Dostupni linkovi

logo-print

NATO može pronaći Karadžića


Radovan Karadžić, 14. avgust 1995.

Radovan Karadžić, 14. avgust 1995.

Ako NATO zaista želi da nađe Radovana Karadžića, to može sigurno da učini, kaže za Radio Slobodna Evropa William Stuebner, zamenik šefa misije OEBS-a u Bosni i Hercegovini neposredno nakon rata, a potom savetnik glavnog tužioca Haškog tribunala.

Nekadašnji oficir, William Stuebner je sada profesor na Univerzitetu Džordž Mejson u Vašingtonu. Član je i nedavno formirane regionalne Komisije za utvrđivanje istine na prostoru bivše Jugoslavije. Po njegovim rečima, međunarodna zajednica nije previše zainteresovana za Karadžićevo i Mladićevo hapšenje, uprkos mnogim izjavama naročito u vreme desete godišnjice masakra u Srebrenici. Stuebner smatra da je Karadžić, sa kojim se nekoliko puta sreo nakon rata, u to vreme razmišljao da se preda, ali je odustao kada je procenio da SAD i Francuska nisu previše zainteresovani za njegov odlazak u Hag.

*****

RFE: Milošević je prihvatio Dejtonski sporazum i bio je tretiran na Zapadu, barem tako su pisali beogradski mediji, kao ključni faktor mira i stabilnosti u regionu. Ili je to bilo preuveličavanje?

Stuebner: Mnogi američki političari smatrali su da je Milošević ključna ličnost u regionu i pogrešno su procenjivali da se on može iskoristiti za obezbeđivanje mira na Balkanu. To je kao kada biste hteli da piromana pretvorite u vatrogasca.

RFE:
Nedavno su mitropolit Amfilohije, a nešto pre njega i Ljiljana Karadžić, pozvali Radovana Karadžića da se preda Haškom tribunalu. Međutim, za sada se ništa nije desilo. Da li je to, po Vašem mišljenju, bio manevar da bi popustio pritisak međunarodnih snaga na Karadžićevu porodicu, jer je njihov sin Aleksadar neposredno pre toga bio uhapšen, ili je to bio zaista iskren poziv da se preda?

Stuebner: Ja sam bio prilično involviran u pregovore sa Karadžićevom porodicom i vlastima Republike Srpske 1996. i 1997. godine. Sreo sam se i sa samim Karadžićem u maju 1996. Imao sam utisak da je supruga Ljiljana i tada bila zabrinuta za njegovu bezbednost, kao i ostalih članova porodice koji bi su u trenutku evenutalne akcije hapšenja našli u blizini. Dakle, moj utisak je da je Ljiljana i tada bila naklonjenija opciji njegove predaje, zato ne bih tretirao njen nedavni poziv jedino kao manevar. Ja mislim da sve više ljudi uviđa, uključujući i sveštenstvo Srpske pravoslavne crkve, da je nemoguć izlaz iz ćorsokaka dok se ne reši ovaj gorući problem Karadžićevog odlaska u Hag.

RFE: Ali, to bi bilo njegovo žrtvovanje, jer se teško može očekivati da bi na kraju suđenja Haški tribunal oslobodio Karadžića optužnice.

Stuebner: Ja mislim da je on tokom 1996. godine razmišljao o odlasku u Hag. Kada smo se sreli u prostorijama fabrike Famos na Palama, helikopteri NATO-a su nadletali taj kraj, mnogobrojne međunarodne snage bile su razmeštene u Bosni. On se pribojavao da će pre ili kasnije doći da ga uhapse. I ja sam naivno mislio da će se to uskoro desiti. Razgovarali smo o tome, o mogućnosti da se dobrovoljno preda. On se istovremeno pribojavao da bi u tom slučaju neko iz njegovog okruženja, po Miloševićevoj naredbi, imao zadatak da ga ubije.

RFE: NATO je dakle znao gde se tada Karadžić nalazi. Zašto jednostavno nije došao i uhapsio ga?

Stuebner: Svi su znali gde je Radovan Karadžić, kao što su svi znali i gde je Ratko Mladić. On je u to vreme bio u Han Pijesku, koji je bio u zoni kontrole američke vojske. Mislim da je Klintonova administracija bila zaokupljena predsedničim izborima u SAD krajem 1996. Američkim građanima je obećano da će trupe ostati u Bosni samo jednu godinu. Zbog toga Bela kuća nije želela da rizikuje dodatno uznemiravanje domaćeg javnog mnjenja zbog eventualnih američkih žrtva u Bosni, jer je postojala procena da bi u slučaju akcije hapšenja Radovana Karadžića njegovo obezbeđenje pružilo snažan otpor.

RFE: Ima mnogo konsiprativnih teorija. Tako je Karadžićev brat Luka nedavno izjavio da je američki izaslanik za Balkan Ričard Holbruk napravio dil sa Radovanom Karadžićem da se povuče iz javnog života, a da zauzvrat bude oslobođen optužnice.


Stuebner: Ne mogu to da potvrdim, niti demantujem. Ono što, međutim, mogu da potvrdim - tokom pregovora u Dejtonu, kojima sam prisustvovao, Suzan Sandej, koja je takođe bila učesnik konferencije, pozvala me je i rekla da postoji uverenje da je postignut sporazum sa Karadžičem i Mladićem da se povuku, a da zauzvrat budu oslobođeni optužnice, jer se smatralo da je to presudno za mir u Bosni. Ja sam o tome obavestio Ričarda Goldstona, glavnog Haškog tužioca za koga sam radio u to vreme. On je ubzo sazvao pres konferenciju i saopštio da ukoliko se napravi takav dil sa Karadžićem i Mladićem odmah će podneti ostavku. Nakon toga pozvao me jedan zvaničnik Stejt Departmenta i pitao da li bi Goldston zaista dao ostavku u slučaju povlaćenja optužnice protiv Karadžića i Mladića. Odgovorio sam potvrdno. Razgovarao sam sa Amerikancima koji su radili u Haškom tribunalu i svi smo se saglasili da, u slučaju pomenutog dila, takođe podnesemo ostavke. Dakle, ne znam da li je takav tajni sporazum bio pripreman. U svakom slučaju, tužilac Goldston je odlučno reagovao i svi su znali da čitav slučaj ne bi tek tako bio gurnut pod tepih.

RFE: Da li je Karadžić u to vreme pokazivao neku dilemu, da razmišlja o mogućnosti evenutalne predaje?

Stuebner: Ja sam u to vreme podneo ostavku u OEBS-u, jer smo bili prisiljavani da verifikujemo da postoje uslovi za fer i demokratske izbore u Bosni, a oni definitivno nisu postojali u maju 1996. Sedam dana sam proveo u Sarajevu kao privatno lice, jer se nisam odmah vratio na posao u Haški tribunal. Otišao sam na Pale i pitao Luku Petrovića, šefa protokola vlasti u Republici Srpskoj, da li bi me Karadžić primio, s obzirom da dolazim kao privatna osoba. On je pozvao Karadžića telefonom, koji je u tom trenutku bio na sastanku rukovodstva. Karadžić je odmah prekinuo sednicu i primio me. Razgovarali smo dva sata. On zna biti veoma neposredan, srdačan i prijateljski nastrojen. Međutim, rekao mi je da, ako NATO dođe po njega, biće krvi na sve strane. Ja sam mu odgovorio da je NATO najača sila na planeti i ako se odluči da nešto uradi, niko ne može u tome da ga speči, tako da će biti prolivena pre svega njegova krv, kao i njegovih saradnika.

RFE: šta je on rekao?

Stuebner: On se složio sa tim, jer je to realno stanje stvari. Potom se žalio da je mnogo Srba optuženo za ratne zločine. Ja sam mu rekao da ako su, na primer, Srbi odgovorni za 80 odsto zločina, onda je prirodno da bude i toliko optužnica protiv njih. A ako su u dvadesetak odsto slučajeva žrtve Srbi, onda to mora da se odrazi u optužnicama Tribunala protiv počinilaca iz drugih nacija. Rekao bih da su mu ove cifre bile prihvatljive, ali mu je očito bilo veoma stalo da svet prihvati da su i Srbi bili žrtve u ovom ratu.

RFE:
Dakle, on nije izgledao kao ličnost koja bi se predala i nakon godinu dve on je nestao?

Stuebner: Ne, ja mislim da je on ozbiljno razmišljao i o predaji. Na kraju sastanka pitao me je da li možemo da nastavimo razgovore. Očigledno mu je bilo jasno sa kakvom silom NATO raspolaže. Čak sam i ja naivno verovao da će ga međunarodne snage uskoro uhapsiti. Bio sam jednom na kontrolnom punktu na potezu između Sarajeva i Pala, koji su obezbeđivali italijanski vojnici. Tada je bila na snazi naredba da se uhapsi bilo koji haški optuženik ako kojim slučajem naiđe na NATO trupe. U tom trenutku punktu se približavao Karadžičev konvoj iz pravca Sokoca, sa rotacionim svetlima na policijskim kolima. Italijanski vojnici su okrenuli glavu, gledajući ka Sarajevu dok je Karadžić prolazio pored njih, valjda da bi mogli da kažu da ga nisu videli. Mislim, dakle, da je Karadžić bio veoma uznemiren zbog mogućnosti da bude uhapšen. Ja sam se sreo još nekoliko puta sa jednim od njegovih saradnika do juna 1996. godine, kada je OEBS na konferenciji u Firenci dao zeleno svetlo za održavanje izbora u Bosni. Predsednik Haškog tribunala Kaseze govorio je na ovom skupu o nužnosti što hitnijeg hapšenja optuženih za ratne zločine, pre svega Karadžića i Mladića. U delegaciji Republike Srpske bio je pomenuti i Karadžićev saradnik sa kojim sam se sretao. Po povratku mi je rekao da je govor Kasezea bio toliko upečatljiv da je bio u iskušenju da maltene dođe i uhapsi svog šefa. Međutim, po rečima mog sagovornika, američka delegacija je bila prilično ljuta i uznemirena zbog govora predsednika Haškog tribunala. On je rekao Karadžiću da izgleda da Amerikanci ne žele da bude uhapšen i zato nema potrebe da se predaje i sedi u zatvoru. Mislim da je tada propuštena prilika, kada je Karadžić razmišljao da se preda. Bilo je reči i o tome da se Karadiću omogući obraćanje javnosti preko televizije sa porukom da će otići dobrovoljno u Hag u cilju odbrane časti srpskog naroda. Dakle, postojala je šansa da se do juna 1996. Karadžić nađe u Hagu.

RFE: U međuvremenu, on je nestao. Niko ne zna gde se tačno nalazi. Spekuliše se da se kreće na području južne Bosne i severne Crne Gore, a možda i da je otišao sa Balkana i da se, na primer, krije u Rusiji. Kakva je Vaša procena?

Stuebner: Ako je još na Balkanu...

RFE: Da li je još uvek na Balkanu?

Stuebner: Verovatno jeste, mada može biti u Rusiji, Grčkoj, nekom drugom mestu. Dakle, ako je još u Bosni, znamo kako ona izgleda. To je zapravo selo i nije teško pronaći nekoga. Znam da je u to vreme, 1996., Karadžić posećivao majku u Crnoj Gori, prelazio je granicu južno od Foče. Ja sam lično, dok sam još bio involviran, odlazio u to područje. Bilo je čak moguće saznati unapred kada će proći. To je znala i američka administracija, ali ništa nije preduzela. Njemu je verovatno tada bilo jasno da Amerikancima i eventualno Francuzima nije previše stalo do njegovog hapšenja. Mislim da je danas tek neznatna manjina zainteresovana da se Karadžić nađe u Hagu, bez obzira na mnoštvo saopštenja, naročito u vreme desete godišnjice masakra u Srebrenici.

RFE: Međutim, hapšenje Karadžića i Mladića su ključni uslovi za Bosnu odnosno Srbiju za njihove dalje evropske integracije. Tako da je to kontradiktorno. S jedne strane, kako kažete, skoro niko nije zainteresovan za njihovo hapšenje, a s druge, pred obe zemlje je postavljena nepremostiva barijera, što na kraju može imati kontra efekat jer ide na ruku nacionalističkim snagama da ponovo osvoje vlast.

Stuebner: Mnogo toga je kontradiktorno, uključujući i ne mali broj poteza međunarodne zajednice u Bosni u poslednjih deset godina. Kada je Radovan Karadžić bio primoran da se povuče iz političkog života, on to prihvatio, saopštavajući da će se međunarodna zajednica ubrzo suočiti sa realnošću da postoji "hiljade Radovana Karadžića." Međunarodna zajednica je zaista nastojala da obnovi Bosnu ekonomski, zatim da pospeši pomirenje među narodima, ali omogućila je da kvazi heroji postanu istinski heroji. Činjenica da nisu uhapšeni najtraženiji haški begunci, ohrabrilo je i omogućilo da ekstremni političari postanu "hiljade Radovana Karadžića".

RFE: Mislite, dakle, da NATO i sada u osnovi zna gde se krije Radovan Karadžić?

Stuebner: Ako žele da ga nađu, smatram da je van svake sumnje da to mogu.

RFE: Pomalo je čudno da je Sadam Husein uhapšen samo za nekoliko meseci u Iraku koji je mnogo veći od Bosne, a Karadžić i Mladić već deset godina uspevaju da izmaknu poterama.

Stuebner: Nema dileme da mogu da ih nađu ako istinski žele.

RFE: Kako će se ovaj slučaj završiti? Karadžićevim sakrivanjem do kraja života, eventualnom predajom, hapšenjem, pokušajem nekog iz njegovog okruženja da ga ubije, ili samoubistvom?

Stuebner: Ne mislim da je Karadžić ličnost koja bi izvršila samoubistvo. Hvatanje Mladića biće još komplikovanije. Sreo sam ga jedanput. On je tvrdokoran čovek i čuvaju ga veoma opasni ljudi, na sve spremni. S druge strane, ne verujem da će se Karadžić u slučaju hapšenja boriti do poslednjeg daha, već će se predati. Smatram, međutim, da posle deset godina skoro niko ništa ne čini da se on uhapsi. Možda će neki plaćenik pokušati da ga se domogne, da bi dobio pet miliona dolara, možda će čak neko iz njegovog okruženja pokušati da se dokopa tog novca, a moguće je da negde mirno umre u poznim godinama. Razgovarao sam pre nekoliko godina sa oficirima iz obaveštajne službe NATO-a i oni su mi rekli da je potrošeno 16 miliona dolara u traganju za Karadžićem. Ja sam im odgovorio, ako zaista hoćete da ga nađete samo sledite Ljiljanu i Sonju, a oni su me na to pitali – ko su Ljiljana i Sonja. Reč je zapravo o Karadžićevoj supruzi i ćerci. Dakle, teško je reći da li je u pitanju neka zavera ili nekompetentnost.

RFE: Ima i teorija koju lansiraju pojedini srpski političari i mediji, da Zapad ne želi da se Karadžić nađe u Hagu, jer bi mogao da kaže neke neprijatne činjenice po pojedine međunarodne političare o tajnim dogovorima, a što bi ih kompromitovalo. Ima li u tome istine?

Stuebner:Ne mislim da Bušova administracija previše brine da li će Holbruk ili Bil Klinton biti diskreditovani. Možda se to delimično odnosi na francuske predstavnike angažovane tokom rata u Bosni.

RFE: Kako je Vaše mišljenje pošto ste bili angažovani u Bosni, da li generalno postoji nešto što se ne zna, a što bi moglo da kompromituje ulogu međunarodne zajednice, na primer pasivnost u vreme masakra u Srebrenici?

Stuebner: Naravno da ima mnogo toga što je kompromitirajuće, ali ne tako ozbiljno da bi se zbog toga odustalo od hapšenja Karadžića.

RFE: Imali ste priliku da sretnete Miloševića, Tuđmana i Izetbegovića. Milošević je, kao što smo rekli, u jednom trenutku bio viđen na Zapadu kao ključni faktor stabilnosti na Balkanu. Tuđman i Izetbegović su umrli. Nezvanično se govorilo da je Haški tribunal pripremio optužnicu i protiv njih dvojice. Milošević je u Hagu. Kako vidite njihovu ulogu?


Stuebner: Sva trojica su definitivno igrala veoma važnu ulogu u istoriji. Po pravilu Haškog tribunala, kada neko umre, obustavlja se svaki postupak. Dakle, u slučaju Tuđmana, Bobana, Izetbegovića, Sud se neće uopšte u budućnosti oglašavati da li je bilo ili ne optužnice. Ja sam napustio Haški tribunal pre nekoliko godina i mislim da Tužilaštvo nije došlo do faze u kojoj bi protiv njih dvojice bila podignuta optužnica. Ako pogledate čak i slučaj Miloševića, na optužnici protiv njega nije ozbiljnije rađeno do kraja 1998. godine.

RFE: Dakle, Milošević u jednom trenutku ključni igrač na Balkanu, sada u Hagu, Izetbegović i Tuđman su umrli. Deset godina nakon rata situacija u bivšoj Jugoslaviji i dalje krhka i nestabilna.

Stuebner: To se mora prevazići zbog budućnosti mladih u Bosni i Hercegovini, zemlje u celini. Mora se utvrditi zašto se sve to desilo, ko je izazvao sukobe, šta se zaista desilo da bi se razvejale razne mitomanije i na kraju šta uraditi da se to više nikada ne desi.

RFE:
Međutim, i deset godina nakon ratova postoji više istina, svaka nacija ima svoju. Nedavno je pokrenuta po prvi put inicijativa za formiranje regionalne komisije za utvrđivanje istine, čiji ste i Vi član. Šta ovo telo zaista može da uradi, imajući u vidu nacionalne barijere i blokadu?

Stuebner: Mislim da proces utvrđivanja nacionalnih istina može dati polovićan rezultat. Svi se slažu da je reč o regionalnom sukobu. Istovremeno, nisam siguran ni da je moguće da neko regionalno telo utvrdi istinu. Mislim da je u ovom trenutku najoptimalnija varijanta proces utvrdjivanja istine u svakoj zemlji ali u međusobnoj koordinaciji.

RFE: Srbija i Crna Gora i BiH su na samom početku evropskih integracija, pregovori Hrvatske sa Briselom su privremeno zamrznuti zbog slučaja Gotovina. Imajući u vidu sve što se dešavalao kao i trenutnu situaciju, kakvu budućnost može očekivati ovaj region?

Stuebner: Svako o tome treba da odluči pojedinačno. Saznavanje prave istine je polazna osnova za bilo kakav iskorak ka budućnosti. Moja žena i ja imamo drage prijatelje koji su napustili Bosnu krajem rata i sada žive u SAD. Pre nekoliko godina jedna prijateljica je otišla u Bosnu da izvidi kakve su mogućnosti za povratak. Kada se vratila u SAD, pitao sam je: Aida, kako ti izgleda situacija? Ona je odgovorila: vi stranci gledate prilično površno, obraćate pažnju samo na obnovljene fasade na zgradama, rekonstruisane mostove, a ne primećujete ruine u dušama ljudi, u duhu naroda. Ta njena izjava me dirnula. Zaista, deset godina nakon Dejtona, Bosna umesto da prevaziđe nacionalne deobe, zapravo se sve više deli po toj osnovi. Koliko znam, danas u Bosni postoje samo dve opštine u kojima živi više od deset procenata pripadnika drugih naroda. Čitave generacije mladih odrastaju bez prilike da upoznaju i žive sa pripadnicima drugih nacija. To svakako utiče na dalje podele. Pre nekoliko godina prilikom obeležavanja godišnjice Dejtonskog sporazuma rekao sam jednom od bosanskih političara, niko neće ući u Evropsku Uniju kao Srbin, Hrvat ili Bošnjak., Naravno, da treba čuvati svoj nacionalni identitet, i mi to radimo u SAD. Međutim, u evropske tokove mogu se uključiti samo kao građani Bosne i Hercegovine, u suprotnom vrata Evropske unije biće im zatvorena. Dakle, u Bosni je dosta uloženo u obnovu i izgradnju infrastrukture. Mislim da je krajnje vreme da se glavna pažnja posveti unutrašnjoj, duhovnoj obnovi. Verujem da je to moguće.

RFE: Kako prevazići te podele? Ili je to neka vrsta začaronog kruga, pa ruine o kojima govorite mogu poslužiti kao plodno tle za novi krug nasilja na Balkanu?

Stuebner: Da, kada razgovaram sa ljudima iz Bosne, oni obično kažu da se te strahote više ne mogu ponoviti. Ja ih pitam: da li ste 1985, pa čak i 1989. godine mislili da će doći do takvog krvoprolića? Takva stradanja, nažalost, uvek mogu iznova da se dese. Zato je neophodan proces u kome će građani Bosne i Hercegovine zajedno sa ljudima kojima veruju pokušaju da utvrde zašto su se te strahote desile i kako izbeći da se tako nešto ne ponovi. Ako komisiju za istinu ljudi prihvate, to je polazna osnova za utvrđivanje činjeničnog stanja i potom mogućnosti da se krene napred. U međuvremenu, danas su na delu uglavnom glasine, propaganda, što može poslužiti kao pogodno tle za neki sledeći sukob, a to mora biti sprečeno.
  • 16x9 Image

    Dragan Štavljanin

    Dragan Štavljanin radi za RSE od 1994. Magistrirao je na problemu balkanizacije (Prag/London), doktorirao na fenomenu “informacione mećave“ – višak informacija/manjak smisla (Beograd). Autor je knjiga „Hladni mir: Kavkaz i Kosovo“ i „’Balkanizacija’ Interneta i smrt novinara“.

XS
SM
MD
LG