Dostupni linkovi

logo-print

Cilj je biti deo svetskog informacionog društva


RSE: Šta zapravo strategija podrazumeva, šta mi time dobijamo?

BUBANJA: Strategija je dokument koji u jednoj zemlji treba da definiše oblasti delovanja i prioritetne aktivnosti koje treba preduzeti u oblasti izgradnje informacionog društva, a to je jedna vrlo široka oblast koja podrazumeva kompletnu promenu rada i delovanja u svim oblastima, dakle od privrede preko državnih institucija, zdravstva, školstva i tako dalje. Savremeni svet je ušao u jednu novu fazu razvoja koju zovemo društvo zasnovano na znanju i informacijama. I Srbija, da bi mogla na jedan konkurentan način da se uključi u svetsko tržište, da bude jednoga dana punopravna članica Evropske unije, mora i u tom delu da se priprema i da izgrađuje informaciono društvo na ovim prostorima, dakle da bude deo svetskog informacionog društva.

RSE: Da li smo mi mnogo daleko od toga, ukoliko uzmemo u obzir podatke koje sam, na primer, juče pronašao na internetu, po kojima u Srbiji sedam do osam odsto građanstva koristi internet, što je zaista frapantno, ukoliko uzmemo u obzir da u zemljama Evrope 40 odsto ljudi koristi usluge te vrste.

BUBANJA: Sigurno da postoji digitalni jaz između Evrope i nas, čak i između zemalja u našem regionu i nas, da ne govorimo o zemljama severoameričkog kontinenta – Kanadi i Sjedinjenim Američkim Državama – koje su lideri u ovoj oblasti. Ali, u svakom slučaju, to je stvar na kojoj mi moramo raditi. Osim toga, za sada nemamo preciznih podataka. Govori se o nekih 14 posto. Ne samo da postoji razlika između urbanih i ruralnih sredina, nego, recimo, i između spolova, struka i tako dalje. Ima puno stvari na kojima moramo raditi da bi te procente povećali, pri čemu ne smemo zaboraviti onaj bazni deo, a to je da pre svega treba da izgradimo dobru informacionu infrastrukturu, dakle telekomunikacionu infrastrukturu, da paralelno radimo na razvoju zakonske regulative, edukaciji ljudi koji moraju biti informatički pismeni da bi mogli da koriste sve te resurse i prednosti savremenog društva. Upravo o svemu tome govori ova Strategija.

RSE: Procenti nekad mogu i da prevare. Ja zapravo ne znam da li su sprovođena neka relevantna istraživanja koja bi precizno pokazala koliko ljudi u Srbiji koristi internet, ali to su cifre koje se vrlo često pominju u medijima. Gospodine Markoviću, kako vama zvuči taj podatak – sedam do osam procenata.

MARKOVIĆ: Nažalost, mi u Srbiji uopšte nismo imali, sve do ove godine, nikakve zvanične statistike iz ove oblasti i uopšte oblasti informacionih tehnologija. Najpribližniji podaci koji postoje su podaci Privredne komore Srbije i podaci Republičkog zavoda za statistiku, a i oni su relativno novijeg datuma. A što se tiče konkretnog pitanja korisnika interneta, neke novije statistike apsolutno ne postoje. Tako da su sve ove procene, sve ove cifre – sedam do osam odsto do 14 odsto – zasnovane na manje ili više pretpostavkama.

RSE: Ko najčešće koristi internet? Da li su to srednjoškolci, studenti, ljudi koji se bave biznisom…?

MARKOVIĆ: Pre par dana je izašlo istraživanje koje je sprovedeno od strane jedne privatne firme u Srbiji, o strukturi i osnovnim statističkim pokazateljima našeg IT tržišta, znači tržišta koje nije vezano za internet, već samo za računare i računarsku opremu, i po tom istraživanju najveći procent računara koji su prodati u Srbiji, prodati su u dve velike bitne grupe, a to su građani i mala i srednja preduzeća. Tako da u nedostatku preciznijih statistika, rekao bih da se to, sa dosta velikim procentom pouzdanosti, transferira i na internet.

RSE: Centar za razvoj interneta je nevladina, neprofitabilna organizacija koja od 2001. godine sprovodi i podržava aktivnosti čiji je cilj da građanima pruži jednaku mogućnost pristupa internetu, da omogući korišćenje njegovih servisa bez ograničenja i da granatuje neometan prijem i slanje informacija putem ovog medija. Postoji li potreba za ovakvom vrstom angažmana i negde drugde, u nekim drugim državama, ili smo mi specifični po tome?

MARKOVIĆ: Ne nipošto. Meni je veoma žao što je Centar za razvoj interneta jedna od veoma retkih organizacija koje se bave ovim pitanjem u Srbiji. U razvijenijim zemljama, pogotovo recimo u Americi, Britaniji i ostalim zemljama Evropske unije, slične organizacije svakako postoje. S tim što u inostranstvu postoji veći broj takvih organizacija i njihova je specijalizacija veća. Tako da recimo u Americi ili Britaniji postoje organizacije koje se posebno bave aspektima privatnosti korisnika telekomunikacionih usluga i digitalnih tehnologija, aspektima zaštite intelektualne svojine, zakonodavnim aspektima i tako dalje, dok Centar za razvoj interneta ovde pokušava da uspostavi neke prioritete i da nađe neki balans jer zaista se jedini bavimo svim tim stvarima u Srbiji.

RSE: Šta je zapravo to informaciono društvo?

MARKOVIĆ: Najjednostavnije govoreći, to je jedna pokretna meta. Znači, mi nikada nećemo doći u informaciono društvo. Mi svakim danom sve više zavisimo od različitih informacionih i komunikacionih tehnologija za svakodnevni život. Na primer, svaki dan se koristi mobilni telefon koji je jedna komunikaciona tehnologija. Svaki dan se podižu pare sa bakomata, što je kombinacija informacionih i komunikacionih tehnologija. Koriste se, takođe, kreditne kartice, koristi se plaćanje preko interneta, koristi se provera izvoda firmi preko interneta, znači obavljanje elektronskih transakcija. Sve su to stvari koje menjaju način na koji mi funkcionišemo i na koji poslujemo i na koji svakodnevno komuniciramo. Taj izmenjeni način komunikacije i svakodnevnog poslovanja pred naše društvo i pred nas postavlja neke nove izazove na koje mi moramo da odgovorimo na najbolji mogući način. Recimo, kako ćemo da zaštitimo privatnost podataka koji ne možemo tako lako da sačuvamo, koje jednostavno emitujemo svakim našim pokretom u tom digitalnom svetu.

RSE: Da li je to više uopšte moguće?

MARKOVIĆ: U slučaju privatnosti i zaštiti intelektualne svojine, kao i u mnogim drugim oblastima, menjaju se načini funkcionisanja. To je ono što Amerikanci vole da kažu paradigm shift. Znači, menjaju se načini funkcionisanja stvari, i od nečega što smo mi pre mogli da sačuvamo, kao što je, recimo, naša privatnost, da mi odredimo tačno ko će kad imati i dokle doseg do naših privatnih informacija, mi sad moramo potpuno da izmenimo način pristupa tom problemu. Mi zapravo kontrolišemo koju količinu informacija ćemo da damo o sebi.

RSE: Ukoliko bih ja bilo kome u ovom trenutku poslao mail, mogu li da budem siguran da sadržinu tog pisma neće znati niko osim mene i onoga kome sam ga uputio?

MARKOVIĆ: Slanje e-maila od jedne do druge osobe je isto kao i slanje razglednice. Znači, svaki poštar može to da pročita i da pregleda sadržaj. Jedini način čuvanja privatnosti jeste zapravo korišćenje programa za šifrovanje, s obe strane, tako da poštar može da gleda koliko hoće, ali ne može da zna šta piše u tom pismu.

RSE: Kako bi ste vi, Arijana, definisali pojam „informaciono društvo“?

BUBANJA: Kao što je svet iz perioda feudalizma prešao u neku industrijsku eru, sada prelazi u informacionu eru. Danas savremeno društvo podrazumeva da ne možete efikasno raditi i poslovati ako ne koristite nove tehnologije, dakle informacione alate, u svim oblastima, od proizvodnje preko obrazovanja koje počinje da se radi na daljinu, zdravstva koje mora imati informacione sisteme da bi bilo jeftinije, efikasnije, da bi korisniku zdravstvenih usluga pružili mogućnost da se lekari iz raznih delova sveta konsultuju i postave pravu dijagnozu. To menja život svakog pojedinca koji više neće morati da kupuje papirno izdanje novina, moći će, dakle, da ih čita na internetu, koji će se zabavljati na drugačiji način, možda i kockati na internetu, dopisivati se. Dakle, ljudi počinju da žive i rade na sasvim drugi način, a to za društvo kao celinu i posebno za privredu podrazumeva jedan značajan napor da se sve te promene uvedu na pravi način, da daju maksimalno efekta u smislu visokih stopa rasta, otvaranja novih radnih mesta, boljeg poslovanja sa svetom, konkurentnijeg izvoza… I upravo to je cilj Srbije. Znači da se mi što pre prevedemo u tu novu razvojnu fazu i da sva naša preduzeća u svim oblastima počnu da rade i komuniciraju na novi, bezpapirni način jer, bojim se, ako to zanemarimo, uskoro svet u nekoj budućnosti možda neće moći s nama ni da komunicira na pravi način.

RSE: Kad govorimo o regionu, za kim sve kasnimo?

BUBANJA: Pa, nažalost, mi smo poslednji u regionu koji usvajamo ovu strategiju. Inače, Strategija je – to moram da naglasim – jedan vrlo važan deo procesa stabilizacije i asocijacije Srbije u Evropskoj uniji, i to je jedna od obaveza koju smo mi kao zemlja preuzeli potpisivanjem Agende za razvoj informacionog društva. Dakle, to je jedan bazični dokument koji su sve zemlje u Jugoistočnoj Evropi potpisale i obavezale se šta će u ovoj oblasti sve da urade. Od razvoja registrative, ratifikacije Konvencije o cyber-kriminalu, razvoja strategije, izgradnje institucionalnog sistema, dakle mi u državi moramo imati institucije koje će biti nadležne za sprovođenje ove Strategije na pravi način, do razvoja svih ostalih oblasti, od takozvanog e-biznisa ili e-poslovanja preko e-zdravstva, e-obrazovanja i tako dalje. Dakle, to su neke obaveze i nama je sada poslednji rok kraj 2005. godine da mi to uradimo.

RSE: Da li je naš cilj da to završimo pre novembra 2005. godine?

BUBANJA: Naravno, da bi na Svetskom samitu o razvoju informacionog društva, koji će biti održan u Tunisu u novembru 2005. godine, bili u grupi zemalja koje poseduju ovaj bazični strateški dokument u ovoj oblasti.

RSE: Pretpostavljam da će Crna Gora tamo imati svoju delegaciju, što bi bilo logično, s obzirom da su prošle godine usvojili Strategiju. U nastavku ćemo razgovarati o tome u kakvoj su oni prednosti. No najpre razgovor sa Borivojem Marićem, pomoćnikom sekretara vladinog Sekretarijata za razvoj, čovekom koji je radio na tamošnjoj Strategiji.

*****

MARIĆ: Informaciono društvo svakako ima i jednu sociološku dimenziju koja je za nas veoma značajna i koju smo mi prepoznali u našoj strategiji, a odnosi se upravo na to da želimo da kroz razvoj informacionog društva opet stvorimo srednju klasu jer stvaranje srednje klase smatramo veoma važnim za razvoj. Dakle, da osnažimo građanina, da se konsoliduje demokratija, da dobijemo efikasniju, transparentniju i jeftiniju državnu upravu, da proces odliva mozgova preokrenemo u proces priliva mozgova, da osnažimo svijest i razvijamo partnerstvo javnog i privatnog sektora. To posmatramo kao jedan najkraći i najlakši put u regionalne i evropske integracije.

RSE: Crna Gora je usvojila Strategiju o razvoju informacionog društva. Šta je sve zapravo predviđeno tim dokumentom i koje sve segmente društva će ovaj dokument obuhvatiti?

MARIĆ: Vlada je u junu 2004. godine usvojila tu Strategiju. Mi smo Strategijom definisali ulogu države u određenim segmentima, ulogu regulatornih tijela, ulogu pojedinca i prepoznali smo određene cjeline. Prva cjelina jeste telekomunikacioni sektor ili, bolje reći, sektor elektronskih komunikacija, bez njega nema ni informacionog društva, ni elektronske vlade, ni obrazovanja. Bez stručnih kadrova ne možemo razvijati elektronsko obrazovanje. Pokrili smo informacione tehnologije u zdravstvu, privredi, bankarstvu i trgovini. Mi smo zadovoljni stanjem telekomunikacione strukture u Crnoj Gori, ali želimo i dalje da napredujemo. Sve opštine u Crnoj Gori su povezane optikom, penetracija zemljanih telefona je preko 33 posto, mobilnih telefona oko 87 posto (što je izuzetno visoko), interneta oko 19 posto, s tim što očekujemo da ćemo korištenjem novih tehnologija, korištenjem radio signala za prijenos podataka uspjeti da prevaziđemo onu najtežu tačku u svemu tome, a to je zapravo taj pristup takozvanoj lokalnoj petlji, bakarnim paricama, gdje, tehnički gledano, monopol ima Telekom, da to u potpunosti zaobiđemo, da ne koristimo te parice, nego da korištenjem radio signala omogućimo i prijenos podataka i prijenos govora i prijenos slike. Nekoliko provajdera intenzivno rade na tome. Tako da ćemo, očekujem, uskoro imati mogućnost da koristimo mobilni internet, da možete u Podgorici da idete autom na kraj grada a da vam se nigdje ne prkeine veza, da imate širokopojasni pristup i tako dalje.

RSE: Kako će se proces implementacije Strategije odvijati u praksi i kako će se on odraziti na individue, odnosno na svakodnevni život građana?

MARIĆ: Mi već imamo u državnoj upravi blizu 4000 računara koji su povezani u mrežu. Ti servisi i razmjena podataka između državnih organa se već danas odvija on line. S druge srane, imamo dosta projekata od kojih su neki već realizovani, a kad se realizuju, moraju da ispoštuju tu opciju da budu Internet orijentisani, da građanin može uslugu da zahtjeva i preko interneta. Konkretno, na primjer, sada se privodi kraju jedno rješenje u Upravi carina gdje špediter može carinsku deklaraciju da podnese putem interneta. Sad radimo na jednom projektu gdje će svi poreski obveznici moći on line da podnose podatke poreskoj upravi, a onda će ona imati tačne podatke o broju zaposlenih, o tome ko je platio porez, ko nije… A tu i zaposleni dobivaju jer, znate, poslodavac kada ne plaća porez i doprinos, on time ne šteti samo državu, već prevashodno svoje zaposlene, svoje radnike. Mi planiramo do kraja 2007. godine da imamo u osnovnim i srednjim školama jedan računar, koji je povezan sa internetom, na 20 učenika. Možda to nije neki veliki prosjek, ali to je izuzetno veliki napredak jer je prije nekih godinu i po dana bilo 170 učenika na jedan računar, danas se to već smanjilo na 70, znači mi očekujemo do kraja 2007. godine postići cilj da imamo 20 učenika na jedan računar koji je pripojen na internet. I u domenu primarne zdravstvene zaštite omogućićemo mnogima da zakažu preglede i da se konsultuju preko interneta, takođe do kraja 2007. godine. Onda da svako mjesto u Crnoj Gori koje ima više od 500 stanovnika ima javnu pristupnu tačku internetu. Znači da omogućimo i onim slojevima društva koji nemaju mogućnost da kupe računar, da mogu da koriste internet.

* * * * *

RSE: Čini mi se da su u Crnoj Gori mnogo ambiciozniji nego mi ovde. Da budem konkretniji, u odnosu na ono što se planira i ono što se usvoji, postavlja se pitanje koliko je to primenjeno?

BUBANJA: Naravno. Prvo moram da naglasim da su sve ove aktivnosti u našem regionu usko povezane sa inicijativom „Elektronska Jugoistočna Evropa“ Pakta za stabilnost koji je zapravo sve ove zemlje i pokrenuo da počnu da se bave ovom problematikom. Tako da su Strategiju, različitom dinamikom, te zemlje usvajale. Bosna je usvojila prošle godine, kao i Crna Gora, ove godine je to uradila Makedonija, Srbija će to uraditi ove godine. Ali ono što je ključno, to je ona čuvena izreka – jedno je imati papir, drugo ga implementirati. Dakle, isto važi i za Crnu Goru i za Bosnu i za Makedoniju i za, naravno, nas. Kada donesemo Strategiju, pravi efekti ovih ambicija će se, naravno, osetiti onda kada budemo svesni da smo počeli da radimo na realizaciji našeg akcionog plana i da to radimo u jednom kontinuitetu.

RSE: Ono što bih voleo da čujem jeste gde smo mi u ovom trenutku? Jasno je koliko je bitno da, na primer, deca već u osnovnim školama shvate kakav je značaj kompjutera, kakav je značaj interneta. Da li smo i mi u situaciji kao u Crnoj Gori, kako je rekao gospodin Marić – na 20 učenika jedan kompjuter?

BUBANJA: Ja stvarno ne bih mogla da vam dam taj podatak, zato što ga ne posedujem. Možda Slobodan zna.

MARKOVIĆ: Mislim da definitivno nismo u takvoj situaciji. Štaviše, mislim da smo daleko od takve situacije. Nažalost.

BUBANJA: S tim da je različita situacija – kako sam malopre rekla – ako analizirate škole u gradovima ili u nekim ruralnim sredinama. A za Crnu Goru ne znam da li je to prosek ili se to odnosi samo na Podgoricu i veće gradove. Ali u svakom slučaju, jedan kompjuter na 20 učenika je veliki uspeh za ceo region. Koliko znam, i u ovim ostalim zemljama regiona situacija je značajno lošija od navedene.

MARKOVIĆ: Naravno, tu je i pitanje veličine same Crne Gore. U Srbiji su veličina i broj škola mnogo veći.

RSE: Pretpostavljam da oni koji prave planove i strategije imaju u vidu različite okolnosti. Moje sledeće pitanje je da li je problem i u svesti građana? Sećamo se da je ovde nedavno vođena i rasprava o tome da li kompjuteri, na primer, zrače decu. Pa je i to bilo jedno od objašnjenja zašto ih, ipak, ne treba uvoditi u škole. Da li je, dakle, problem svest, a ne mogućnost?

MARKOVIĆ: Ako pričamo o građanima i privatnoj inicijativi, to jest firmama, ja tu nemam nikakve bojazni. Građani su uvek znali da iskoriste i firme i informacione tehnologije kada su videli da im to donosi neku korist. Ja mislim da je u ovoj jednačini oko usvajanja Strategije ključni problem, ali naravno i deo rešenja, vlada. Verujem da će najznačajniji rezultate ove strategije biti sam proces dolaženja do nje i nadam se da će tokom procesa dolaženja do strategije – u koju su uključeni, to moram da napomenem, ovoga puta zaista svi relevantni činioci, od kabineta premijera preko ministra za državnu upravu, nauku i tehnologiju, kapitalne investicije i tako dalje – konačno da se stvori kod njih pre svega svest da oni treba da urade sve što je u njihovoj moći da pospeše i podrže liberalizaciju sektora telekomunikacija, bez koje, naravno, kao što je rekao gospodin iz Crne Gore, nema ničega ovoga, i primenu onih usluga koje idu preko tih komunikacionih linija, a koje omogućavaju velike uštede firmama, olakšanu komunikaciju, jeftiniju komunikaciju građanima i tako dalje.

RSE: To su izuzetno bitna, ali prilično složena pitanja. Da li je ovde potrebna edukacija? Kako sad ovoj javnosti, koja je pre godinu dana raspravljala, paralelno s pitanjem da li je čovek postao od majmuna, o tome da li kompjuteri zrače ili ne, objasniti da su njihovoj deci ti kompjuteri, ipak, neophodni?

MARKOVIĆ: To je stvar koja zahteva mnogo širu i mnogo dugoročniju edukaciju. Nije to tako jednostavan problem. To je stvar kojoj treba da se pristupi od najranijih uzrasta. Znači, obrazovanje za korišćenje informacionih tehnologija u svakodnevnom životu. Da se, na primer, ne plašite da stavite vašu kreditnu karticu u automat koji će onda da vam izbaci pare. To je, znači, jedan proces koji ja lično smatram za proces opšte kulture, koji jednostavno mora da postane, tokom trajnog obrazovanja, kroz ceo život, svakodnevna stvar i jedna sasvim normalna stvar. Onda korišćenje mobilnog telefona, korišćenje računara za kucanje različitih dokumenata, elektronsko plaćanje i tako dalje. Ja bih voleo da navedem par primera. Pričao sam o neophodnosti planiranog razvoja i političke volje koja će da stoji iza tog razvoja. Kod nas su privatne firme dovele internet u Srbiju pre desetak godina i razvijale su ga sve do sada bez ikakve pomoći države. Internet usluge su se razvijale takođe po osnovu neke privatne inicijative, a popularizacija se odvijala onako incidentno. Najbolji primer bi, recimo, mogao da bude sa prelaskom platnog prometa iz centralizovanog sistema u ruke banaka. Tada se desilo da su banke u istom danu ponudile mogućnost obavljanja elektronskih transakcija firmama i mislim da je to bila jedna onako izgredna usluga koja je mnogo više učinila na popularizaciji svih tih tehnologija i korišćenja i zaista svakodnevne primene računara od bilo koje prethodne, eventualno planirane inicijative, a ja ne verujem da ih je bilo, od strane vlade. Znam dosta veliki broj ljudi po firmama koji zaista u potekle dve-tri godine nisu otišli u banku. Sve obavljaju elektronski.

RSE: Što znači da će nas sam život naučiti koliko je lakše živeti sa tim?

MARKOVIĆ: Jeste. Građani će to prihvatati, firme će to prihvatati i taj razvoj će se odvijati u pozitivnom smeru. Samo je ključna stvar da vlada to prepozna i da stvori uslove, da pomogne da to ide mnogo brže.

RSE: Vaš kolega iz Podgorice je pomenuo još jedno interesantno pitanje. On govori o tome da Strategija i promene koje se preduzimaju zajedno sa njom i sve što bi trebalo da usledi, menja donekle i socijalnu strukturu društva u kome živimo.

BUBANJA: Pa sigurno da menja. Internet koriste mladi, obrazovani ljudi do 35 godina koji imaju relativno visoke prihode. To je prosek uopšte za svet.

RSE: On pominje da ovim putem zapravo obnavljamo ono što smo izgubili devedesetih – srednju klasu.

BUBANJA: Ako krenemo od takvog profila korisnika interneta, znači ako vi to popularišete, pretpostavimo da ćemo kreirati profil odnosno tu neku srednju klasu. Govorili smo o edukaciji. Slobodan je naveo koliko je to trajan i zahtevan proces. Ali ja ga ne bih usmerila samo na građane. Pomenuli ste svest. Jedan od ciljeva ove Strategije jeste upravo podizanje svesti na svim nivoima, znači od najviših političkih nivoa do svih onih poslovnih nivoa. Direktori fabrika i preduzeća, malih i srednjih, ne samo u privatnoj već i u svim drugim oblastima, takođe moraju biti svesni da oni te promene moraju uvesti kako bi ostali konkurentni i mogli da komuniciraju sa svetom. Škole, dakle, moraju znati da se to mora raditi da bi mogle da pružaju usluge na daljinu. Prema tome, to je jedan vrlo zahtevan proces. Morate da obučavate, znači, i menadžere i učitelje da koriste te tehnologije da bi na novi način predavali studentima i učenicima. Morate uvoditi nove predmete u škole koji će se baviti ovom problematikom. Dakle, potrebna je jedna vrlo široka akcija edukacije koja će rezultirati i tom novom socijalnom strukturom koja će otvoriti te nove procese demokratije, kada ćete vi moći, i kao građanin i kao predstavnik poslovnog sektora, da komunicirate sa vladom, elektronski da glasate, da postavite pitanje premijeru, predsedniku i tako dalje. To je jedan sasvim drugi odnos. Veća transparentnost se unosi u ceo postupak. Tako da su to, kažem, vrlo radikalne i zahtevne promene i rezovi koji, eto, pored tehnoloških, zahtevaju i kulturološke i socijalne i ekonomske i pravne i psihološke faktore koji istovremeno moraju delovati.

RSE: Ponovo ću se vratiti na razgovor sa vašim kolegom iz Podgorice. On pominje kao rok do kojeg se tako nešto može postići 2007. godinu. Oni su usvojili strategiju prošle godine, znači njima trebaju tri godine. Da li mislite da smo mi ovde u Srbiji u poziciji da, na primer, u naredne tri do četiri godine nešto bitno promenimo?

BUBANJA: Ukoliko vlada bude odlučna, sigurno da možemo neke stvari da promenimo.

RSE: Mislite li da su tri godine taman ili malo?

BUBANJA: Pa ne mogu da procenim da li su taman ili malo, ali sigurno je da u nekim oblastima, recimo u zakonskoj regulativi, možemo da ostvarimo neke stvari. U komunikacionom sektoru, ukoliko postoji volja, sigurno možemo postići neke stvari na planu deregulacije i liberalizacije, da ne govorimo o obrazovanju i ostalim oblastima. Znači, možemo ukoliko budemo spremni da to uradimo.

RSE: Nedavno je u Sava centru održan jedan skup na kome se, razgovarajući o toj razmeni informacija i poznavanju mogućnosti koje nam pruža internet, navelo da, na primer, novinari u Srbiji nisu svesni mogućnosti koje im se pružaju.

MARKOVIĆ: Da, mislim da je to bio jedan od zaključaka. Taj skup je bio posvećen zapravo jednakosti polova u korišćenju informacionih tehnologija i jedan od njihovih zaključaka je bio da novinari nisu dovoljno svesni tog problema i da bi trebalo da mu posvete više pažnje. Ja se u suštini slažem sa tom ocenom, ali kad pričamo konkretno o jednakosti polova, mislim da je to samo još jedna od tradicionalnih podela. Isto kao i kad pričamo o digitalnoj podeli. Digitalna podela nije neka stvar koja postoji u vakuumu, ona zapravo odražava stare podele – po polu, po socijalnom statusu, po imovinskim mogućnostima, podelu na gradske oblasti, na ruralne oblasti i tako dalje. To su stvari koje moraju da se rešavaju sistemski u tim odgovarajućim oblastima. Što se tiče komentara koji se odnosi na medije, ja mislim da su mediji u Srbiji prihvatili internet dosta rano…

RSE: A da li su shvatili da internet može biti put kojim se mogu otvarati diskusije, kojim se mogu rešavati pitanja, podstcati njihovo rešavanje?

MARKOVIĆ: Apsolutno. Još od perioda Miloševićevog režima kad su mediji među prvima shvatili da im zapravo samo internet omogućava da dosegnu mnogo širi krug slušalaca, čitalaca i gledalaca.

RSE: Ako govorimo o primeru Hrvatske, oni tamo imaju index.hr, vrlo popularno internet stranicu, koja ima posećenost koliko, na primer, i neki medij u Srbiji. Takva ideja, ukoliko se izuzme internet stranica Radija B92, ovde nije toliko zaživela.

MARKOVIĆ: Postoje neke stvari koje su zaživele u Srbiji, a nisu zaživele u Hrvatskoj.

RSE: Govorimo o nekim kategorijama koje predstavljaju korak u budućnost?

MARKOVIĆ: Moglo bi de se priča o razlozima zašto mi nemamo neki takva internet portal koji je mnogo razvijeniji, s obzirom da smo, za razliku od Hrvatske, imali, zahvaljujući opet, to je sreća u nesreći, tom nesrećnom režimu, medije koji su se veoma dobro pozicionirali još onda i koji su još onda shvatili sve mogućnosti koje donosi internet za medije. Smatram da sajt Radija B92 prati tu prirodu interneta i dosta je onako internetskiji nego web stranice drugih medija.

RSE: Ono što se pominjalo jeste da bi ova strategija na neki način trebalo da podstakne i da stvori uslove za razmenu informacija između država regiona. Međutim, ono što mi danas imamo jeste da je ovde zaživeo samo jedan projekt, to je „Kosovo Kosova“. Reč je o projektu koji su postavili agencija Kosovo Live i beogradska agencija BETA. O tome govore Gezim Baxhaku, urednik je u Kosovo Live, inače dopisnik Radija Slobodna Evropa iz Prištine, i urednik u agenciji BETA Miloš Jevtović.

*****

BAXHAKU: Projekat agencije BETA i agencije Kosovo Live je u suštini jedan servis informacija o događajima na Kosovu. Svaka strana, odnosno obe agencije pripremaju red vesti koje se emituju u poslepodnevnim satima na sajtu. S druge strane se omogućuje različitim stručnjacima, novinarima, ljudima koji su specijalisti za određenu oblast, da razgovaraju o najznačajnijim pitanjima odnosa između Srbije i Kosova u ovom trenutku. U Forumu, kako smo nazvali deo našeg projekta, govori se, recimo, o nestalima, o položaju Roma, kao i o sportu i odnosu koji prema toj oblasti imaju obe strane i tako dalje. Sada pripremamo temu o obnovi kulturnih i drugih objekata uništenih posle rata na Kosovu, posebno posle martovskih nasilnih nemira.

JEVTOVIĆ: Prava korist od svega toga je otvaranje priče. Da se otvore neke normalne teme koje su neminovne, poput problema nestalih, poput problema izgnanstva, poput problema decentralizacije, privatizacije, položaja etničkih grupa, čak i pitanja sporta. Suština nepostojanja neke ozbiljne komunikacije između Prištine i Beograda sastoji se u tome da se čak ni te informacije ne menjaju. Da političke elite čvrsto drže svoje pozicije, a problemi rastu iz dana u dan samo zbog toga što se ne otvaraju jednostavna, ljudska pitanja.

BAXHAKU: Najznačajnije od svega je da promotor jedne ovakve ideje nisu bile niti međunarodne organizacije koje su na Kosovu, niti državni organi, niti neke druge, nevladine organizacije. Promotori ove akcije su dve agencije koje su smatrale i danas smatraju da je vrlo važno da se negde otvori dijalog između kosovskih Albanaca i Srba.

JEVTOVIĆ: Piše se i na engleskom i na srpskom i na albanskom. Ako ne možete pročitati verziju na engleskom, onda ćemo naći varijantu da to prevodimo jer veći broj Albanaca, naravno, zna i srpski, a vrlo mali broj posetilaca sajta Srba ili nealbanaca govori albanski, pa je onda često tu problem u komunikaciji.

BAXHAKU: Nismo imali još nijedan problem. Mnogo puta za pitanja za koja smo smatrali da treba zajednički da se pojavimo, kao što je, recimo, bilo hapšenje Haradinaja ili još neke druge stvari, pojavljivali smo se sa zajedničkim tekstom.

JEVTOVIĆ: Mi smo želeli ovim dijalogom, koji je jednostavno prirodni rezultat poznavanja problema koji se tiču i ljudi sa Kosova i ljudi u Srbiji koji su vezani za Kosovo, da otvorimo sva ta pitanja, ne bi li na neki način taj dijalog, koji je neminovan, pospešili i napravili tu kopču između političkih elita. Koliko u tome uspevamo, ja ne znam, ali je činjenica da će morati jednog dana, bolje sad nego sutra, da ih otvore.

* * * * *

RSE: Posredstvom interneta pravimo dijalog i tamo gde ga nema ili ga malo ima. Arijana, da li je to prevashodno uloga medija odnosno interneta koja se može postići?

BUBANJA: Naravno da nije. Ja bih se nadovezala na priču o medijima, gde smo analizirali koliko je važno da mediji shvate potencijale i mogućnosti korišćenja internet tehnologija da bi svoju aktivnost obavljali bolje i efikasnije. Ali tu mediji imaju još jednu jako važnu ulogu kada govorimo o informacionom društvu, a to je promovisanje. Dakle, apelujem na medije u Srbiji da se malo više bave ovim temama. Utoliko ćemo pre razviti i građanina koji će biti svestan da mora da se informatički edukuje i koji će početi više da koristi ove tehnologije i da na taj način komunicira i sa vladom i da se obrazuje i tako dalje. Dakle, ja i tu vidim izuzetno važnu ulogu medija, u promovisanju svih ovih aktivnosti vezanih za uvođenje i realizaciju informacionog društva. Drugo, mi smo sada čuli jedan prilog koji je govorio o internetu kao načinu komuniciranja u rešavanju određenih političkih konflikata u regionu. Ali bih ipak želela da naglasim da se ovaj medij vrlo intenzivno koristi u našem regionu kada je u pitanju saradnja na planu razvoja informacionog društva upravo u okviru ove inicijative kojom Srbija i Crna Gora trenutno predsedavaju. To je, znači, ta pomenuta inicijativa „Elektronska Jugoistočna Evropa“ Pakta za stabilnost, gde imamo predstavnike i Bosne i Hercegovine i Hrvatske i Makedonije i Srbije i Crne Gore i predstavnika UNMIK-a i Moldavije i mi smo konstantno na vezi i mi stalno razmenjujemo informacije o projektima, o savetovanjima, primere najbolje prakse, tehnološka iskustva, upoznajemo se sa standardima i propisima Evropske unije. Dakle, koristimo te medije da bi svi zajedno brže napredovali.

RSE: To je zaista dobra informacija. Opet se vraćam na te građane koji ne znaju puno, a njih je, ipak, više, ukoliko prihvatimo onaj podatak da internet koristi 14 odsto, siguran sam da njih pre svega zanimaju načini i mehanizmi pomoću kojih će oni biti zaštićeni od onoga o čemu se takođe u medijima itekako pisalo proteklih meseci, a to su, na primer, pojava internet pedofilije i otkrivanje prvog slučaja Internet pedofilije u Srbiji. Šta se po tom pitanju menja?

MARKOVIĆ: Taj slučaj još uvek nije otkriven do kraja i još uvek nemamo dovoljno detalja da bismo mogli da sudimo o tome da li je on zaista prvi koji je razotkriven. To, naravno, ne znači da problem internet pedofilije ne postoji. Pedofilija je jedna od oblasti koja je potpuno revolucionarizovana pojavom digitalnih fotoaparata i interneta i to je samo jedan segment od širokog spektra krivičnih dela koja mogu da se počine korišćenjem informacionih tehnologija i komunikacionih tehnologija kao što je internet. Tu bih od ostalih spomenuo neovlašćeno korišćenje i neovlašćene upade u računare. Tu su raznorazne vrste prevara, zloupotrebe bezgotovinskog plaćanja i tako dalje. Što se toga tiče, mislim da je naše pravosuđe ovog puta otišlo dosta ispred vlade. Na inicijativu koja je potekla iz pravosuđa, to jest iz Tužilaštva, već tri puta se menja krivični zakon Srbije. Evo ovih dana će da budu usvojene nove izmene Krivičnog zakonika koje se odnose na oblast elektronskog to jest visokotehnološkog kriminala, kojim su regulisane sve ove stvari. I pre mesec dana – to je takođe bitna stvar – usvojen je u Skupštini, opet na inicijativu koja je potekla iz Tužilaštva, Zakon o nadležnostima državnih organa za borbu protiv visokotehnološkog kriminala kojim su uspostavljena tužilaštva sa nadležnošću na celoj teritoriji Srbije za ovakva krivična dela i posebna sudska veća koja će ubuduće odlučivati o ovakvim procesima, kao i posebna jedinica MUP-a koja je zadužena za istraživanje ovakvih dela.

RSE: A koliko se u strategiji bavite pitanjima koja se odnose na zloupotrebu interneta?

BUBANJA: U strategiji se taj deo obrađuje u poglavlju koje obrađuje legislativu, dakle zakonsku regulativu i obaveze koje Srbija ima u tom domenu donošenja svih zakona, i ovih koji će se odnositi na kompjuterski kriminal, ali tu je i niz drugih zakona, od Zakona o telekomunikacijama koji mora biti usklađen sa ovim posljednjim paketom direktiva EU, preko Zakona o elektronskom potpisu koji smo usvojili 14. decembra prošle godine. Ali se još uvek donose podzakonska akta, još uvek nemamo određeno ključno certifikaciono telo, nemamo zakon o zaštiti intelektualne svojine i tako dalje. Mi smo kao zemlja potpisali Evropsku konvenciju o cyber kriminalu, ali je još uvek nismo ratifikovali. Sve to treba ugraditi u naše zakone, kako bi obezbedili sigurno okruženje. Dakle, da svaki pojedinac i svaka firma koja prihvati da elektronski sa nekim komunicira ili da šalje elektronsku fakturu ili elektronski tovarni list ili da zaključi poslovni ugovor na daljinu, bude sigurna da će ta transakcija biti zaštićena. Znači, tu pravnici maju dosta posla oko prevođenja svih tih zakona i prilagođavanja uopšte i sudske i zakonske prakse novim načinima rada i komuniciranja. Znači, kada više nemate potpisni papir koji će biti sudski dokument nego će to sada biti elektronska forma dokumenta.

RSE: Da se dodirnemo još jednog pitanja koje je vezano za zloupotrebu svega toga – piraterije. Bavite li se time u strategiji?

BUBANJA: Naravno. Predviđen je deo zakonske regulative koji se odnosi na zaštitu intelektualne svojine i sprečavanje piraterije.

RSE: Šezdeset odsto čitave poslovne upotrebe kompjutera u Srbiji je ilegalno. Da li je moguće to uopšte srediti?

BUBANJA: Mi to moramo srediti ukoliko želimo da budemo na pravi način uključeni u svetske tendencije, ali, naravno, prethodno moramo to zakonski regulisati. Sama Strategija nije dokument u kome ćete se vi time detaljno baviti. Ona može da predvidi donošenje zakona u toj oblasti, a posle je to, ipak, na nadležnim ministarstvima pravde i sudskim organima da to realizuju u praksi.

RSE: Slobodane, da li bi sistem mogao uopšte više ovde da funkcioniše da nije ilegalne upotrebe različitih programa? Da li postoji neko ko koristi kompjuter u ovoj zemlji a da nema neki ilegalni program?

MARKOVIĆ: Na to je vrlo teško odgovoriti. Postoje, naravno, firme u ovoj zemlji koje imaju sve legalne programe. Naravno, dosta je veliki procenat onih koji imaju jedan ili više programa koji nisu legalni. Situacija nije stoprocentno legalna ni u jednoj zemlji sveta. Ali ne radi se, naravno, o 60 posto, već o 10-20 odsto. Mi smo imali još veću pirateriju. Ona je bila, pre samo možda godinu i po do dve dana čak preko 90 odsto. I mi smo za ovoliko kratko vreme zaista dosta uradili na smanjenu te stope na tih 60 odsto. Da se osvrnem na Strategiju, kad uopšte pričamo o problemu zaštite intelektualne svojine, tu moramo da razlučimo najmanje dve stvari. Prva stvar jeste činjenica da su digitalne tehnologije omogućile svima da vrlo brzo i jednostavno dobijaju veliku količinu vernih kopija autorskih dela i problem piraterije je, da tako kažem, ponovo buknuo i zaplena tih piratskih diskova i borba protiv piraterije na tom nivou sasvim je u redu i ona mora da se sprovodi. Naravno, tu postoji i jedan drugi segment, a to je da je pojava interneta i komunikacionih tehnologija omogućila jedan potpuno nov kanal distribucije autorskih dela i direktnu komunikaciju kornisnika sa direktnim autorom autorskog dela. I ono što se sada postavlja kao glavni problem je kako omogućiti krajnjem korisniku da uspostavi direktnu komunikaciju sa autorom i isto autorsko delo plati mnogo jeftinije nego da koristi standardne načine za distribuciju autorskih dela koja ide preko velikih distributerskih kuća. To je segment koji mislim da nije još uvek dovoljno pokriven ni u javnoj diskusiji, pa mislim čak ni u Strategiji, ali definitivno će tome morati da se posveti pažnja u budućnosti.

RSE: Šta bi se dogodilo ukoliko bismo se mi od ovog trenutka odlučili da koristimo samo programe do kojih smo legalno došli? Evo ja ću biti iskren, pretpostavljam da u mom kompjuteru nemam nijedan legalno nabavljen program. Vi?

MARKOVIĆ: Priznajem, ne.

BUBANJA: Ne.

RSE: A radite u vladi.

BUBANJA: Ne radim u vladi, ja sam samo angažovana od strane vlade.

MARKOVIĆ: Ja imam i legalnih programa. Ali, hoću da kažem, mi ne bismo umrli i ne bi nam sutra stao rad da odlučimo da koristimo samo legalne programe jer je činjenica da putem interneta mogu da se nabave programi koji, bar za osnovne kancelarije potrebe, zadovoljavaju preko 90 odsto potreba i potpuno su besplatni. Recimo softverski paket se zove Open Office i on potpuno zamenjuje sve ekvivalentne Microsoftove programe kao što su Word, Excel i programi za upravljanje bazama podataka. Recimo postoje besplatni programi za čitanje elektronske pošte, za pretraživanje weba. Tako da mislim da bi, uz jednu adekvatnu edukaciju, mi mogli dosta toga da postignemo na smanjenju piraterije, a istovremeno da ne trošimo ogromne količine para na skupe komercijalne programe.

BUBANJA: Da ne svodimo pirateriju samo na softver. Piraterije imate i u svim drugim oblastima, od muzike preko dela intelektualne svojine gde takođe moramo njihove autore zaštiti. Dakle, samo bih htela da naglasim da je piraterija mnogo širi pojam od softvera. Softver je digitalni proizvod koji je možda vrlo podoban da bude predmet piraterije, ali ništa manje od filmova ili muzike. Vi danas imate i časopise i knjige na internetu koje takođe njihovi autori moraju da zaštite na adekvatan način da se sadržaj ne bi preuzimao neovlašćeno. Želela bih samo da naglasim da je internet jedna otvorena, globalna mreža i takva jedna mreža otvara jednu bolnu tačku koja se zove sigurnost. Tako da je pitanje razvoja tih sigurnosnih tehnika izuzetno važno naglašeno i danas se mnogi stručnjaci i autori bave tim tehnikama sigurnosti, raznim kriptografskim tehnikama i sličnim rešenjima infrastrukture javnih ključeva koje će omogućiti da te transakcije budu sigurne i da se te razne zloupotrebe svedu na najmanju moguću meru, a da pri tome ne ograniče mogućnost preuzimanja te bogate riznice informacija koja stoji na jednoj takvoj globalnoj mreži.

RSE: Još dve-tri reči o pirateriji. Šta o tome kažu prvi ljudi Microsofta za Srbiju i Crnu Goru?

*****

Mada je predstavništvo najvećeg svetskog proizvođača kompjuterskih programa Microsofta u Srbiji i Crnoj Gori otvoreno pre dve i po godine, najveći broj korisnika još uvek upotrebljava piratske programe ove kuće. Niko se ne usuđuje da se bavi statistikama o nelicenciranom softveru na kućnim računarima, ali, prema nekim proračunima, taj broj doseže i više od 90 posto nelegalni korisnika. Više od polovine Microsoftovog programa u privatnim i državnim firmama je piratskog porekla, što, ipak, prema rečima generalnog direktora Microsofta za Srbiju i Crnu Goru Dejana Cvetkovića, pokazuje određeno smanjenje upotrebe ilegalnog softvera:

„Po našim najnovijim podacima oko 59 do 60 posto poslovnog okruženja je još uvek nelegalno. Podatak nije sjajan, ali je izuzetno povoljan, s obzirom da je pre godinu dana taj procent bio 30 posto legalnosti, a sad je već 40 posto. Dakle, ako nastavimo tom stopom, ja očekujem da ćemo za par godina doći na nivo zemalja Evropske unije.“

Mada je prošlo vreme kada su se piratski diskovi sa najnovijim verzijama kompjuterskih programa prodavali na svakom uglu, i dalje se u Beogradu mogu gotovo svuda sresti prodavci ilegalnog kompjuterskog softvera. Po ceni od jednog do dva eura obično se nude kompilacije verzija najnovijih programa čija je zvanična cena i nekoliko hiljada puta veća. Direktor Microsofta za Srbiju u Crnu Goru Dejan Cvetković ipak nije nezadovoljan razvojem prilika na srpskom tržištu:

„Ljudi sad ovde to mnogo bolje shvataju nego što su shvatali pre dve odnosno pre pet godina da softver treba da se plati. Da li je ovo tržište potpuno legalno? Ne, nije. Da li je bitno da tržište bude legalno kompletno? Izuzetno je bitno. Ali naš rast i prodor na tržište Srbije i Crne Gore je mnogo brži nego što je to bilo u okruženju. Kad kažem okruženje, prevashodno mislim na Hrvatsku, na Sloveniju, na Rumuniju i na Bugarsku.“

Sa druge strane kompjuterska piraterija je, prema rečima direktora prodaje Microsofta Srbije i Crne Gore Nikole Mirčića mnogo opasnija za ovu zemlju i domaće stručnjake koji se bave softverom nego za njihovu multinacionalnu kompaniju:

„Piraterija je mnogo opasnija stvar za celu državu. Microsoft ima svoj biznis. Ali mnogo veći problem iz našeg ugla je zaštita intelektualne svojine ljudi koji se bave tom IT industrijom.“

I da li očekuje da bi državni organi trebali da budu ažurniji u suzbijanju kompjuterske piraterije, upitali smo generalnog direktora Microsofta Srbije i Crne Gore Dejana Cvetkovića:

„Državni organi definitivno mogu da budu ažurniji. Ali kada je reč o zaštiti intelektualne svojine, gde prevashodno mislim na zakone i na obezbeđivanje uspostavljanja tih zakona, situacija je mnogo bolja nego pre godinu dana. Tako da uvek postoji prostor za poboljšanje, ali je to poboljšanje do sada bilo sasvim zadovoljavajuće.“

* * * * *

RSE: Dakle, javna rasprava počinje.

BUBANJA: Jeste, javna rasprava počinje. Ja želim evo ispred radnog tima ovom prilikom da pozovem sve aktere koji su zainteresovani i imaju dodirne tačke sa informacionim društvom da se upoznaju sa nacrtom i da nam dostave primedbe koje će biti ugrađene.

RSE: Nacrt može da se pronađe na sajtu Ministarstva za nauku i tehnologiju.

BUBANJA: Da, uskoro će biti na sajtu Ministarstva, trenutno je na sajtu UNDP Kancelarije Srbije i Crne Gore i Beogradske otvorene škole.

RSE: I trenutno je dostupan samo na engleskom jeziku.

BUBANJA: Projekat je pokrenulo Ministarstvo za nauku i životnu sredinu Republike Srbije, UNDP Kancelarija Srbije i Crne Gore i donator celog projekta je Fond za otvoreno društvo Srbije. Pošto su nosioci projekta zapravo međunarodne organizacije, uslov rada je, između ostalog, bila i izrada projekta na engleskom jeziku i radna grupa je to morala da ispoštuje. Ali, naravno, u toku je prevod koji će biti dostupan i raspoloživ za primedbe koje će posle biti ugrađene. Želim da naglasim da je ovo jedan vrlo pozitivan pomak da smo konačno došli do tog nacrta Strategije, važno je da su već uključene sve zainteresovane strane, od predstavnika vlade, privrede, upravo sutra imamo raspravu u Privrednoj komori Srbije na sličnu temu, nevladinih organizacija, Akademije, poslovnog sektora, dakle svi oni relevantni činioci i da je cilj aktuelizacija onog metoda koji se pokazao kao vrlo efikasan i oproban, ne samo u našem regionu već i šire u svetu, a to je jedno partnerstvo između države i privatnog sektora. Dakle, država je ta koja će biti promoter, koordinator, inicijator velikih informacionih tehnologija, ali samo u saradnji sa privatnim sektorom to može biti prava stvar. Znači primeniti na pravi način i optimalno, tako da budemo bolji, da se brže razvijamo ekonomski, da imamo nova radna mesta, da naši građani imaju bolji životni standard.

MARKOVIĆ: Ja bih voleo na kraju da pozovem naročito predstavnike nevladinih organizacija u Srbiji da se priključe inicijativi koju su pokrenuli Centar za razvoj interneta i Centar za proučavanje informacionih tehnologija Beogradske otvorene škole za izradu jednog što sveobuhvatnijeg komentara na tu Strategiju koja će uskoro biti dostupna na srpskom i javna rasprava će trajati dve nedelje.

RSE: Da li je to malo?

MARKOVIĆ: To jeste malo, ali prva javna rasprava koju uopšte dobijamo iz ove oblasti zvanično, tako da je i to nešto. Voleo bih da pozovem sve one koji su direktno zainteresovani. Adresa na kojoj možete naći kopiju te Strategije i forum koji će uskoro početi sa radom je www.bos.org.yu/strategija. A dalje informacije o kompletnoj ovoj temi možete naći na sajtu Centra za razvoj interneta, a to je www.netcentar.org.

RSE: Koliko će još dugo stajati to „yu“?

MARKOVIĆ: Najmanje do referenduma koji je predviđen za sledeću godinu. A posle toga sam bog zna šta će nam staviti. Ukoliko zajednica opstane, onda će verovatno da se to promeni u „cs“. A ukoliko ne opstane, onda ne znam. Ja glasam da nam daju recimo „xxx“.

RSE: Vi, Marijana, šta mislite koje je idealno rešenje za ovu poziciju?

BUBANJA: Pa ne bih mogla da predložim idealno rešenje. Ono je, nažalost, uslovljeno razvojem političke situacije i razrešenjem odnosa u zajednici, pa ćemo videti. Ne bih htela da budem prognozer.

MARKOVIĆ: Bitno je reći da naziv te skraćenice, nažalost, ne zavisi uopšte od nas. To zavisi od ISO komiteta Ujedinjenih nacija, tako daće biti šta nam bog to jest oni daju.
XS
SM
MD
LG