podvuku da se prikažu takvima, čim dođu u situaciju da pokažu svoje pravo lice oni to učine. Dok god je to tako oni ne bi trebalo da budu tretirani kao bilo koja druga stranka demokratske orijentacije.Mislim da je koleteralna šteta ove vlasti ta što je ona toliko ostavila loš utisak kod građana da posle ove vlasti čak ni radikali ne izgledaju loše. Drugo, što čak u ovoj koaliciji stranaka koje čine ovu sadašnju vlast mnoge od njih bi pre videle radikale za saradnika nego DS i što pokušajem da amnestiraju radikale bez njihove stvarne transformacije jeste u stvari priprema terena za eventualnu situaciju da ako moraju da biraju između DS i radikala, da im je lakše da to učine sa radikalima. Mislim da to insistiranje da radikali postanu normalna stranka, a da iza toga ne stoji stvarna transformacija nije dobro. Bilo bi stvarno dobro da radikali postanu normalna demokratska stranka ali da to ima nekog osnova.

SLOBODAN: Zašto se Demokratska stranka krajnje nekritički i dodvornički odnosi prema Srpskoj pravoslavnoj crkvi, bolje reći prema ponašanjima pojedinih ličnosti, sveštenika iz te crkve kao što su to Pahomije, Filaret, Amfilohije itd. Ja sam primetio da član vaš Demokratske stranke Desimir Tošić ima sasvim suprotan stav po pitanju odnosa sa crkvom. Gospodin Tadić kaže da se crkva sad mora pitati i meni veoma smeta. O tome je više puta pisao gospodin Tošić, da predsednik Republike, a ne predsednik DS Tadić, ljubi ruku pravoslavnim sveštencima, pa čak i Amfilohiju koji je održao sramni govor na sahrani Zorana Đinđića. Čudno je da nisam čuo nijednog pripadnika Demokratske stranke da je reagovao ili kritikovao postavljanje crkve na Rumiji kojom su narušeni međunacionalni, međukonfesionalni odnosi, gde je bilo veoma oštro reagovanje i katoličke crkve i islamske zajednice, itd. Zašto predsednik Tadić, koji je predsednik i muslimana i katolika i onih koji nisu vernici, mislim da je to jedinstven slučaj da predsednik jedne države ljubi ruku svešteniku. Da li se vi slažete sa stavom gospodina Tošića u vezi toga, koji je na primer opisao da je na sahrani Miterana tamnošnji biskup, premda da je Miteran bio u stravičnoj svađi sa njim, održao izuzetan govor kao velikanu, za razliku, recimo, od Amfilohija.

LUTOVAC: Mislim da je bilo skandalozno da Pahomije učestvuje na ovom skupu. Nemam šta više da dodam, sve što bi dodavao, obrazlagao neće biti dovoljno jako kao što sad kažem. Dakle, skandalozno, njemu nije bilo mesta tamo dok god je sudski spor u toku, dok god se te stvari ne raščiste. Na drugoj strani otvara se ovo pitanje odnosa prema crkvi i nije tačno da je gospodin Tošić jedini, on jeste jedan od članova i to uglednih članova Demokratske stranke koji se bavio tim pitanjem. O tome je govorio i govori predsednik Političkog Saveta Dragoljub Mićunović, o tome su govorili ljudi na tribinama širom Srbije na kojima sam ja bio prisutan. Znate šta, saopštenja stranaka se stavljaju u ugao, vaš slušalac možda nije video, ali Demokratsla stranka se oglašavala po tom pitanju. Tačno je da je bilo kritika da se možda Boris Tadić isuviše pojavljivao, ili možda iskazivao svoju naklonost crkvi više nego što je to trebalo. Možda je neprimereno taj pozdrav o kojima se ovde govori, ali s druge strane, ne može se reći da je to politika Demokratske stranke, jednostavno, to nije politike Demokratske stranke i to što Boris Tadić jeste prisutan i ima kontakte sa crkvom ne znači da na drugoj strani on smatra svoje druge pripadnike drugih vera neravnopravnim. Crkva jeste, hteli mi to ili ne, ne zasugom Borisa Tadića, za moj ukus previše u politici. Ona ima neku svoju ulogu, ogroman broj građana se izjašnjava kao vernici, bilo da su pravoslavne ili neke druge, ali ima kao što reče vaš slušalac i ateista. I tu nema nikakvog spora ni u programskom ni u političkom smislu za Demokratsku strnku. Znači, svi članovi Demokratske stranke bez obzira na versko opredeljenje su ravnopravni. Ono što jeste ovde možda zasmetalo, ta pojavna, formalna slika koja je možda prenaglašena, možda u jednom trenutku jedna izjava koja se izvuče iz konteksta pa se onda kada izvučete jednu rečenicu iz celog konteksta onda ona dobije snažniji značaj nego što je i stvari imala u samom kontekstu događaja ili onoga što je ukupno rečeno. Tako da ja nemam utisak da Demokratska stranka tu nešto krenula u politiku neke podrške klerikalizmu, naprotiv mislim da su vrlo glasni glasovi koji upravo osuđuju tu potrebu da se iz crkve vodi neka visoka politika i mislim da su ti kritički tonovi bili jasni, ali zašto se oni nisu medijski plasirali to je stvar ne samo za Demokrtasku stranku nego možda i za uređivačku politiku nekih.

RSE: Mada postoji fenomen da prema istraživanju javnog mnjenja Srpska pravoslavna crkva se kotira obično negde na samom vrhu po poverenju koje građani imaju u nju, tako da je moguće da ta veza između politike i crkve da stranke ne žele da se zameraju.

LUTOVAC: Ne samo to, političari žele da mogu da dobiju poverenje, žele da na neki način, hajde da kažemo da se ogrebu o tu popularnost koju crkva ima. Izgleda čudno, ali recimo istraživanja crnogorskih istraživača javnog mnjenja pokazuju da je Srspka pravoslavna crkva najpopularnija institucija u Crnoj Gori, bez obzira šta se sve dešavalo. Tako jei ovde, dakle, političar koji ne razmišlja o tome da mu je potreban veliki broj glasova da bi dobio podršku za svoju generalnu politiku mora da vodi računa i o takvim nekim stvarima. Možda je u svemu tome i neka mera, možda malo izgubljena ali ne verujem da tu ima nekog pomeranja u generalnom pravcu.

RSE: Slušaoci pitaju za vladiku Pahomija. Bez obzira što taj proces nije završen i mi ga unapred ne možemo osuđivati, ali je činjenica da se vodi sudski proces i da ga ti dečaci optužuju. Ma kakav god bio njegov krajnji ishod, kako objasniti da se baš taj vladika našao u pregovaračkom timu? Ako je već neko treba da bude iz crkve, mogao je da bude neko drugi. Zašto je baš on izabran?

LUTOVAC: Ja se potpuno slažem ovo što ste vi rekli, dakle, bez obzira na ishod krajnji sama činjenica da je tema njegovog suđenja ta koja jeste je dovoljan razlog apsolutno ne pojavljuje tu i da mu tu nije mesto. Obrazloženje iz crkvenih krugova je bilo da je s obzirom na činjenicu da je on vladika u tom rubnom području ka Kosovu, da je to razlog, znači, teritorijalne a ne personalne prirode. Da zahvaljujući tom što je on vladika u tim krajevima koji se tiču i Kosova i da je to formalan razlog zašto je on bio u timu. Ali bez obzira ja smataram da ni to ne može da bude oprvadnje zašto se našao u timu s obzirom na činjenicu šta se sve dešava i da je pokrenut taj sudski proces bez obzira šta će se utvrditi.

RSE: Samo mi još to objasnite, jer tu niko nije mogao da stavi veto. Ako crkva odredi jednog vladiku, znači, niko ne može iz političkih krugova, kaže, e, ne može on zato što on nije podoban iz tih i tih razloga.

LUTOVAC: Prosto ja ne znam, kako se to desilo, da li je neko proveravao ko će doći. Zakaže se sastanak, ne znam u koliko sati i očekujete da dođu predstavnici crkve i pojavi se čovek. Verovatno su bili neki zatečeni, nisu imali pojima da će se on pojaviti. Ja sam bio, na primer, strahovito iznenađen. Mislim da za samu crkvu to nije dobro, a da ne govorimo za Srbiju. Mislim da je najveću štetu naneo upravo crkvi i da takvi ljudi najpre nanose štetu samoj crkvi, a potom onima koji pokušavaju sa crkvom da uspostave normlane odnose.

RSE: Eto, to je još jedan u nizu apsurda naših svakodnevnih koju Srbiju čine tako beskrajno zanimljljivom, a nažalost beskrajno beznadežnom za duži vremenski period.
Da kažemo još koju reč o Venecijanskoj komisiji koja raspravlja o izveštaju o crnogorskom referendumu. U Crnoj Gori se sa velikom pažnjom očekuje izveštaj Venecijanske komisije. Kako vama izgleda šta će se desiti, hoće li dobiti tu preporuku i šta očekujete?

LUTOVAC: Na osnovu onoga što smo sad imali prilike da vidimo to je, bio jedan nezvaničan papir koji se pojavio najpre kod političara a zatim odmah u medijima, očigledno je da političari nisu dobro čitali taj papir, odnosno da su čitali samo ono što im odgovara. Na jednoj strani imali ste reakciju Beograda i crnogorske opozicije koja je bila otprilike, evo, taj član 39 jasno se kaže da je neophodna većina od 50 posto plus jedan od registrovanih birača. To znači, ako uzmemo u obzir činjenicu da je na poslednjim izborima je negde oko 200.000 bila cifra koje su dobili prosamostalne stranek, da je to nedostižno za samostalnost Crne Gore. Na drugoj strani crnogorska vlast je podvlačila član 40 u kojem je podvukla jednu rečenicu u kojoj se kaže da sadašnji crnogorski zakon o referendumu nije u neskladu sa međunarodnim standardima. I to je dokaz da može da se sprovede referendum po ovom izboru. Međutim, preskočena je sledeće rečenica u kojoj se kaže, međutim, da bi se postigao što bolji legtimitet i da bi se referendum sproveo onako kako treba, sugeriše se da se ili povisi cenzus izlaznosti ili da se povisi broj onih koji su neophodni da glasaju da bi važilo. Dakle, treba tekst predstaviti u celini, a političari su čitali samo ono što im odgovara i ključna je bila tu tačka 42 koju niko nije pominjao. U tački 42 Venecijanci kažu da bi crnogorska vlast i opozicija trebalo da zajednički sednu i da utvrde pravila igre koja će važiti za sve i koju će ona prihvatiti. A to je ono o čemu je pričam više od godinu dana i to je suština njihove preporuke. Znači, na jednoj strani oni su zainteresovani da odvrate opoziciju od bojkota a crnogorsku vlast od jednostranog referenduma, bez pristrasnosti, bez akcentira onako kako su to činili političari na jednoj ili drugoj strani. I to je poruka koju će verovatno i kada se ozvaniči taj dokument biti poslat. Niko ne želi nikome da presuđuje i kaže procenat taj i taj. Nije suština u procentima. Za njih će biti prihvatiljivo i ako 20 posto odluči na referendumu ako je to prihvatljivo za opoziciju i vlast ili 60 posto ako je prihvatljivo i za jedne i druge. Procenti su u drugom planu. U prvom planu su procedura. Dakle, utvrđivanje prvila igre, utvrđivanje kako će biti pitanje i kad će biti sproveden referendum, kako će se sprovoditi kampanja da se utvrde pravila igre za medije, to je za njih suština. To je suštna demokratije, procedura, način do kojeg dolazite da određenih odluka. Demokratija nije, kako se to često na ovim prostorima govorilo, jednostavno sprovođenje volje većine. To je tiranija većine. Ako vi imate većinu, recimo, oko važnih pitanja kao što su sudbina statusa, ta pitanja se ne rašavaju prostom većinom kao što vi dovodite neki zakon ili kao što se neko na referendumu odlučuje hoće ili ovu ili onu valutu. Postoje neka važna pitanja, temeljno važna pitanja za jedno društvo i za njih je potrebna saglasnost bar oko procedure, bar oko načina kako će se doći do rešenja ako nema saglasnosti o tome šta je najbolje rešenje, i to je poenta. Mi živomo u zemlji u kojoj je predsednik Skupštine u vreme Miloševića izjavio, mi imamo većinu ako je potrebno izglasaćemo da je zemlja četvrtasta. To je ta vulgarizacija, to je ta karikaturalizacija demokratije, potpuno izvrtanje demokratije gde vi svodite jedan demokratski prncip i većinski princip je demokratski princip, ali ako ga tumačite ovako kako je on rekao onda to nema veza s demokratijom, to je onda ruglo, onda je to potpuno izvrtanje. Tokvil je još govorio da je test za demokratiju kako tretirate manjinu, da li uvažavate manjinu, a ne da li većinu koju imate koristite da biste radili šta hoćete. Dakle, uvažvanje manjine, uvažavanje opozicije kao dela sistema a ne kao opasnost po sistem, da je to jedna integralna celina. Vi imate vlast i imati opoziciju i jedni i drugi su deo sistema i iza jednih i drugih stoje ljudi, nisu oni tu zato što su lepi i pametni, nego zato što su ih birali neki ljudi. Iza opozicije stoji toliki broj ljudi, iza vlasti toliki broj ljudi. I u crnogorskom ustavu stoji odredba da i ono što se dogovori na referendumu mora biti povrđeno dvotrećinskom većinom. Šta to znači? Čak kad bi se referendum održao po ovim pravilima koja postoje u crnogorskom zakonu, njih bi po Ustavu Crne Gore moralo da povrde dve trećine birača. Drugim rečima, ako se čak referendum i sprovede i postoji određena većina za samostalnost, ako ta većina nije ostvarena uz pravila igre koja su bila prihvatljiva za opoziciju to ne može proći u parlamentu Crne Gore i šta ste dobili? Ništa. Zaoštravanje. Prema tome, od suštinskog značaja je da se utvrede utvrde ta pravila igre. To Venecijanska komisija upravo govori i to je suština stvari.

RSE: Drago mi je da smo čuli vaš stav s obzirom da na neki način saznajemo i kako o ovoj temi govorite sa predsednikom Tadićem. Međutim, govoreći o demokratiji i o Tokvilovoj rečenici da se demokratija ogleda i u tome kakav odnos ima prema manjini, to me je asociralo na nekadašnje teorije našeg sadašnjeg premijera Vojislava Koštunice o teoriji, odnosno tiraniji manjine. On je govorio o tiraniji manjine i ta njegova teorija o tiraniji manjine jako primenjivane u vreme vladavine Zorana Đinđića kada je on smatrao da jedna manjina u parlamentu tiraniše sve ostale. Sad imamo situaciju o kojoj smo govorili na početku emisije, dakle, u kojoj evo, vi ste malo čas rekli smatrate, dakle, u parlamentu ne postoji većina vladajuća, da je ona spala na minimum, možda i ispod minimuma, a da se na sve moguće načine pokušavaju zakrpiti te rupe ustupcima ovima ili onima. Danas niko više ne govori o tiraniji manjine.

LUTOVAC: Sama po se bi tiranije može da bude bolja ili lošija od tiranije većine. Vi imate prosvećene apsolutiste, znači, jednu manjinu koja apsolustički vlada ali prosvećeno, a imate opet vladavinu većine koja je potpuno tiranska. Dakle, samo po sebi ne mora da znači ništa, ali one o čemu vi govorite jeste upravo, Vojislav Koštunica je jedan od autora knjige o opoziciji u vreme kada smo mi imali jednostranački sistem, kada su ljudi tu knjigu čitali sa oduševljenjem, kada su tražili takvu literaturu, kada je Čavoški pisao o mogućnosti slobode u demokratiji. I šta se dešava sada? Dakle, u vreme kada smo imali prošlu vladu koja je imala skoro duplo veći kredibilititet nego sadašnja, upravo je to govoreno, govorilo se o tiraniji manjine. A danas kada imate ovu vladu koja ima manju podršku, koja ima silom nametnutu većinu u parlamentu bukvalno marifetlucima i dovijanjem ovim ili onim, trgovinom postignutu većinu, onda se ćuti. Onda ništa, nema reakcije. Ja se sećam jedne rečenice uoči izbora prethodnih kada je Koštunica rekao kada su ga pitali, dobro zašto sad izbori u ovom trenutku, to će destabilizovati Srbiju, zašto se sad ne sačeka još malo da ova vlada završi reforme, on je rekao da nema veće nestabilnosti za zemlju od one kada parlament ne odražava volju većine. Ja ću ga samo citirati i to isto reći danas. Nema veće nestabilnosti po Srbiju ako je parlament ovakav kakav je koji nema nikakvu podršku. Sad se vade na Kosovo, ponovo kao da smo u vreme Slobe Miloševića. Opet sad Kosovo, pa zbog Kosova ne možemo ovo, zbog Kosova ne možemo ono. Pa nije tačno, pa čak i za Kosovo.

RSE: Hajte to objasnite, da li bi to na bilo koji način kada bi se ispoštovala ta volja, ako nema podrške većinske u parlamentu, da li bi raspisivanje vanrednih parlamentarnih izbora oslabilo pregovaračku poziciju Srbije u pregovorima o Kosovu.

LUTOVAC: Ne, ja mislim da bi ojačalo. Znači, raspisivanje izbora bi ojačalo pozciju Srbije jer bismo onda dobili priliku da formiramo stabilnu demokratsku vladu koja će imati kredibilitet kod građana i kod međunarodne zajednice. Vi sad imate vladu koja zavisi od SPS od Slobodana Miloševića, vladu koja zavisi od dva SPS jednog Slobinog, jednog Dačićevog, pa ponekad zavisi i od radikala. Imate vladu koja bukvalno zavisi od apetita poslanika u Skupštini da li će opstati ili neće. Ako su apetiti porasli pašće vlada pa moraš da nahraniš sve te ljude, pa moraš da pružaš ustupke, da ih stavljaš ove u upravne odbore... Zato oni ne vrše reformu javnih preduzeća, zato što su ta javna preduzeća mogućnost da se udome neki ti njihovi kadrovi. Dakle, u takvoj situaciji kakva je pozicija Srbije. Kakva je pozcija Srbije kad imate izveštaj u vezi sa Haškim tribunalom, kad imate imidž ovakav kakav imate, kad MMF govori ovo što govori, kad nemate ove ključne reforme u javnom sektoru, i kad na drugoj strani imate ovakvu jednu heterogenu vladu u kojoj jedno priča predsednik vlade a drugo podpredsednik vlade. O svakom važnom pitanju oni imaju različite stavove. Jedno govori Koštunica, drugo Labus. I o Kosovu, i o Crnoj Gori, o brzini reforme, o svemu. I onda se pitate kako je moguće da su ti ljudi u jednom timu kada o svemu važnom imaju različito mišljenje i onda shvatite da je u pitanju neki uži stranački interes.

RSE: Ali zanimljivo je da izgleda na prvi pogled, bez obzira što ima glasova koji govore to što sad vi govorite tu i tamo, ali u nekom celovitom sagledavanju situacije, čini se kao da neki način u ovom trenutku svima odgovara status kvo. Srpski pokret obnove, recimo i G17, evo, danas čini mi se....

LUTOVAC: To je floskula koja pokriva ovo što vlada radi, ja to neprihvatam. Prosto to nije tačno.....

RSE: Htela sam da kažem da Srpski pokret obnove i G17 su u vladi i oni povremeno kritikuju vladu ali znači u nekim prelomnim trenucima ipak staju uz vladu da bi ta vlada opstala. Demokratska stranka opet s jedne strane kritikuje vladu a s druge strane postoji ta kohabitacija, nećemo sad da razjašnjavo jer smo to puno puta to uradili. Ona ima svoje dobrih i loših strana, to je kohabitacija predsednika i premijera a ne stranaka i sve je to jasno, ali hoću da kažem da na neki način svima odgovara status kvo.

LUTOVAC: Ne odgovara ni građanima, ne odgovara ni Srbiji kao državi, ne odgovara ni Demokratskoj stranci. Šta znači kohabitacija? Kohabitacija je faktičko znanje. Kohabitacija nije rezultat nekih želja Koštunice i Tadića da ovaj bude premijer a ovaj da bude predsednik. Jednostavno, Koštunica je postao premijer zahvaljujući nagodbi određenog broja stranaka koje su dobili određeni broj glasova na izborima, one su se međusobno dogovorile i on je postao predsednik. To je faktičko stanje. Drugo faktičko stanje je, predsednik je Tadić, on se kandidovao i dobio podršku građana. Njegov legitimitet je ogroman jer on ima neposrednu podršku građana, ali njegova ovlašćenja su mala. Na drugoj strani imate ogroman deficit legitimiteta vlade a velika ovlašćenja vlade. Vi imate faktičko stanje, nije Tadić postao predsednik tako što se nagodio sa Koštunicom da će on da bude predsednik a ovaj će da bude premijer. To je jednostavno tako.To faktičko stanje se uzima zdravo za gotovo, njih dvojica moraju da sarađuju, oni su na važnim funkcijama, postoji bicefalna izvršna vlast. Što se tiče Demokratske stranke, Demokratskoj stranci, naravno da ne odgovaraju izbori, to misle ovi što kažu u vladi. Međutim, to nije tačno. Demokratskoj stranci odgovaraju izbori i to već duže vreme i odgovarali su i pre pola godine više nego sad a sad joj odgovaraju više nego što će za dva meseca. Demokratskoj stranci i Srbiji odgovaraju izbori jer će na novim izborima biti formirana vlada koja ima podršku građana, ova nema podršku građana.

RSE: Da li Demokratskoj stranci pada rejting pa joj zato joj neće odgovarati, recimo, za dva meseca izbori, nego mi joj sada odgovarali.

LUTOVAC: Ne, ja to kažem iz drugog razloga jer što više vreme bude odmicalo, Demokratska stranka će održati svoj rejting, ali oni sa kojima bi Demokratska stranka trebalo da pravi tu novu sledeću vladu bojim se toliko će propasti da Demokratska stranka neće imati skim da pravi tu novu vladu. Zato mislim da izbori idu najviše u korist upravo onima koji se najviše bore da se ne raspišu, a to su stranke u koaliciji. Jer te stranke, tačno je, mnoge od njih mogu da zaborave na pozciju koju imaju sad, to je tačno.

RSE: Podpredsednik Demokratske stranke Gavrilović danas čini mi se gostujući na B92 pozvao G17 i Srpski pokret obnove kao stranke u kojima vidi moguće parnere sa kojima bi mogli da zajedno da kažemo ruše vladu. Jel vam to poznato?

LUTOVAC: Pa nisam čuo tu izjavu ali to je politički poziv, upravo o čemu sam malopre govorio, da ako neke Demokratske stranke unutar vladajuće koalicije ne shvataju da daljim opstankom slabe sebe, a dalje jačaju radikale i da što budu više ostajali da će kasnije biti u sve lošijoj poziciji, da onda nije dobro ni za njih a ni za Demokratsku stranku. Demokratska stranka jednostano neće imati skim da napravi tu vladu ukoliko oni budu više vladali, jer posle njih ništa više ne izgleda loše pa čak i radikali.

RSE: Da li mislite da bi se nešto promenilo značajno posle narednih izbora ili bi to bila samo neka mala promena jednih te istih likova, promena broja mesta.

LUTOVAC: Promenilo se bitno. Znači, promenilo bi se što bi ste imali vladu koja da umesto da nema podršku, ima podršku. To su dve različite stvari, ogromna razlika. Imate vladu koja veštački održava većinu u parlamentu i koja nema podršku građana.

RSE: Da, ali onda se postavlja pitanje ko ima podršku građana u ovom trenutku.

LUTOVAC: U ovom trenutku to najblje pokazuju izbori. Znači, odete na izbore i vidite ko ima. Mogu radikali da imaju pojedinačno možda i najveći rejting ali nemaju koalicioni potencijal.

RSE: Pa šta to onda znači, onda ćemo opet doći u situaciju da niko neće niko neće moći da formira vladu ni posle novih izbora nego će ponovo da se...

LUTOVAC: Moraće opet da bide koaliciona, ali što više bude vreme odmicalo struktura koalicone vlade će biti sve lošija, o tome ja govorim. Da su izbori bili raspisasni pre godinu dana kao što su obećavali i toj vladi bi se verovatno mogla napaviti bez Karića. Godinu dana posle toga sad već ne može bez Karića. Ako bude potrajalo još godinu dana, pa neće moći ni bez Dačića. O tome ja govorim. Što kasnije budemo imali izbore, sve će biti nepovoljnija buduća vladajuća struktura.

SLUŠALAC: Kada će se doneti konkretno ustav jer mi slušamo o tome otkad je Koštunica došao na vlast? Druga stvar me interesuje kada će poslanici snositi posledice kada se sazove saziv skupštine a ne održi se, a to staje oko 500.000 dinara, a mi građani jedva preživljamo.

LUTOVAC: Ako uzmete koalicioni sprazum ove sadašnje vlade vi ćete videti da je ustav prioritet broj jedan. Haški tribunal se tretira kao poslednja rupa na svirali, a ustav kao prava rupa na svirali. Međutim, nekako se to sve obrnulo kao da se svirala okrenula naopačke odjednom je saradnja sa Haškim tribunalom se predstavlja kao vrlo važna, a ustav je potpuno skrajnut. Ja moram reći da u tom koalicionom sporazumu čak stoji da se neće sarađivati sa Haškim tribunalima po novim optužnicama i po komandnoj odgovornosti. Sreća, pa su odustali od toga. No, vratimo se ustavu. Šta se dešava? Dakle, oni koji su obećali da će formirati vladu ovakva kakva jeste, heterogena, za godinu dana i doneti ustav, sistemske zakone i u februaru mesecu, dakle u roku od godinu dana, raspisati izbore na svim nivoima u vreme kada dolaze izbori za skupštinu državne zajednice. Srećom po njih, Milo Đukanović nije hteo te izbore oni su to jedva dočekali. Onda su se predomislili, neće vladu na godinu dana nego hoće vladu punog mandata. Ako hoćete vladu punog mandata a istovremeno obećavate da ćete doneti ustav i raspisati izbore, vi negde ne govorite istinu. I gde da vam više veruju građani, da želite ustav ili da želite pun mandat. Ja im više verujem da žele pun mandat. Dakle, cela priča oko ustava je fingirana i on se jednostavno stavlja po strani, postoje za njih mnogo važniji problemi. Pri tome se često stvari svode te, nismo došli do novog ustava tezato što Demokratska stranka želi na drugi način da ga donese, te zato što ne možemo da uskladimo sadržaj, a nije tu problem. Problem nije ni u sadržaju ni u proceduri, problem je u političkoj volji. Političke volje nema, političke volje za ustav će biti onog momenta kad Evropska unija bude to pritisla a pritisnuće, i onog momenta kad to ne bude više ugrožavalo vladu ili kad već budu shvatili da vlada mora da padne i onda će odjednom da se sete ustava, videćete to.

RSE: To je zanimljivo što ste rekli, ne postoji politička volja, kažete. Ja bih rekla da nema političke volje ali i nema političkih pritisaka pritisaka od strane opozicije kada je reč o ustavu. Kada je reč o izborima ja sam maločas rekla takođe da ne vidim da ima prejakih pritisaka, možda nešto naglašenije ali nije ih bilo do nedavno. A što se tiče ustava možda ih ima načelno govoreći tako kako vi objašnjavate. Zašto bi to bilo korisno i onda kada treba kritikovati vladajuću koaliciju, ali nema tih pritisaka jer je to jedno od pitanja na kojima bi vlada mogla da dobije mnoge negativne poene, s obzirom da je legalizam i pitanje ustava bilo pitanje svih pitanja za Vojislava Koštunicu u vreme Zorana Đinđića, a da je sada to pitanje stavljeno negde na samom kraju lestvice.

LUTOVAC: Evo, ja ću vas samo podsetiti, kad se govorilo o ustavu u poslednje dve godine. Govorilo se jedino kada se to pitanje postavljano od strane Demokratske stranke odnosno od tima čiji sam ja koordinator bio, tima predsednika Borisa Tadića koji je ponudio, okupio ljude.

RSE: Kada je o tome govoreno?

LUTOVAC: Evo, rečiću vam. O ustavu se govorilo najpre na početku kad je utvrđeno da će se pokušati doneti ustav po starim pravilima, znači, po ustavnoj proceduri. Demokratska stranka je pristala na to iako je bila za to da se napravi diskonuitet, da se napravi otklon od prošlosti i to se najjasnije pokazuje ustavotvornom skupštinom. Ali pošto je većina bila za, u redu može da se napravi diskounitet i sadržinski tako što ćete napraviti ustav koji jednostavno pravi diskonuitet. Međutim, očigledno da je jača ideja o kontinuitetu nego o dioskonuitetu, to saznajemo kasnije. Drugi put kad se priča o izborima, kad su bili predsednički izbori. Za potrebe izborne kampanje predlog DSS se malo modifikuje i to se predstavlja javnosti kao predlog vlade za promenu ustava. Čim je Maršićan kao kandidat izgubio te izbore, više se ustav ne spominje. Prošlo je šest meseci, prošlo je mnogo vremena, posle toga predsednik Boris Tadić, ja kao koordinator okupljam tim i to tim u kojem nisu stranačke ličnosti nego ljudi koji se bave ustavom, pravimo predlog ustava koji nije stranački nego je nadstaranački. Mi pred sobom imamo i predlog vlade i sve dotadašnje ustave i ono što ga razulikuje od drugih jeste taj nivo opštosti, taj pokušaj da se sublimiše ono što smo imali dotad i da se napravi najmanji zajednički sadržilac, da se napravi kvalitetan tekst koji može da bude osnova za društaveni ugovor. Tad se ponovo priča o ustavu, to je treći slučaj, kad se pokreće tim. Gde su mediji, zašto medij o tome ne pišu, mediji pišu o tome tek kad ih neko prodrma, tek kad im kaže, hej, a ustav? A to su te prilike. Sledeća prlika je bila promocija tog teksta, do tada opet ništa.

RSE: Zbilja, sve je to jako čudno.

LUTOVAC: Ali ne bi se govorilo o ustavu da nije bilo ovog tima čiji sam ja koordinator bio, da nije bilo Borisa Tadića,. Povodi si bili jedino ti povodi. Kad smo mi pokretali to pitanje, moram to da kažem, rekacija medija i garađana nije bila na najvišem nivou. Građani doduše i ne mogu sami, potrebno je da ih neko prodrmava. A gde su tu mediji da se problematizuju da kažu ljudi ovo je problem, da podsećaju, Demokratska stranka to govori ali kad govori stranka onda se kaže, e, oni to rade iz stranačkih razloga. Oni to samo rade zbog sebe a ne zato što nam stvarno treba ustav.

RSE: Evidentno je da ni u jednom pitanju koje bi bilo otvoreno, škakljivo pitanje po ovu vladu, niko ne govori dovoljno glasno, dakle, ni opozcija ni mediji ni građani ali su građani najmanje krivi, mediji negde usredini s obzirom da mediji očigledno danas zavise od mnogih interesnih grupa i da je to sve podeljeno. Političari već znaju o čemu se tu radi mnogo bolje nego mnogi od nas koji jesmo u medijima, ali to nas vraća na onu temu koju smo maločas započeli samo da je zaokružimo, o tiraniji manjine o kojoj se pričalo u vreme Zorana Đinđića. Kako je to moguće, postavljam to pitanje vama kao analitičaru, da u vreme vlade Zorana Đinđića postojala tako jaka i jasna sprega između opozicije, dela vlasti koji je izašao iz koalicije DOS, medija, da ne kažem i dela građana, ne da ne kažem nego jeste bila ne popularnost te vlade velika, pogotovu premijera. Kako je moguće da je ta sprega bila tako snažna a da se tada govorilo o toj tiraniji manjine, a da danas ne postoji sprega ničega, nikoga ko bi ukazao na vrlo jasne probleme i ispuste koje ima ova vlada. Ja ne kažem da je sve što radi ova vlada loše, ona ima i svojih dobirh strana, ali govorim sada u poređenju sa vladom Zorana Đinđića.

LUTOVAC: Prvo, kad se poredi vlada Zorana Đinđića treba reći da je to prva demokratska vlada posle dugo vremena. Da su očekivanja garađana bila nenormlano velika i da je kritika i oštrica medija i svih dobronamernih, mnogo je bilo dobronamernih. Ja sad znam mnoge ljude koji su tada pljuvali po Zoranu Đinđiću a sada su veliki Đinđiđevci, i da su mu zamerali štošta i neke stvari s pravom i neke stvari i bez razloga. Ali, zanači, vi u to vreme dolazite, ali znate kako je, kao u školi. Od dobrog đaka očekujete mnogo, a od lošeg đaka očekujete malo. Pa kad loš đak uradi nešto vi ga hvalite, a kad dobar đak uradi mnogo ali ne koliko se vi očekivali, vi ka ne hvalite nego ga kritikujete, e, to je to. Vi ste imali dobrog đaka, dobru vladu koja je znala šta hoće koja je išla pravcem kojim treba ali za neke je to bilo prebrzo, za druge je to bilo mnogo makijevalizma, tek sad vidimo šta je makijevalizam u stvari, za neke je to bilo, ne znam šta, mnogo crkve. Ako je ono bilo mnogo crkve, koliko je sad crkve. A onda je bilo znate on ne vodi računa o interesu onih, on zapostavlja ovo.

RSE: Da, jasno je to što je bilo, a šta se sada dešava sa svim, opozicija...

LUTOVAC: Sad smo dobili one koji su bili najžešći kritičari te vlasti. I oni mesto da rade drukčije, njihove kritike su bile i često opravdane, to moram da kažem, sad kad su došli na to mesto sad shvataju s čime su se, pa to je čak u jednom trenutku Koštunica i rekao onako u napadu iskrenosti rekao je da tek sad razume s kakvim se problemima Đinđić susretao. Ja sada postavljlam vama pitanje, gde je ta oštrica medija, gde je ta celokupna javnost, gde je to sad?

RSE: Ja postavljam pitanje gde je opozcija i gde je Demokratska stranka. Jer ja mislim da mediji, bar oni mediji koji zaista jesu neovisni od svih centara moći, ne mogu znati u ovom trentuku da vlada ogromna zbunjenost i nikom nije jasno šta se tačno dešava na političkoj sceni, šta ko želi, zašto se zalaže opozicija, ko sa dim kohabitira, mislim da apsolutno nikom ništa nije jasno i mislim da opozicija snosi najveću odgovornost za to, a Demokratska stranka kao predvodnik opozicije na koju smo svi računali, mislim da snosi najveću odgovornost.

LUTOVAC: Dobro, ja prihvatam kritiku, znači za Demokratsku stranku tu nema spora, ali razdvojimo dve stvari, Demokratska stranka nije u kohabitaciji u kohabitaciji je predsednik.

RSE: To je jasno, pa i da je u kohabitaciji nije to nikakav problem samo da su stvari jasne i da se postave jasno ali ovaj moj odgovor oko medija...

LUTOVAC: Ja se slažem da ona može oštrije, ali ljudi su se zasitili mitinga, ljudi su se zasitili do sada viđenih oblika borbe. Znači nije to tako, ljudi su se mnogo puta razočarali, teško ih je uopšte povesti, postoji takozvani momenat-okidač koji će ih privići da oni sad demostriraju neko svoje nezadvoljstvo na neki vaninstitucionalni način, a dozvoljen opet. Dakle, morate da vodite računa da su potpuno druge okolnosti. Ja se slažem i prihvatam kritiku da Demokratska stranka može da učini više i treba da učini više, ali s druge strane smatram da je nedovoljno da ona sama pokrene bilo šta. Ako nema podrške građana, ako nema podrške civilnog društva, teško da može ona sama da učini, ali opet ponavljam, ipak je to ne abolira od toga da pokuša jasnije i glasnije da iskaže tu neku svoju razliku i neko svoje drukčije viđenje Srbije.

RSE: Ja misilm da sam Demokratske stranke sada u svim medijima ima mnogo, znači i na BK televiziji, i na Pinku, na B 92, u svim medijima, nisu joj ni na koji način zatvorena vrata što bi bio nekad slučaj.

LUTOVAC: Nije isto kad vi dovodete nekog u zabavnu emisiju gde će onako biti štos fazoni, gde se će se pričati, i kad pozovete u ovakvu jednu emisiju. Da li je neko mene sa ovih medija pozvao u neku ovakvu emisiju gde ja mogu da govorim otvoreno kao što govorim ovde? O tome ja govorim. Pustite vi ove emisije zabavnog karaktera. Gde su te ozbiljne analitičke emisije kakve smo imali u vreme Đinđića gde su se okupljali ljudi, pa svako veče ste imali takvu jednu emisiju gde je predmet kritike bila vlada. Sad nemate uopšte. Vi imate sad umesto emisija u kojima kritikujete vladu, emisiju u kojoj vlada objašnjava šta radi, imate, pozovite ministra, razgovarajte s ministrom. Imate slobodne medije koji su slobodni da sve govore u prilogu vlade.
XS
SM
MD
LG