Dostupni linkovi

logo-print

Kuda idemo i gde nam je mesto?


U studiju u Beogradu iz Tima za priključivanje Evropskoj uniji Vlade Srbije, kao i docent Fakulteta političkih nauka, Milica Delević-Đilas, i Branko Ružić iz Socijalističke partije Srbije i član Odbora za evropske integracije u Parlamentu Srbije i Crne Gore.

RSE: Mislite li da je u toj javnoj komunikaciji, u svim razgovorima o Evropskoj uniji, sama ideja Evropske unije kod građana donekle devalvirana?

DELEVIĆ-ĐILAS: Prošlo je pet godina tranzicije i ono u čemu je u tranziciji u početku bilo najviše konsenzusa, oko čega se većina građana Srbije slagala, to je da želimo da idemo u Evropsku uniju. Prošlo je pet godina, a mi tek sada počinjemo pregovore o Sporazumu o stabilizaciji i pridruživanju, a svih ovih pet godina smo najviše pričali upravo o Evropskoj uniji. Mislim da se sada kod građana malo primećuje, da tako kažem, zamor materijala. Oni su sada više svesni šta Evropska unija donosi – da donosi neke dobre stvari, ali da donosi i puno obaveza. I mislim da su možda očekivali da će se stvari razvijati brže.

RSE: Mislite li da su građani iznenađeni što su danas svi na toj liniji, pa i partije koje su se izjašnjavale kao otvoreno nacionalne? Mi, dakle, ne možemo ni od Srpske radikalne stranke više čuti da su oni protiv ideje jedinstvene Evrope. Mislite li da to dovodi građane u konfuziju?

DELEVIĆ-ĐILAS: Ja mislim da se to danas više može čuti nego što se moglo čuti, recimo, 2000. godine. Jer, 2000. godine, posle decenije sankcija i izolacije, mislim da je verovatno jedina pozitivna posledica toga bilo da ljudi nisu želeli ponovno odvajanje. Nije izgledalo da ima alternative tom putu u Evropsku uniju. Ali, u pravu ste, to što se svi zalažu za Evropu znači da govorim o jednom pojmu koji je u velikoj meri ispražnjen od nekog značenja. Ako se svi slažemo za to, a oko svih drugih stvari se prilično ne slažemo, onda to znači da ne mislimo svi isto kada kažemo da želimo u Evropsku uniju.

RSE: Verujete li vi da je Socijalistička partija Srbije iskrena u želji da se Srbija i Crna Gora priključe Evropskoj uniji?

DELEVIĆ-ĐILAS: Ja verujem da je Socijalistička partija Srbije više za priključenje Srbije Evropskoj uniji nego što je to Radikalna stranka, ali ne znam koliko je za sve ono što se nameće kao obaveza na tom evropskom putu. Međutim, o tome, verovatno, može više da vam kaže vaš večerašnji drugi gost.

RUŽIĆ: Opredeljenost Socijalističke partije Srbije je iskrena i dokazana na 6. redovnom kongresu SPS-a januara 2003. godine. Mislim da je mnogo važnije objasniti građanima i raditi na edukaciji građana o tome šta taj eventualni ulazak u EU donosi, kakve su obaveze i naše države i građana kao, da kažem, nosioca suvereniteta ove države po našem ustavu. U tom pogledu treba mnogo raditi. Mislim da će građani tek tada umeti da se opredele za onu političku opciju koja će ih ka Evropskoj uniji odvesti na onaj način na koji bi oni želeli da se tamo nađu. Dakle, stav SPS-a je, naravno, da nismo za apologiju Evropske unije, ali nismo ni evroskeptici. Ne bih rekao da period tranzicije traje samo ovih pet godina. Tranzicija traje još od 1990. godine, samo se zahuktala uvođenjem neoliberalnog koncepta kapitalizma u Srbiji nakon 2000. godine. U čitavom tom procesu, oni koji su gubitnici te tranzicije, dakle oni slojevi stanovništva koji su na udaru, taj ulazak u EU ne smiju da dožive kao kaznu za sve što su pretrpeli i što će još pretrpeti na tom putu ka ulasku u Evropsku uniju. To je stav SPS-a kao jedine istinske partije levice na političkom spektru.

RSE: Prema mnogim istraživanjima javnog mnenja, snaga SPS-a u ovom trenutku se meri negde na pet procenata podrške građana, i neke agencije izražavaju sumnju da bi vaša partija uopšte prešla izborni cenzus. Mislite li da je takav odnos u javnom mnenju delimično i posledica toga što je partija koja je vodila državu u vreme izolacije, sada orijentisana tako kako ste rekli – niti apsolutno proevropski, niti evroskeptički?

RUŽIĆ: Pa, pre svega, nama je osnovna intencija da pratimo puls građana Srbije i naroda. Ne slažem se da su te sondaže javnog menja do te mere tačne da možemo reći da je podrška koju uživa Socijalistička partija Srbije danas pet procenata. Mislim da se ona kreće između sedam i osam procenata.

RSE: I to je malo u odnosu na nekadašnju apsolutnu podršku.

RUŽIĆ: Naravno, u onom periodu kada smo bili ophrvani sankcijama, ratnim okruženjem, problemima koji su se ticali svih građana, tada je SPS uživala, neću reći nepodeljenu podršku, ali veliku podršku građana i na izborima to dokazivala. Mislim da upravo taj stav o kome vi govorite – biti apsolutno proevropski, neće doneti ništa dobro nijednoj političkoj opciji u Srbiji, a niti taj euroskepticizam koji je prisutan čak i u Evropi po pitanju, na primer, evropskog ustava, čime su građani evropskih zemalja demonstrirali svoj protest.

RSE: Ali tu nije dovedena u pitanje ujedinjena Evropa, već postoji određena diskusija o tome kako bi ta Evropa trebala da izgleda. Milice, mislite li da je ovde sazreo trenutak za tu zrelu raspravu o Evropskoj uniji, a ne samo za raspravu koja bi se zasnivala na ocenama partija.

DELEVIĆ-ĐILAS: Ono što se ne može izbeći, to je da se pojavi neka ocena euroskeptika. Ja mislim da je sasvim u redu da imamo diskusiju o tome da li je dobro ići u Evropu, u smislu da li je dobro ići u EU ili ne. Ja sam, naravno, zagovornik toga da treba ići jer čini mi se da je u ovom trenutku to što dolazi iz Evrope – i kao finansijska i kao neka stručna pomoć, a čini mi se i kao neka vrsta pritiska da određene uslove ispunimo – u interesu uspešnosti naše ekonomske i političke tranzicije. Tako da, čak i da imate neke sumnje da li kasnije treba ući u Evropsku uniju, čini mi se da u ovom trenutku nema alternative, već da jednostavno treba ići tim putem, znači ka potpisivanju Sporazuma o stabilizaciji i pridruživanju i kasnije ka članstvu. Mislim da u ovom trenutku možemo imati euroskeptičku opciju, ali čini mi se da je ona više za neki povratak na staro u ovom trenutku nego što je za nekakvu napredniju budućnost Srbije. Ne radi se o euroskepticizmu kakav imaju recimo Švajcarska ili Norveška.

RSE: Branko, mislite li da je moguće ići ka Evropi, a ne sagledati prošlost devedesetih i odgovornost za sve što se događalo?

RUŽIĆ: Naravno da treba sagledati prošlost. Treba objektivno utvrditi odgovornost svih aktera. Ako vaše pitanje implicira da treba utvrditi odgovornost samo onih koji su proklamovani kao krivci za tih deset godina…

RSE: Ne, moje pitanje je postavljeno s ciljem da prosto građanima objasnimo zašto je potrebno sagledati ratne zločine i sve što se događalo tokom devedesetih, zašto je to uslov da bi se ušlo u Evropsku uniju, ukoliko se to već završilo i iza nas je.

RUŽIĆ: Pre svega sam proces rekoncilijacije koji je prisutan u svim državama u regionu, jednostavno je proces koji je nametnut kao standard od strane Evrope i EU. Mislim da je to nešto što je potrebno našim građanima i našoj državi. Treba utvrditi, ne samo odgovornost, nego znati i istinu o onome šta se dešavalo, ko je bio inicijator i inspirator i ko snosi najveću odgovornost, utvrditi, dakle, pojedinačno krivca za to što se desilo, da bi nas Evropa razumela na pravi način.

RSE: Mislite li vi, Milice, da je to jedini razlog?

DELEVIĆ-ĐILAS: Pa ja mislim da se moramo suočiti s onim što je bilo u prošlosti, kako zbog činjenice da je Evropska unija organizacija čiji bitan deo identiteta jeste podržavanje određenih vrednosti među kojima su poštovanje ljudskih i manjinskih prava i demokratskih principa, a teško ćemo se izboriti s tim bez sagledavanja šta nam se desilo u prošlosti, a i zbog toga što, ukoliko želimo da postanemo član EU, ne verujem da će Evropska unija biti spremna da nas primi u svoje članstvo dok ne bude prilično sigurna da se između nas takve stvari neće ponavljati. A kako bismo bili sigurni da se neće ponavljati, moramo svoje otvorene probleme i nesporazume rešiti, i moramo one koji su krivi za ono što se desilo u prethodnom periodu kazniti. Naravno, krivica je individualna, ali je činjenica da su se čitava društva u jednom periodu bila toliko razbolela da smo svi krenuli nekim pogrešnim putem.

RSE: „Suočavanje sa budućnošću“ je naziv projekta koji je začeo Evropski pokret u Srbiji pod geslom „Vidim, čujem, govorim“, a koji podrazumeva razgovor sa mladim ljudima, pre svega sa studentima. Oni, dakle, komuniciraju sa intelektualcima i ljudima koji su upućeni u materiju, u više gradova Srbije, ne samo u Beogradu, nego i u Novom Sadu, Nišu, Kragujevcu, Subotici i Novom Pazaru. Razgovaraju o devedesetim i svemu što se tada događalo. Evo kako je to izgledalo prvog dana u rektoratu Beogradskog univerziteta:

Marina Kostić sa Fakulteta političkih nauka:

„Lično se osećam kao da neko vrši nekakav pritisak na mene da osetim neku vrstu krivice za ono što se dešavalo prethodnih godina na ovim prostorima, iako sam u to vreme bila dete. Kao da nekako cela ova situacija, ipak, tera ceo narod da se s tim suoči, a ne pojedince.“

Vladimir Miovanović sa Pravnog fakulteta:

„Naravno da se ne sudi čitavom narodu i naravno da ne postoji krivična odgovornost čitavog naroda. S druge strane, postoji politička odgovornost naroda, jer je Slobodan Milošević, podsetiću, bio vrlo legitimno izabran u periodu kada su vođeni ratovi.“

Ambasador Nemačke u Srbiji i Crnoj Gori Andreas Cobel:

„Baš juče sam se vratio iz Zagreba gde sam učestvovao u sličnoj diskusiji. Većina ljudi mi je ponavljala da međunarodna zajednica insistira na hapšenju Gotovine, iako je on – po njima – samo učestvovao u odbrani svoje zemlje posle srpske agresije. Mislim da je i tamo i ovde u pitanju nedostatak pravog razumevanja problema. Nije Srbija ta koja je optužena, nije optužena srpska nacija, nije optužen srpski narod, već govorimo o individualnoj odgovornosti.“

Ana Trifunović, Pravni fakultet:

„Naš narod izbegava da se suoči sa prošlošću jer je to jako teško, bolno i tako dalje. Činjenica je da je to tako i to neću da sporim. Ali je isto tako činjenica da nisu svi upoznati sa svim tim što se tačno dešavalo. Barem u mom kraju. Jednostavno, bilo je teško poverovati da se nešto tako zaista dešavalo. Mi smo dugo bili u neznanju. Ako kažem da su moji roditelji dugo godina pre svega podržavali Slobodana Miloševića, ja sam zaista tek kada sam došla u Beograd shvatila neke stvari.“

Publicista Drinka Gojković:

„Ljudi zaista za niz stvari nisu znali. Ja se nisam slagala sa formulom koja je dolazila sa naše strane, iz ovog antiratnog sektora – ko je hteo da zna, mogao je da zna. Nije mogao. To su bile strahovito naporne godine. Međutim, te godine su prošle. Prošli su ratovi. Završio se taj ciklus. Mi smo u jednom novom ciklusu, u jednom novom životu i u tom novom životu mi moramo da obavežemo sebe na znanje. Ta prošlost neće proći, ona neće otići, ona neće iščeznuti, ona neće biti prebrisana. Ono što je kao krivica vezano za nju, takođe će ostati. Međutim, ono što se mora uraditi, to je da se vidi koji su procesi jedno društvo doveli do tačke da se stvari kao što su celokupna ova ratna događanja, sa najstrašnijim događajima kakav je Srebrenica, odigraju.“

Gorana Šaćibović, student Filološkog fakulteta:

„Momenat u kojem mene hvata, recimo, neka depresija i neki pesimizam jeste naš državni aparat koji je potpuno nesposoban za bilo kakvo sučeljavanje sa prošlošću i za neke važne akcije. Setimo se samo godišnjice Aušvica kada niko, naravno, od naših predstavnika tamo nije otišao. Mislim, meni je prosto indikativno koliko nema dijaloga unutar same vlade koju smo mi birali na demokratskim i fer izborima. Tako da je to neki momenat u kome ja onako zastanem i zapitam se – pa ko? Studenti koji ovde praktično nisu prisutni? Državni aparat koji ne funkcioniše? Ko bi mogao, znači, da preduzme neke konkretne korake u tome da se upravo sa svih nas skine krivica upravo tako što ćemo se suočiti s onim što se dešavalo u našem neposrednom okruženju.“

* * * * *

RSE: Milice, mislite li vi da politička elita nema volje, nema snage ili ne shvata važnost onoga oko čega ste se vas dvoje složili – da je sagledavanje prošlosti neophodan uslov za približavanje Evropi?

DELEVIĆ-ĐILAS: Prvo, ne možemo govoriti o političkoj eliti kao celini. Ima različitih glasova među predstavnicima političke elite, ali mislim da jednostavno onaj stav o kome vi govorite jeste, verovatno, preovlađujući, a to je da jeste teško i za popularnost političara neugodno otvarati narodu oči spram onoga šta se to dešavalo i da tu zaista ima nekih ljudi koji su krivi.

RSE: Je li ti tačno, Branko?

RUŽIĆ: Ja mislim da ne treba čitava država i njeni građani da budu taoci rejtinga bilo kog političara.

RSE: Da li vi u SPS-u razmišljate o tome da je nepopularno baviti se tim pitanjima, s obzirom na ono o čemu stranke moraju prevashodno da razmišljaju – o rejtingu?

RUŽIĆ: Mi se, pre svega, protivimo jednostranom pristupu, a mislim da je vrlo popularno baviti se time. Mislim da je u interesu svih partija i svih građana Srbije da se utvrdi puna istina i puna odgovornost svih pojedinaca ukoliko se radi o punoj odgovornosti. Ali je vrlo problematično tumačenje da li je, na primer, i sam proces u Hagu, ne samo prema Miloševiću nego i prema drugim tadašnjim državnim službenicima i visokim funkcinerima, ustvari pokrenut da bi se utvrdila individualna odgovornost, s obzirom da imamo, u korelaciji s tim, i neke tužbe od strane zemalja u regionu koje su pokrenute protiv naše države, i sada, ukoliko se dovedu neke eventualne presude protiv tih državnih funkcionera u vezu sa tim tužbama, onda možemo, ipak, da ispaštamo svi, dakle i naša deca i unuci i praunuci. I mislim da vlada, koja god da je na vlasti, mora vrlo pažljivo da pristupi tom pitanju. Dakle da se ne posipamo pepelom, ali da utvrdimo činjenice, da utvrdimo odgovornost. I mislim da smo institucionalno, ipak, stvorili jedan okvir gde bi ova država mogla i krenula – ima pokazatelja da je krenula – da utvrđuje konkretnu, individualnu odgovornost onih koji su počinili najstrašnije zločine koji su se dešavali na srpskoj strani.

RSE: Da li je opravdan strah, koji se često ovde oseća i čuje u tim javnim govorima, da bi presuda pojedincima, državnim funkcionerima pred Haškim tribunalom, mogla da ima određene konsekvence po sudbinu države?

DELEVIĆ-ĐILAS: Mislim da je Branko u pravu, da bez sumnje tu imamo dva procesa koja će na neki način biti povezana sa svim ovih ishodima gde se govori o individualnoj odgovornosti. Mislim da je najbolji način za to suočavanje sa prošlošću utvrđivanje individualne odgovornosti, ali i – kao što je u prilogu rekla Drinka Gojković – sagledavanje čitavih političkih procesa koji su doveli do toga. I ja mislim da to nije lak put i da jednostavno pet godina nije dovoljno dugo vreme da bi se sve ono što se desilo u prethodnom periodu, u potpunosti razrešilo.

RSE: Mislite li da su stranke koje su vladale u to vreme, obavezne da sagledaju ono što se događalo iz sopstvene perspektive, da sagledaju sopstvenu odgovornost?

DELEVIĆ-ĐILAS: Pa ja mislim da smo svi obavezni da sagledamo spostvenu odgovornost.

RSE: Pitam vas konkretno u vezi partije Branka Ružića.

DELEVIĆ-ĐILAS: Naravno da veću odgovornost snose oni koji su u određenom trenutku vršili vlast nego oni koji je nisu vršili. Mislim da to nije sporno.

RSE: Ili, drugim rečima, Evropa od nas očekuje da se na neki način ogradimo od onih koji su optuženi za najteže ratne zločine. Možete li vi, Branko, da zamislite situaciju u kojoj bi se SPS, da kažem, odrekao Miloševića?

RUŽIĆ: Pre svega, to je pitanje koje, jednostavno, svoje rešenje može naći samo na partijskim skupovima, kongresima…

RSE: To je pitanje koje mi se čini jako bitnim upravo zbog ovih mladih ljudi koji govore o odgovornosti, koji govore o devedesetim i kojima treba poslati jasnu poruku o onome što se dogodilo.

RUŽIĆ: Moram reći da ukoliko se utvrdi odgovornost Slobodana Miloševića ili bilo kog drugog, možda nekog anonimnog pojedinca, zaslužiće svaku osudu. Ali, mora se utvrditi objektivna odgovornost. Za sada je optužen samo Slobodan Milošević i imamo presumpciju nevinosti. Ako govorimo kritički o onom sistemu koji je postojao tada, onda odgovornost snose, naravno, i partije koje su bile na vlasti, dakle i moja partija, ali i partije koje su bile u opoziciji. Setimo se razjedinjene opozicije, setimo se kako je taj mehanizam funkcionisao, setimo se ko je iz razjedinjene opozicije, ustvari, učestvovao u tom razjedinjavanju zato što je sam taj sistem na taj način bio postavljen. Mislim da taj sistem treba da nestane sa ovih prostora, mislim da treba dati šansu nekim novim ljudima, jednostavno uvesti jedan novi sistem funkcionisanja politike u Srbiji, napraviti jedno zaista zrelo političko društvo. Međutim, kada pogledamo trenutno našu političku situaciju, ne dolazi do ukrupnjavanja političke scene, ne dolazi do ukrupnjavanja levice.

DELEVIĆ-ĐILAS: Meni se čini da najveću odgovornost za to kako su događaji tekli snosi ona partija koja je bila na vlasti. I ja, evo, kao građanin, mogu da kažem da opozicija snosi odgovornost što nije brže dovela do situacije u kojoj te partije, koje su objektivno snosile najveću odgovornost, nisu brže zamenjene. Stvari su mogle da idu brže. Ja bih volela da se političari brže suočavaju sa nekim stvarima ili da sve više političara preuzima odgovornost i suočava se sa nekim neprijatnim stvarima jer one ne opterećuju sve njih na isti način. Znači, potrebno je brže ići u neke stvari. Ali, definitivno mi se čini da ne možemo staviti znak jednakosti između onih koji su, bivajući na vlasti, imali mnogo veću odgovornost od onih koji nisu bili na vlasti.

RUŽIĆ: Da, to je fakat, ali ja bih samo dodao da su građani bili ti koji su odlučivali na tim izborima. Naravno, sad će neko reći – u kakvim uslovima…

RSE: Čuli ste studentkinju koja je rekla da su njeni roditelji podržavali Miloševića, ali da nisu imali prave informacije.

RUŽIĆ: Ja upravo o tome i pričam. Dakle, možemo kritički da se osvrnemo na ambijent u kojem su se odvijali ti izbori. Možda bih i ja našao neke detalje koji su meni lično smetali.

RSE: Ja upravo pokušavam da vas pitam da li možemo da očekujemo da jednog dana iz SPS-a – govorimo o odgovornosti kao putu za približavanje EU – neko kaže: da, mi smo zloupotrebljavali državne medije?

RUŽIĆ: Pre svega, da ste bili prisutni na kongresu Socijalističke partije Srbije u januaru 2003. godine, čuli biste dosta kritičkih osvrta na one negativnosti koje su bile u periodu našeg vršenja vlasti. Takođe, naša je želja da ono što nije valjalo ne ponovimo, a da afirmišemo onaj vrednosni sistem koji je valjao.

RSE: U medijima se vrtilo, tim povodom, da li je Miloševićeva slika bila na bini ili nije.

RUŽIĆ: Pa, dobro, to su mediji. Opet imamo medijsku sliku koja, morate priznati, u Srbiji ni dan danas nije onakva kakva bi trebala da bude u jednom demokratskom društvu. Dakle, imamo tajkunizaciju medija…

RSE: Ja ponovo pokušavam da kažem da javnost očigledno očekuje od Socijalističke partije Srbije da se odredi prema tim najosetljivijim pitanjima.

RUŽIĆ: Socijalistička partija Srbije se odredila, to je bilo u medijima. Naravno, mediji nisu toliko propulzivni za nešto što je dobro, a ja mislim da je dobro za SPS ako se samokritički osvrne na neki period od prethodnih deset godina. Ali, to u medijima nije našlo mesta i to nije naš problem. Dakle, ne želim da ponavljam nešto što je tada rečeno i zaključeno. To je, jednostavno, stvar jedne odluke koja je doneta na jednom partijskom skupu. Dakle, to je ono što je činjenica.

DELEVIĆ-ĐILAS: Ako se vratimo na to što bi trebalo da bude osnovna tema – uslov ulaska u EU, ono što Evropska unija u ovom trenutku očekuje, to je puna saradnja sa Haškim tribunalom, na kojoj se nekako prelama to pitanje odgovornosti. I za očekivati je da će se kroz taj proces saradnje, kroz proces utvrđivanja krivice onih koji budu izručeni Haškom tribunalu, doći do nekakvog saznanja u Srbiji, Hrvatskoj i Bosni o tome šta se dešavalo prethodnih godina. Znači, ono što Evropska unija očekuje sada od nas jeste puna saradnja sa Haškim tribunalom i mislim da je to ta vrsta uslova koju mi treba da ispunimo. Kažem, ona delimično odgovara tome da je Evropska unija zajednica koja poštuje određene vrednosti, a delimično imate i taj funkcionalni momenat.

RSE: Mislite li da to frustrira građane koji su većinski raspoloženi protiv Haškog tribunala? Neke od najuticajnijih institucija u Srbiji, kakva je Srpska pravoslavna crkva, takođe se, manje-više, protive toj saradnji.

DELEVIĆ-ĐILAS: Od trenutka otkako imamo usvojen Zakon o saradnji sa Haškim tribunalom, pitanje je – da li u našoj zemlji postoji vladavina prava ili ne postoji. Znači, ukoliko postoji vladavina prava, poštovaćemo zakon koji je donet. Ukoliko ne postoji, kako onda EU može da očekuje da ćemo poštovati ugovor koji s njom želimo da potpišemo, a koji će se ticati političkog dijaloga i, u najvećoj meri, trgovinskih odnosa i uspostavljanja zone slobodne trgovine. Tako da mislim da je tu, ustvari, odgovornost političara – u objašnjavanju da je to jedna obaveza koja postoji. A pošto mi želim oda idemo u Evropsku uniju, na nama je da je ispunimo. To je ne samo obaveza prema EU, nego je i obaveza prema zakonu koji je usvojen u zemlji.

RSE: Prema jednom od nedavno objavljenih istraživanja, Vladu Srbije podržava šest odsto građana, dok, na primer, Srpsku pravoslavnu crkvu podržava, odnosno izjašnjava se kao neko ko veruje u sve što odatle dolazi, više od 80 odsto građana. Čućemo neke od izjava koje se odnose na Evropsku uniju, a koje dolaze upravo iz Srpske pravoslavne crkve:

*****

Đakon Radoš Mladenović iz Vrnjačke Banje:

„Hrišćani se uopšte ne uklapaju u generalne koncepte novog svetskog poretka koji se na našim prostorima plasiraju pod formom ujedinjene Evrope, a ustvari su totalitarizam najcrnje vrste koji bi hteo sve da propiše. Čoveka da svede na regule, da ga svede na članove mnogobrojnih zakona. ja nešto mislim da će pre ovaj koncept ujedinjene Evrope da propadne nego što mi budemo primljeni u nju, pa će to onda biti spasonosno za nas.“

Član Sinoda Srpske pravoslavne crkve, vladika Filaret:

„Imali smo najbolje predsednike država i još ih imamo. Najbolje generale imamo, najbolju vojsku imamo, najbolje ljude sa srcem, i dušom i vjerom imamo. Mnogi hoće da nas satru, ali ne mogu nam ubiti Hrista i Boga i Svetog Savu u nama. Idemo za Hristom, za Svetim Savom, za našim svetiteljima i prosvetiteljima, a ne srpskim jajarama i srpskim izdajicama danas, koji nas izdaju na svakom ćošku. Kuda ćemo mi u Evropi, a moj Bijeli anđeo je davno u Evropi bio. Amerika dvesta i nešto godina je stara, a moja Mileševa potiče iz 13. veka. Zato i jesu doćerali cara do duvara, gore je visoko, dole je tvrdo, više ne zna kud će se, zato što smo vjerovali svakoj fukari sa zapada, a i ovoj unutrašnjoj koja nam se pojavila kao pravi spasilac srpskoga naroda. Nije! Pravi spasilac srpskog naroda je srpska crkva.“

Vladika Atanasije Jevtić:

„Gospodo, ko nam je došao u posetu tenkovima 1914. godine? Evropa. Ko nam je došao 1941. godine? Evropa. Ko nam je došao 1999. godine? Evropa. Je li to Evropa koja zbog jednog ludaka, nesrećnika, tiranina pre svega našeg, sad se sa njim sude, a bolje da smo ga mi ovde osudili, ali kakve šmokljane imamo u vlasti to smo doživeli, umesto da im mi sudimo ovde, pa da mi kažemo svoju reč, kao što je Karađorđe sudio. Ona nam ne da da se oslobodimo. Mi ćemo se oslobađati još dva veka od nje. Ali ćemo se oslobađati. To je poruka Karađorđeva.“

* * * * *

RSE: Da li je Srpska pravoslavna crkva motor evroskepticizma u Srbiji?

DELEVIĆ-ĐILAS: Pa, ne bih rekla da je Srpska pravoslavna crkva motor evroskepticizma u Srbiji. Mislim da će, ustvari, najmoćniji generator evroskepticizma u Srbiji biti raspoloženje građana kada te reforme počnu i kada počne uvođenje obaveza. Tada će narod osetiti da to malo i boli i onda će se setiti nekih dobrih vremena u kojima je bilo nekih papirnatih prava, iako ona nisu uvek mogla da se pretvore u nešto stvarno. Onda će početi da razmišljaju više protiv. Ja se sećam, krajem prošle ili početkom ove godine, Evropski pokret u Srbiji je napravio jednu konferenciju o konsenzusu za evropsku integraciju, gde je bio i predstavnik crkve. Mislim da je to bio vladika Porfirije, ali zaista nisam sigurna. On je sa stanovišta crkve izrazio jedan stav podrške evropskim integracijama, zahvalio se za poziv na jedan takav skup i uopšte vrlo afirmativno govorio o evropskim integracijama. Naravno, ovo što smo čuli ima drugačiji ton.

RSE: Ali ovo je, ipak, glavni tok. Ovo su vrlo poznata imena koja dolaze iz crkve.

DELEVIĆ-ĐILAS: Ta vrsta argumenata se ne čuje samo iz crkve. Zbog toga je odgovornost, ne samo političke elite, nego svih nas koji na neki način govorimo o Evropskoj uniji, da pojasnimo da ta EU nije samo bolji i bogatiji život, već da podrazumeva i sve obaveze koje će nas dovesti do tog boljeg i bogatijeg života, prihvatanje određenih vrednosti, nekakvo uređeno društvo. Tu svakako ne bi bilo mesta za nekakvu politiku veličanja zločina, za razmišljanja o tome da je određeni narod najbolji, najzaslužniji, najznačajniji. Na kraju krajeva, Evropsku uniju ćini 25 različitih zemalja, i ako su one uspele da sačuvaju nekakvu kulturnu i svaku drugu specifičnost, ne vidim zašto bi Srbija bila u situaciji da sve to izgubi ulaskom u Evropsku uniju. Evo konkretno Grčka se nalazi u EU, pa ne vidim da je to nešto bitno potreslo njen pravoslavni, hrišćanski identitet.

RSE: Branko, kako biste vi onima koji su povjerovali da Evropska unija ugrožava Bijelog anđela, ili već kako je to, objasnili da to nije tačno?

RUŽIĆ: Pa, pre svega, građani su toliko politički obrazovani da znaju da je duhovna vlast odvojena od svetovne.

RSE: Mogao bih zaključiti da vladika Filaret nema tu vrstu političkog obrazovanja.

RUŽIĆ: Ono što mi imamo kao problem, to je stalna težnja određenih crkvenih velikodostojnika da se bave politikom. Mislim da je to nešto što se kroz istoriju pokazalo kao legitimno, ali takođe mislim da, ipak, osnovne odluke donose političari koji dobijaju svoj mandat od građana. Srpska pravoslavna crkva uživa veliko poverenje građana Srbije i mislim da to nije sporno. Uživa i moje lično poverenje, obzirom da sam pravoslavni hrišćanin. Ali, to ne znači da se slažem sa tim da se počnu oficijelno baviti politikom, što oni sada, naravno, rade neoficijelno.

RSE: Kako to razdvojiti? Svaki peti građanin Srbije ide skoro svakodnevno u crkvu, kako je pokazalo nedavno istraživanje. Kako to razdvojiti – verujem u hrišćanstvo, verujem u sve, ali, ipak, ne verujem u ono što mi kaže sveštenik koji, hajte da pojednostavim, upravo zastupa ideju hrišćanstva?

RUŽIĆ: Obzirom da sam real političar, mislim da većina pravoslavnih vernika u crkvu ide iz totalno drugih razloga. Dakle, građani će biti ti koji mogu da budu motor evroskepticizma, ukoliko se to pristupanje EU, ponavljam, bude vršilo na način koji će udariti upravo na one koji su žrtve tranzicije. Dakle, ukoliko dođe do još većeg pomanjkanja radnih mesta, do praznih frižidera, do malih plata, do otpuštanja s posla, to će biti dovoljan motor da građani budu evroskeptici. Ne treba im Srpska pravoslavna crkva, Katolička crkva ili bilo koja druga konfesija ili njihovi propovednici da ih u to ubeđuju. Takođe, dok ne čujete od patrijarha Srpske pravoslavne crkve zvaničan stav, ne mislim da je ovo reprezentativan uzorak, bez obzira što se radi o veoma značajnim crkvenim velikodostojnicima, tako da ne možemo deduktivno zaključiti da je Srpska pravoslavna crkva protiv evropskih integracija. Mislim da je to jedan pogrešan pristup i mislim da je crkva uvek delila sudbinu građana. Njihovo pozivanje na neku tradiciju, istoriju i tako dalje, to je jednostavno legitiman način afirmisanja hrišćanstva. Takođe, sam proces globalizacije ima nekih negativnih trendova, dakle jedno unificiranje vrednosnih sistema, čak, možda, i ukidanje tradicije. Mi nikada, kao narod, a naročito, na primer, moja partija, nećemo biti za to da se nipodaštava naša tradicija, naše tradicionalne vrednosti i tako dalje. Međutim, jesmo za to da se podvedemo u jedan okvir koji postoji u čitavoj Evropi, iz prosto praktičnih razloga.

RSE: Milice, mislite li vi da je taj pragmatizam prioritetan u ovoj priči? Da je taj pragmatizam ono za čim bi mi trebali da se vodimo kada govorimo o Evropskoj uniji?

DELEVIĆ-ĐILAS: Ono na šta građani Srbije najviše reaguju, to je da bi oni jednostavno želeli da žive bolje. Tu postoji najširi konsenzus u Srbiji. Oko ovih drugih stvari postoji manja mogućnost dogovora, i u tom smislu ovaj pragmatizam jeste zasnovan. Međutim, htela sam da kažem nešto drugo u vezi s ovim izjavama koje smo čuli iz crkve i kako to može uticati na evropsku integraciju. Ovo nije prvi put da čujemo izjave ove vrste, a evropska integracija i članstvo Srbije u EU je nešto što uživa najširu podršku građana Srbije. Tako da mislim da oni nalaze neki način da prihvate te informacije, uz određeno filtriranje. Ne reaguju, međutim, na način da odbacuju članstvo Srbije u Evropskoj uniji. Istraživanja pokazuju da nekih 65 do 70 posto građana Srbije podržava članstvo Srbije u Evropskoj uniji.

RSE: Ali, istovremeno, prema, doduše, jednom ranijem istraživanju, 70 odsto građana Srbije smatra da je Haški tribunal izričito politička institucija, i skoro 40 odsto se protivi, recimo, isporučivanju Ratka Mladića, sve i po cenu novih sankcija.

DELEVIĆ-ĐILAS: To je ono što smo govorili ranije. Znači, mi koristimo tu Evropsku uniju kao neku vrstu kišobrana da bismo se dalje kretali putem ekonomske i političke tranzicije, zato što je to nešto u čemu se svi slažemo, a istovremeno, pričajući o EU, ne mislimo na obaveze koje treba ispuniti. Znači, mi ćemo reći da hoćemo u EU, ali istovremeno nećemo biti za punu saradnju sa Haškim tribunalom.

RSE: Ko u Crnoj Gori propagira ideju Evropske unije? Odgovor traži moj kolega Srđan Janković:

Svi politički i društveni subjekti u Crnoj Gori tvrde da je cilj njihove organizacije da uvedu Crnu Goru u Evropsku uniju i da je, bez obzira na političku prošlost, baš toj političkoj grupaciji bliska ideološka matrica Evropske unije. Izuzetno iznenađenje u crnogorskoj javnosti izazvala je i informacija da je početkom juna ove godine u Briselu održan sastanak Evropske ekspertske grupe sa zvaničnicima Evropske unije, i da je koordinator Ekspertske grupe za državnu zajednicu bio bivši savezni premijer Momir Bulatović, koji bi uskoro trebao da bude svjedok odbrane Slobodana Miloševića pred Haškim tribunalom. Vraćanje Momira Bulatovića su podržale pristalice zajedničke države, o čemu je govorio Momčilo Vuksanović, jedan od čelnika Vijeća plemenskih skupština:

„Možda je malo iznenađujuće da se Momir Bulatović vraća ponovo na političku scenu, iako preko te organizacije pokušava da učini sve da se očuva državna zajednica, i nema nikakvog razloga da ne stupim u kontakt s njim, da idemo zajedno na tom našem zajedničkom putu.“

Osim podrške stavovima čelnika Evropske unije, pojedine političke partije idu i dalje i iz Crne Gore šalju pisma podrške kandidatima za predsjednika Sjedinjenih Američkih Država. Predsjednik Srpske narodne stranke, Andrija Mandić:

„Mi iz Srpske narodne stranke smo pozvali Srbe u Americi da glasaju za gospodina Buša, zbog toga što on do sada – u prethodne četiri godine – nije učinio ništa što bi bilo u suprotnosti sa srpskim nacionalnim interesima na Balkanu.“

U prilog ovoj temi ide i činjenica da je u Crnoj Gori izašao novi nedeljnik pod nazivom „Pokret“, čiji je osnivač „Institut za evropske integracije“, a u kome se nalaze naslovi kao „NATO okupira Srbiju i Crnu Goru“, „Buš je ubica“, a pojedine javne ličnosti se nazivaju „Ciganima“ i „emigrantima“, a nacionalnost Kineza se piše žutim slovima. Direktor tog „Instituta za evropske integracije“ je već pomenuti Momčilo Vuksanović, funkcioner Vijeća plemenskih skupština i jedan od čelnika pokreta za zajedničku državu. Deset posto od prodaje lista ide za Srpsku pravoslavnu crkvu, odnosno za izgradnju hrama u Podgorici, čiji mitropolit Amfilohije Radović, koji uživa podršku crnogorske opozicije i Pokreta za zajednicu, ovako vidi put u Evropu:

„Neće se moći ući u Evropu bez srpskih gusala, jer srpske gusle i srpsko gudalo, to je srpsku vjeru i dušu sačuvalo. Pa, zašto, onda danas hajka na gusle?“

Za sociologa Srđana Vukadinovića ovaj fenomen nije stran za crnogorsko društvo, koje je tradicionalno i idolopokloničko:

„Nije to ništa strano za jedno tradicionalno, crnogorsko društvo, društvo koje je uvijek imalo neko idolopoklonstvo. Prekjuče je to bila Komunistička partija, juče Slobodan Milošević, a danas, evo, izgleda, to postaje Evropska unija. Ne može čovjek da procijeni šta je bolje, a šta je gore, ali je nesporna činjenicama da, bilo da se radi o partijama sa dominantnim nacionalnim ili nacionalističkim predznakom, o partijama koje su do juče učestvovale u kompletnoj dekonstrukciji jugoslovenskog društva, bile aktivni sudionici i podržavaoci toga, ili da se radi o partijama koje imaju sasvim neku drugu profilaciju, cjelokupna priča se svodi na Evropsku uniju.“

* * * * *

RSE: Da li su sve ove rasprave, i to što svako može o Evropskoj uniji da iznosi potpuno suprotne stavove, posledica toga što sama ideja, da kažem, nije izreklamirana u poslednjih pet godina u Srbiji na adekvatan način?

DELEVIĆ-ĐILAS: Ja ne bih rekla da je u pitanju to da ideja nije na adekvatan način izreklamirana. Ja, naprotiv, mislim da je ona dobro izreklamirana i da zato svako želi da zatakne taj evropski barjak za neku svoju političku opciju. Ali, mislim da ovaj prilog više govori, zapravo, o podeljenosti unutar same Crne Gore, nego što govori o Evropi. Kako god da se situacija bude razvijala u Crnoj Gori, mislim da je veliki izazov za političke elite unutar Crne Gore da integrišu sve svoje građane i da obogate partijsku ponudu na onom polu koji bi trebao da predstavlja evropske vrednosti.

RSE: Da li se može u Evropsku uniju sa guslama ili bez njih, i da li je to uopšte pitanje koje treba dovoditi u ovaj kontekst?

DELEVIĆ-ĐILAS: Ja ga ne bih dovodila u ovaj kontekst. Niko nas neće terati da se odričemo gusala. To je neki deo kultunog nasleđa. Ali će nas terati da proizvedemo odgovarajuće isprave koje će pratiti našu stoku i naše poljoprivredne proizvode u EU, da bi zaštitio svoje potrošače koji će te proizvode koristiti. Mislim da je to ono na čemu će Evropska unija insistirati. Ako mi želimo gusle, ili kao deo nasleđa ili kao deo savremenog života, Evropska unija nas neće terati da od njih odustanemo.

RSE: U nekim selima su se suprotstavili upravo toj ideji da se stoka overi na odgovarajući način. Da li je to čisti konzervativizam i ništa drugo?

DELEVIĆ-ĐILAS: Mislim da jeste konzervativizam. Mislim da je sasvim jasno da ukoliko nemate odgovarajuću vrstu veterinarskih i fito-sanitarnih standarda, teško možete garatovati za bezbednost hrane. Znači, to je ono na čemu Evropska unija insistira i što moramo da učinimo ukoliko želimo da izvozimo više naših poljoprivrednih proizvoda, za koje uvek kažemo da su najbolji. Ne možemo ih izvoziti ukoliko ne možemo da garantujemo da su oni, sa stanovišta bezbednosti, u redu. S čim gusle nemaju mnogo veze.

RSE: Branko, da se vratimo, pre svega, na onaj dio o reklamiranju Evropske unije. Izgleda da se u slučaju Socijalističke partije Srbije ta ideja sasvim dobro reklamirala.

RUŽIĆ: Naša opredeljenost je takva da ona ne datira od 2003. godine. Naša opredeljenost ka evropskim integracijama postoji od ranije.

RSE: Samo mi nemojte reći da postoji od 1990. godine. Doduše, vi niste tako dugo u partiji.

RUŽIĆ: Dovoljno sam dugo da znam da je i pre 2000. godine ta orijentacija postojala. Naravno, bili smo ophrvani drugim problemima i ne mogu, opet, naći suštu odgovornost samo u nama, u narodu i u političarima koji su vodili tu zemlju u prethodnih deset godina, dakle od 1990. do 2000. godine. Što se tiče gusala, mislim da, naravno, gusle, tradicija i kultura, neće naći mesto u nekoj preambuli nekog ugovora sa Evropskom unijom. Mislim da je to sasvim irelevantno sa tog aspekta. To je vrlo relevantno s aspekta očuvanja naše tradicije i naših tradicionalnih vrednosti, međutim u to niko neće dirati. Mnogo je važniji ovaj aspekt same Crne Gore, njene podvojenosti, bremenitosti državne zajednice Srbije i Crne Gore. Dakle, veoma važno pitanje je pitanje budućeg statusa Crne Gore, kao i pitanje budućeg statusa Kosova i Metohije. Mislim da je tu suština orijentacije ka evropskim integracijama svih relevantnih političkih stranaka, jer svi se potajno nadaju – obzirom da su političari u Srbiji, nažalost, po mom mišljenju, još uvek dovoljno neodgovorni da uvek traže izlaz u nečemu drugom, a to je u ovom slučaju EU – da će Evropska unija, možda, biti taj okvir koji će razrešiti sve te probleme.

RSE: Mislite li vi da je Evropska unija jedini način da mi rešimo problem korupcije, koji mi se čini trenutno najvećim problemem društva u Srbiji? Česte su ocene da je upravo drugo ime za sistem u Srbiji – korupcija.

RUŽIĆ: Dobro, ne bih rekao da smo na samom dnu lestvice, ali jesmo pri dnu lestvice po stopi korupcije u Evropi i u svetu, i mislim da je to nešto što se mora iskoreniti. Imamo i najnovije primere, da sada ne pominjem železnicu i tako dalje. To je, dakle, nešto što je nedopustivo.

RSE: Da ne pominjemo železnicu, već da pomenemo republički parlament, gde sede vaše kolege, a gde poslanici vrlo lako prelaze iz jedne u drugu stranku. Mi ne znamo da li tu ima dela koja se mogu opisati kao korupcija, ali to je nešto što se u parlamentima zemalja EU u principu retko događa, ili se ne događa uopšte.

DELEVIĆ-ĐILAS: Korupcije ima i u zemljama Evropske unije i mislim da je iluzorno očekivati da ćemo, približavanjem Evropskoj uniji, potpuno iskoreniti korupciju. Ali, ono što u Evropskoj uniji ne postoji, to je da je korupcija način funkcionisanja sistema i da je potrebno da neko spolja pritisne neko dugme da bi korupcija prestala. Videli smo mnogo puta da se desi ova ili ona afera u bilo kojoj zemlji Evropske unije ili unutar same Evropske komisije. Međutim, u EU postoji mehanizam koji sprečava da u EU postoji korupcija kao sistem. Mislim da će se na našem putu ka Evropskoj uniji, ustvajanjem neke vrste standarda, primenom tih standarda i jačanjem institucija koje treba da naziru kako se ti standardi primenjuju, korupcija svakako smanjiti. Svi se sećamo „šećerne afere“. Mislim da je ono što je Evropska unija želela da vidi, to je da sistem unutar Srbije i Crne Gore može sam sledeći put da spreči da do takve jedne afere dođe. Ne da se sada svi obavežemo da više nikada u budućnosti neće biti nikakve zloupotrebe, nego da jednostavno sistem ima mogućnost da sam rešava takve probleme, ukoliko do njih dođe.

RUŽIĆ: Što se tiče pitanja oko situacije u parlamentu, ne bih pominjao da je i Helmut Kol bio nedavno u središtu neke korupcionaške afere. Korupcija je jedna pošast koja postoji u svim zemljama, dakle i u zemljama EU i, nažalost, u našoj. Ali, mislim da je ovo što praktično predstavlja jednu degradaciju u parlamentu, upravo proizvod jedne odluke Ustavnog suda i zato se može okvalifikovati kao korupcija kada neki poslanik pređe iz jedne poslaničke krupe u drugu, a na listi određene partije je ušao u taj parlament i mandat mu je poveren upravo od strane te partije. Mislim da je to nedopustivo i loše za dalju demokratizaciju naše države, obzirom da onda dobijamo društvo u kome tajkuni – da li iz onog prethodnog perioda, što je, evo sad mogu da kažem, velikim delom i greška naše politike – mogu danas, faktički, da utiču na donošenje odluka u Srbiji. To je nešto što je loše i mislim da se to mora zakonskom regulativom izmeniti, jer, jednostavno, ako su poslanici vlasnici svojih mandata…

RSE: Sve je to lepo, ali ne bih sad da Ustavni sud ispadne isključivo kriv, pošto je svaki poslanik čovek za sebe i sam može da proceni šta je moralno, a šta nije.

RUŽIĆ: Generalno gledano, ne bih rekao da politika isključuje moral, ali u politici je morala malo. Naročito u Srbiji, naročito u jednom društvu koje se nalazi u tranziciji.

RSE: Milice, ima li više morala u politici zemalja Evropske unije?

DELEVIĆ-ĐILAS: U državama članicama EU postoji sistem koji funkcioniše, tako da verujem da se tamo ta pitanja mnogo manje postavljaju nego što se postavljaju kod nas. Kada imate jedan sistem koji se tek pravi, mnogo se više postavlja pitanje da li imate nekakvu ideju, da li imate viziju. Tamo postoji jedan sistem i ja mislim da je to ona vrsta uređenog društva kome mi težimo, u kojem je kurs kretanja predvidiv i čiji građani, jednostavno, očekuju nekakav razumljivo prihvatljiv i dobar ekonomski i politički život. Mislim da je to ono ka čemu treba da se krećemo.

RSE: Mila Alečković Nikolić je klinički psiholog. Živi i radi u Francuskoj. Inače je član Srpsko-evropskog neodegolističkog pokreta. Napisala je knjigu „Ko to priča o Evropi?“. Po njoj je glavni problem nas ovde, kada nas uporede sa Evropskom unijom, upravo korupcija. Evo šta ona kaže o tom fenomenu u Srbiji, kao i o EU:

„Ovde, ustvari, postoji taj korupcionaški sistem iz ideologije, rekla bih, Aleksandra Hamiltona, koji je korupciju u Americi podigao na nivo zakona. Reč je o jednoj shizofreniji. Svi žele da se bore protiv korupcije, ali niko ne zna kako. Morate analizirati problem da bi ste ga rešili. Kao u psihopatologiji, dok ne otkrijete uzrok, nema izlečenja. Hamilton je prosto rekao – korupcija je normalna stvar i ona mora ući u nivo zakona. I sistem lobiranja koji važi u Americi danas – to samo navodim kao primer – duboko je korupcionaški, ali je on ozakonjen. Korupciju imate i u Evropi, ima je svuda, međutim ona u Evropi nije ozakonjena i postoji velika borba protiv nje. To je borba dobra i zla, svetla i tame. I kad vi imate jednog osrednjeg politikanta u Srbiji, pogotovo ako je finansijer neke stranke, koji kaže: ,Pa naravno da uzimam procenat, kao i svi svuda u svetu‘, nije to svuda u svetu tako. U Francuskoj to nije normalno. Nije normalan ni taj procenat, ni ta provizija, ni ta vrsta korupcije, a da ne idemo dalje. Drugi veliki problem, uzročni, jeste partikratija u kojoj se, de fakto, nalazi Srbija, ili Srbija i Crna Gora dok traje. Čim smo videli da je svako ministarstvo pripalo partiji, odmah smo znali o čemu je reč – da je to zemlja koja nije doživela ni 1958. godinu u Francuskoj, kada je De Gol rekao: ,Rasterajmo partijsku mafiju‘. To je on učinio 1958. godine. Mi smo sad u 1957. godini, ako gledamo Evropu. Ako gledamo neke druge kriterijume, možda i u nekom drugom veku, ranijem. Vi se uopšte ne možete boriti protiv korupcije ako niste raščistili sa tom partijskom državom, zato što su ti partijski finansijeri upravo oni koji održavaju korupciju, i vi sad rešavate korupciju na jednom nižem ili površnom nivou, a na ovom dubinskom je ne rešavate. Partije u Srbiji trenutno su biroi rada. Ljudi idu u neku stranku jer nekoga poznaju i jer će tu dobiti neki posao. Znači, nema nikakve političke motivacije zbog čega neko ide u neku stranku. To su ekonomsko-finansijsko-rođačke motivacije. Onog trenutka kad se osvoji vlast, onda, kao u Centralnoj Evropi, partije koje su legitimno bile u borbi, treba da predlažu vanstranačke ljude. U tome je suština. U Francuskoj, od pet funkcionerskih mesta, tri su rezervisana za vanstranačke ljude. Zapravo niko ne poznaje taj evropski život. Mi, zapravo, nemamo ljude koji nešto autentičnije znaju o Evropi, osim što to znaju kabinetski ili preko evropskih činovnika koji ovde dolaze pa im kažu šta treba da rade. Dobro, i to je možda nužno. Ali, o toj Evropi koja nije surova, koja nije eliminatorska, nije ucenjvačka, o njoj se u Srbiji ne govori. To je ono što psihološki otežava jednom prosečnom čoveku ovde da se pomiri sa tim i faktički se izaziva averzija. Priča se o Evropskoj uniji. Da se razumemo, Evropa nije isto što i Evropska unija. To znaju svi. Evropska unija je nešto što se stvara i što svi mi želimo, ali mi moramo imati jedan malo širi pogled na Evropu, jer ja stalno ponavljam – Evropa nije stanje, Evropa je proces. Mi se u Evropi jako mnogo borimo. Znači, nema tu stajanja. Pogotovo ako živite u Francuskoj, gde je to deo i kulture i tradicije i istorije, vi morate stalno da budete kritični, stalno da se bunite, da tražite bolje. Evropa tehnološki već postoji. Evropa je Air Bus, Evropa je Galileo sistem, Evropa je evro i ostale konstrukcije koje su genijalne. To nije moja struka, ali dovoljno o tome posredno znam da bih se tome divila. Evropa je, dakle, već potpuno postojeća i ujedinjena. E sad, mi nećemo Evropu koja nameće jedan jezik svima – engleski. Mi nećemo Evropu koja ugrožava poljoprivredu, zemljoradnju, pecaroše, male privrednike. Mi nećemo Evropu koja guši, recimo, neku univerzitetsku samostalnost. Tu postoje nijanse koje moraju da se dograđuju. Inače, Beglijanac Žan Tirjar, za kojeg malo koji briselski činovnik, nažalost, zna, šezdesetih godina prošlog veka, to znači u najvećem hladom ili vrućem ratu između blokova, kazao je: ,Evropa će imati 400 miliona duša, biće ujedinjena, imaće jedno tržište, jednu himnu, jednu zastavu i jednu odbranu, i evropski narod će jednom postati jedan narod.“

* * * * *

RSE: Milice, vi verovatno verujete u ovu projekciju da je to moguće.

DELEVIĆ-ĐILAS: Ne znam koliko je moguće. Mislim da je neuspeh evropskog ustava na neki način naterao političare u Evropi da malo razmisle kojim putem dalje u evropsku integraciju, kako balansirati proširenje EU sa produbljivanjem evropske integracije, što je Evropskoj ekonomskoj zajednici, kasnije Evropskoj uniji uspevalo jako dugo godina. Znači, od ovog poslednjeg proširenja i nekakvih ekonomskih teškoća i problema unutar zemalja članica, to pitanje balasiranja proširivanja i produbljivanja integracija će svakako postati teže i mislim da se mora razmisliti kojim putem produbljivati integraciju između 25 članica, koje su među sobom mnogo različitije nego što je bio slučaj kada je unutar EU bio manji broj članica.

RSE: Da li smo mi najbremenitiji problemima ako pogledamo iskustva drugih država koje pretenduju na članstvo u EU?

DELEVIĆ-ĐILAS: Pa, mi imamo puno specifičnosti. Jedna od tih specifičnosti nas je dovela do dvostrukog koloseka, a mislim da se prostor za te specifičnosti smanjuje. Nakon neuspeha referenduma o evropskom ustavu u Francuskoj i Holandiji, mislim da je sazrela svest među evropskim političarima da građani u državama članicama imaju neko osećanje i da oni treba da se pitaju. Mislim da tu ima sve manje prostora za uvažavanje naših specifičnosti i da moramo ići ka tome da jednostavno ispunjavamo uslove kao i sve druge zemlje.

RSE: Čuli ste šta je rekla gospođa Nikolić. U Evropskoj uniji nije baš praksa da partije delegiraju određene funkcionere, već se insistira na nestranačkim ličnostima. Kod nas je upravo suprotno i verovatno smo zbog toga i potpuno drugačiji od Evropske unije. Kod nas je sve utvrđeno po procentima, koliko koja partije dobije, kako u visokim organima vlasti, tako i u upravnim odborima, i samim tim se negde definišemo kao jedan potpuno korumpirani sistem.

RUŽIĆ: Pre svega mislim da je greška postavljati ljude koji, dakle, nemaju kvalifikacije. Dotična gospođa je govorila o Francuskoj. Ja moram da kažem da smo mi, ipak, daleko od Francuske.

RSE: Ali Francuska svakako može biti primer ka kojem bismo trebali težiti, pa i prevazići.

RUŽIĆ: Naravno, ali ne treba bežati od toga da se u određenim partijama nalaze kvalifikovani ljudi. Dakle, treba uvesti princip da veoma važne i odgovorne državne funkcije, ministarska mesta i tako dalje, mogu da obavljaju isključivo ljudi koji ispunjavaju uslove za tako nešto. To je, po meni, veoma važno. Da li će to biti stranačke ili vanstranačke ličnosti, nije bitno, važno je da imamo eksperte.

RSE: Moje pitanje jeste da li ovo trenutno stanje nas definiše kao zemlju potpuno suprotnu od osnovnih principa po kojima funkcionišu države Evropske unije?

RUŽIĆ: Pa ja ne bih rekao. Mislim da smo mi, ipak, u jednom povoju. Ali, ova zemlja se trudi. Ne smemo reći da smo totalno korumpirano društvo, jer to jednostavno nije tako. Korupcija postoji, to je evidentno, ali država pokušava i mislim da će uspeti da se izbori da tu korupciju svede na jedan normalan nivo.

RSE: Delite li ovaj optimizam, Milice?

DELEVIĆ-ĐILAS: Ono što sigurno mogu da vam kažem, to je da će Evropska unija insistirati na depolitizaciji naše državne uprave i na podizanju kapaciteta državne administracije, jer, kako ja uvek volim da citiram ranijeg šefa za pregovore Hrvatske sa Evropskom unijom, oni dođu iz EU i prvo vas pitaju jeste li usvojili zakon; vi kažete da ste usvojili; onda vam kažu da postoje samo tri stvari koje su bitne, a to su – provedba, provedba i samo provedba, primena, primena i samo primena. Znači, morate imati sposobnu administraciju, i ono što je za evropske poslove jako važno, trebalo bi da imate nekakav kontinuitet kada su u pitanju ljudi koji rade u poslovima evropske integracije. Jer, vi taman stignete da uspostavite nekakve kontakte, da se predstavite kao neko ko kredibilno radi nešto iz oblasti evropskih integracija, i onda dođe do nekakve promene. Važno je da tu postoji pre svega stručnost, da je onaj ko dolazi stručan, a onda, kad smo već dobili jednu stručnu osobu, da postoji kontinuitet. I to je sigurno ono što će biti od velikog značaja za naš proces pridruživanja i kasnije pristupanja.
XS
SM
MD
LG