Dostupni linkovi

logo-print

Tranzicija ide sporije


Ljubo Sirc ume i najkompleksnije ekonomske zakonitosti da objasni na jednostavan način, često tako da vam nije jasno zašto se toga i sami niste setili. On vrlo uverljivo, već decenijama, dokazuje ono što su nas događaji na Balkanu ovih godina naterali da shvatimo. Tenkovima se svašta može učiniti, ali se tenkovima ne može voditi ekonomija, kao i to da se računi za ekonomske promašaje i nesuvislosti moraju kad-tad platiti. O tome, kakvo i koliko nasilje nad ekonomijom je vršila bivša Jugoslavija, on je pisao i objašnjavao. Bio je to pogrešan put – put u ćorsokak. Ljubo Sirc je pri tom uvek bio dobronameran kritičar. Kritičar koji je jasno razumevao sukob kratkoročnih i dugoročnih ciljeva. On je znao da dugoročno gledano država ima jedan cilj – zdravu i sposobnu ekonomiju, a komunistička državna oligarhija drugi cilj - ideologiju. ''Vladajuće strukture izvršile su teško nasilje'', kaže Sirc, ''identifikovale su se sa državom''. Država, to smo mi - bilo je njihovo geslo. Ta identifikacija poništavala je u ime države sve njene dugoročne ciljeve, pa čak i sam opstanak države. I opet je primer bivše Jugoslavije najilustrativniji – sve je promenjeno, osim rukovodstava. Bivši komunisti vladaju zaraćenim nacionalističkim državicama, a to svakako nije imperativ razvoja. Doslovno tome, za Ljubu Sirca, pad komunističkog režima ne znači ništa. On i dalje ostaje oštar kritičar oligarhijskih borbi za vlast na račun države i naroda koji se protive dugoročnim ekonomskim interesima. U tom pogledu bi se moglo reći da je njegova kritika Slovenije egzemplarna.

Ljubo Sirc je i za politiku vezan mnogo više nego što to zahtevaju njegova ekonomska razmatranja. Naime, Sirc je 1947. godine u Nagodetovom procesu u Ljubljani, kao engleski špijun, osuđen na smrt. Kaznu su mu preinačili na dvadeset godina, a nakon sedam godina su ga pustili. Pobegao je u inostranstvo i u Glasgowu postao univerzitetski profesor. Za vreme Drugog svetskog rata pripadao je grupi koja nije simpatizirala ni partizane, ni komuniste, ni domaće izdajnike. Sirc je bio antifašista, demokrata i liberal. Posle rata, sa istomišljenicima u Beogradu i Zagrebu, pokušao je organizovati demokratsku opoziciju u Jugoslaviji. U emigraciji je pripadao retkima koji su ukazivali na neophodne promene u nekadašnjoj Jugoslaviji, ali smatrajući da je ona dobar okvir za ostvarivanje ekonomskih interesa balkanskih naroda. Pripadao je grupi okupljenoj oko demokratske alternative. U imigraciji bio je i organizator demokratskih susreta.

U razgovorima sa Ljubom Sircom, koji su, na žalost, retki, uvek se iznenadim energijom, tolerancijom, mirnoćom koju ovaj osamdesetogodišnjak prosto širi oko sebe. Ljubo Sirc nikada ne pomišlja na osvetu. Još u zatvoru govorio je da bi on radije komunistima da bude advokat, nego sudija.

****

RSE: Vaš Institut organizuje jednom godišnje skup ljudi iz raznih tranzicionih zemalja kako bi se razmenila iskustva na razne teme. Da li su uopšte primenljiva iskustva drugih i da li se može reći da je većina procesa zemalja u tranziciji zajednička, slična, ili je svaka zemlja priča sama za sebe?

SIRC: Mislim da tu postoje velike sličnosti, premda ima i razlika. Naročito je velika razlika između zemalja sa teritorije nekadašnje Jugoslavije i ostalih. Ostali su ipak bili pod sovjetskom kontrolom i imali su državno planiranje, dok smo mi od 1952. godine imali samoupravljanje. Samoupravljanje, premda nije bilo dobro, ipak je bilo bolje. Na žalost, osim Slovenije, ostatak Jugoslavije upao je u rat i haos, te se dobri uticaji samoupravljanja više ne primećuju. U Sloveniji ono ipak igra popriličnu ulogu. Slovenija je važila kao najbolja, između tranzicijskih zemalja, premda sada pomalo zaostaje. Ali i pored te razlike, ima i mnogo sličnosti koje se uglavnom vide u nastojanjima komunista da oni i dalje igraju veliku ulogu, ako ne i najveću.

RSE: Vaš Institut je imao kontakte i podržavao liberalne ekonomiste u istočnim i centralnim evropskim zemljama još pre pada komunizma.

SIRC: Da. Institut je počeo sa radom 1982. godine. Kao prvi pojavili su se Poljaci, naši prijatelji. Posle njih su došli Srbi, Koštunica i Čavoški. Bili su jedni od prvih naših saradnika u istočnoj Evropi.

RSE: Vi ste imali susrete i sa liberalnim ekonomistima u Moskvi?

SIRC: Do toga je došlo nešto kasnije. U Moskvu smo otišli po prvi put 1988. godine. Naši sagovornici su bili Gajdar i Čubajs, pre svega, pa Sergej Vasiljev. Ispočetka smo se dosta dobro snašli. Kasnije su se stvari drugačije razvijale. Danas stvari u Rusiji teku mnogo lošije nego bilo gde u istočnoj Evropi.

RSE: Da li se može reći da su oko vašeg Instituta osamdesetih godina bili okupljeni ljudi koji će kasnije voditi ekonomske reforme u postkomunističkim zemljama?

SIRC: Moglo bi se tako reći. Jedno od prvih mojih putovanja u istočnu Evropu bilo je u Mađarsku. U Mađarskoj je bio Bela Nač, profesor koga sam upoznao u Italiji. Oni su me pozvali da dođem na neku njihovu konferenciju u Gioru, još 1988. godine. Tu sam upoznao i Čubajsa, kao i sadašnjeg predsednika Češke Republike, Vaclava Klausa. To su bili moji prvi kontakti sa ljudima iz zemalja istočne Evrope, osim Poljaka, koje smo mnogo ranije upoznali jer su mogućnosti za to bile mnogo bolje.

RSE: Da li to znači da su se na tim sesijama, koje je organizovao vaš Institut za proučavanje komunističkih ekonomija, okupili reformski orjentisani ljudi koji su polako pripremali ono što će se dogoditi u istočnoj Evropi?

SIRC: Sigurno. U ono vreme mi smo često imali niz sastanaka u samoj Rusiji, u Moskvi, u Sent Peterburgu. Bili smo u Mađarskoj, u Šopronu. Nismo išli u Češku, jer je režim bio prilično strog. U Češku smo otišli tek nakon promena.

RSE: Da li je tadašnja Jugoslavija važila za zemlju koja je, kad su u pitanju reforme i kad je u pitanju ekonomija, najdalje otišla u liberalizaciji u odnosu na druge zemlje?

SIRC: Da. U Jugoslaviji su, kao prvoj, stvari počele da idu drugim smerovima, moglo bi se reći, čak od 1952. godine, premda politički režim nije bio mnogo blaži nego u ostalim zemljama. Privredni režim je bio drukčiji.

RSE: Da li to znači da su vaša predviđanja, i predviđanja vaših prijatelja reformatora iz istočnoevropskih zemalja, kada su u pitanju zemlje istočne Evrope, bila drugačija i da je bilo za očekivati da najdalje ode Jugoslavija, koja je u osamdesetim godinama najdalje i bila?

SIRC: Ne bih baš to mogao reći. Mi smo suviše optimistički gledali na stvari. Mislili smo da će se vraćanje privatnoj svojini sprovesti mnogo brže nego što se sprovelo. Računali smo da će to promeniti i političke odnose, a da o ekonomskim uspesima i ne govorim. Ali, tu su se stvari zategnule. Bilo je velikih poteškoća oko menjanja svojine, oko privatizacije. Onda su u Jugoslaviji otpočeli sukobi između raznih krajeva naše zemlje. Što se Jugoslavije tiče, sigurno je ispalo potpuno drugačije nego što sam se ja nadao. I Čehoslovačka se raspala, ali ne na tako tragičan način kao što se raspala Jugoslavija. Češka je, u neku ruku, otišla najdalje, mada se primećivalo da stvari u Češkoj nisu tako jednostavne kao što smo se nadali.

RSE: Zanimljivo je da se na Bledu Slovenija poredila sa Afrikom, odnosno posleratnom Nemačkom.

SIRC: O poređenju sa Afrikom se mnogo govori. Postavlja se pitanje - zašto Afrika nikako ne može da krene u ekonomskom pravcu koji bi vodio do povećanja produktivnosti i do povećanja životnog standarda? Naravno, tu poređenje sa Slovenijom nije baš najočitije, jer je Slovenija ipak na mnogo višem nivou. Ali sada Slovenija zastaje. Takođe postoji pitanje kako pokrenuti neki preduzimački pokret u Sloveniji. Pojavljuje se i pitanje da li je Tito sa svojim Nesvrstanim, i sa njihovom propagandom za socijalizam, naškodio Africi? Afrika ne može, kao što je uspela južna Azija, da krene ka ekonomskom razvoju. Što se Nemačke tiče postavlja se pitanje zašto je Nemačka posle propada nacizma doživela ekonomsko čudo. Treba reći da je Nemačka tada bila u boljem položaju nego što su sada istočno-evropske zemlje jer se privatno poduzetništvo sačuvalo, iako je bilo pod strogom kontrolom i nacističke partije i nemačke države. Ljudi su ostali živi i kada se ponudila prilika krenuli su dalje. To se nije dogodilo u istočnoj Evropi, pa ni u Sloveniji. U Sloveniji je poduzetniški sloj, kao i u celoj Jugoslaviji, bio sklonjen. Neke poduzetnike su streljali kao štetne ljude. Oni sada nedostaju jer nedostaje sloj ljudi koji bi pokrenuo privatna preduzeća i tako pomogao zemlji da ponovo krene u pravcu Evrope.

RSE: Obično se vezuje nemačko ekonomsko čudo za veliki kapital koji je ubačen u Nemačku odmah posle rata. Da li je Zapad ostavio na cedilu postkomunističke zemlje?

SIRC: Sigurno. Maršalov plan igrao je veliku ulogu i velika je šteta što ga je istočna Evropa odbacila. Bez njega Nemačkoj bi bilo mnogo teže da krene dalje. Nemojmo zaboraviti da je Jugoslavija primila ogromne pare od Zapada nakon Staljinovog odbacivanja Tita. U današnjim parama, Jugoslavija je primala i po tri milijarde dolara godišnje kao vojno-ekonomsku pomoć od 1952. do 1970. godine. Nakon toga je dobivala kredite od različitih banaka koje su raspolagale arapskim novcima. To sve je prestalo 1980. godine. Nakon toga jugoslovenske nadnice su se odjedanput smanjile. Iz toga se može zaključiti da velike pare u zemljama gde ne postoji preduzetnički duh ne mogu odigrati jako veliku ulogu. U Nemačkoj su te pare naišle na jako plodno tlo i zbog toga su igrale tako veliku ulogu.

RSE: Pre dve-tri godine ste izneli sledeći podatak: Slovenačke plate su 2002. godine bile na nivou plata u Nemačkoj 1940. godine.

SIRC: Slovenija je imala plate koje su bile dva puta jugoslovenski prosek. U Jugoslaviji su razlike bile ogromne. Te plate su bile skoro ravne austrijskim platama pred sam rat. Danas su slovenačke plate pola austrijskih, možda i manje.

RSE: Slovenija je imala prednost u devedesetim godinama jer je odmah krenula putem tranzicije. Nije imala ratnog zastoja. Da li je Slovenija napravila očekivani iskorak, ili ne? Pogled iz Beograda na Sloveniju ukazuje na to da je ona otišla jako daleko. Imam utisak da vi imate malo drugačiji pogled.

SIRC: Radije bih rekao da Slovenija nije pala, kao što su pale sve ostale jugoslovenske zemlje, baš zbog političkog i ratnog razvoja. Slovenija se možda uzdigla u pogledu na predratno doba, ali sada zastaje jer nije rešeno pitanje svojine. Država još uvek ima veliki uticaj na privredu. Veliki delovi industrijskog kapitala su još uvek u državnim rukama. To pitanje se pokušava rešiti, ali rešavanje ne ide tako brzo jer ima političkih prepreka i stvari ne idu tako kao što bi se čovek nadao.

RSE: U odnosu na ono što su predviđali ekonomisti okupljeni oko vašeg Instituta, stvari u zemljama u tranziciji idu mnogo sporije, a poseban problem jeste pitanje svojine.

SIRC: Tog sam mišljenja i mislim da je velika većina mojih kolega istog mišljenja, osim izuzetaka, ekonomista koji zasnivaju svoje mišljenje na komunističkom prilazu ekonomiji, koji imaju druge poglede na čitavu stvar.

RSE: Po onome što se može čuti u zemljama u tranziciji, ispada da je sve dato na doboš, da se sve privatizuje i da se nekritički ide u privatizaciju. Kako bi ste to prokomentarisali?

SIRC: Jedini odgovor na to pitanje je da se privatizacijom kapital prebacuje u ruke drugih ljudi. Kapital se prebacio u ruke komunističkih menadžera. Nigde ne piše da su oni najbolji u rukovanju tim kapitalom i da će oni od njega napraviti neku preduzetnost koja bi pomogla da se ekonomija razvije kao što smo se nadali.

RSE: Kada je o privatizaciji reč, vaša osnovna primedba je da privatizovana imovina ide u ruke bivših direktora?

SIRC: Da. To pitanje se i najčešće postavlja. Zašto kapital ide baš u njihove ruke kada se nisu pokazali najboljima, premda oni nisu bili glavni krivci. Nisu direktori bili loši, već je bio loš sistem.

RSE: U posleratnoj Nemačkoj, koja je bila potpuno uništena država, stari vlasnici i stari kapitalisti su ponovo imali svoje preduzeće u svojim rukama.

SIRC: Njima su opet odrešene ruke, koje su im bile vezane za vreme nacističkog režima. Oni su ponovo imali mogućnost da rade na stari način. Onda se dogodilo nešto neverovatno. Počelo je bežanje sa Istoka, naročito iz Istočne Nemačke. Veliki broj ljudi je došao u Zapadnu Nemačku. Oni su pomogli da ekonomija proradi na najbolji mogući način.

RSE: To bi značilo da bi u postkomunističkim zemljama stvari išle drugačije da su vraćeni vlasnički odnosi od pre Drugog svetskog rata?

SIRC: Mislim da bi to igralo veliku ulogu. Mnogi mogu reći da tako govorim jer sam i ja jedan od onih koji bi nasledio mnogo imovine. Bez obzira na to, verujem da bi se vraćanjem imovine proširio sloj ljudi koji dobija u ruke kapital i koji imaju mogućnost da upotrebe taj kapital na pravi način kako bi privreda opet proradila.

RSE: Ako pogledamo zemlje bivše Jugoslavije u kojima su bili ratovi, stvorio se jedan sloj novih bogataša koji su svoj kapital zaradili trgovinom oružjem i naftom. To su ratni profiteri. Da li mislite da oni mogu da odigraju ulogu zamajca, na sličan način s početka kapitalizma?

SIRC: S prvobitnom kapitalizacijom, o kojoj je govorio Marks, ne bih se baš složio. Mislim da su ratni profiteri ljudi koji su imali stvari donekle u rukama i pod komunizmom. Nije mi potpuno jasno da li oni mogu naći nove načine i prebaciti svoja preduzeća sa ratnog profiterstva na neki bolji razvoj, na razvoj veće produktivnosti i produkata koji ljudima trebaju. Nisam potpuno siguran kako te stvari sada izgledaju, naročito u Srbiji, gde se to najviše pojavljivalo.


RSE: Vaša porodica je loše prošla u procesu nacionalizacije, a i denacionalizacije. Šta bi ste nasledili da je do toga došlo?

SIRC: Moj otac je u Kranju osnovao tekstilnu fabriku u kojoj je radilo 250 radnika. Nije to bilo neko veliko preduzeće, ali je ipak nešto značilo jer je bilo jedno od retkih većih tekstilnih preduzeća u slovenačkim rukama. To preduzeće su prvo uzeli Nemci. Likvidirali su ga i napravili fabriku za avionske delove. Na kraju su čak i zgrade spalili. Moj otac je bio osuđen zajedno sa mnom. Umro je nakon četiri godine u zatvoru. Imao sam pravo na odštetu za mnoge stvari koje su na taj način izgubljene. Sada sam na Sudu u Strazburgu koji još nije ni počeo da odlučuje o mojim zahtevima.

RSE: Vaša teza je da je komunizam propao, ali da su komunistički kadrovi uspeli da opstanu u mnogim zemljama. To je i vaša najveća zamerka Sloveniji. Da li je to slučaj i sa ostalim bivšim komunističkim zemljama?

SIRC: Do sada je tako bilo u Poljskoj i u Mađarskoj, a još sigurnije je tako u Bugarskoj i Rumuniji. To će se polako početi menjati, jer se u Poljskoj najedanput smanjuje postotak glasova koje dobivaju naslednici komunističke partije. Nastupaju ljudi sa druge strane. Kako će to ispasti, da li su pravno još uvek velike prepreke da se stvari raščiste, to ne znam jer su te stvari prikrite. Danas u Sloveniji veća preduzeća su komunisti udruživali jer su hteli da imaju velika preduzeća u rukama promenjenih komunista. Bojim se da do sada nije bilo velikih uspeha, jer su ta preduzeća nezgrapna. Jedino se promenilo to da menadžeri sada imaju jako velike plate, a plate običnih radnika se polako, ili gotovo nikako, ne menjaju. Komunisti nisu dovoljno brzo prilagođavali strukturu industrije i privrede zahtevima tržišta i ekonomskom razvoju.

RSE: Da li mislite da je veliki propust izostanak lustracije? Da li ste se vi sa čovekom koji je vas osudio na smrt sretali u postkomunističkoj Sloveniji? To je bio Mitja Ribičić.

SIRC: Sretao sam se sa njim čak i na ulici. On je organizirao moj proces. Godinu dana je stariji od mene. Videli smo se posle 1990. godine, iako nam je bilo preko 70 godina.

RSE: Kada ste se sreli i kako je to izgledao?

SIRC: Sreli smo se na ulici, ali nisam potrčao prema njemu. Bilo je to 1992. godine. Bili smo skoro sami na ulici i sigurno me primetio.

RSE: Krajem osamdesetih i početkom devedesetih buknuo je antikomunizam u svim delovima bivše Jugoslavije, ali sa antikomunizmom išao je pod ruku i ekstremni nacionalizam. Ponegde se dogodio takvo zamešateljstvo da je jedan tipičan rigidni komunistički kadar, Milošević, imao podršku i nacionalista i antikomunista. Bili ste protivnik i žrtva komunizma. Kako vidite vaš antikomunizam u odnosu na ovaj sa kraja osamdesetih?

SIRC: Antikomunizam u Sloveniji ste imali u okviru demokratske opozicije DEMOS. Tu se pojavljuje, a nije ni čudo, obzirom na razvoj prilika u Jugoslaviji, slovenački nacionalizam. Oni su pokušavali da se odcepe od Jugoslavije kako bi mogli da nastave na drugačiji način od onoga koji se odvijao u ostalim delovima Jugoslavije. Slovenija je imala, baš zbog toga što nije upala u oružani sukob, velike prednosti. Bio sam u demokratskoj alternativi i želeli smo da se čitava Jugoslavija demokratizuje i da krene nekim novim putem.

RSE: Vaše stanovište nije bilo da treba rascepati Jugoslaviju?

SIRC: Možda je trebalo decentralizirati, ali nisam bio mišljenja da bi bilo prednosti ako se Jugoslavija raspadne na način na koji se raspala. I danas sam ubeđen, da smo bili pametniji i da smo sarađivali, postigli bi smo mnogo bolje rezultate nego što su sada. Tu su izbile na videlo stare nacionalističke suprotnosti koje su išle jako daleko. Spominjem Tuđmana i Miloševića, koji se prebacio sa komunizma na veliko srpstvo. Mislim da su oni situaciju u Jugoslaviji pokvarili.
XS
SM
MD
LG