RSE: U poslednjem broju lista Republika ste objavili jedan ogled koji se bavi jednim od najbitnijih pitanja ovoga društva – zašto još nemamo ustav?
POPOV: To pitanje ima svoju pozadinu. Demokratska opozicija Srbije je došla na vlast, podrškom većine birača, zbog obećanja da će doneti ustav koji će obezbediti normalan život u normalnoj državi. Taj ustav je očekivan već dosta dugo. U opticaju je desetak napisanih tekstova ustava, a još uvek ga nema. Zapelo je oko načina donošenja ustava. Prema još uvek važećem Ustavu iz 1990. godine, da bi se menjao Ustav neophodna je odluka dve trećine poslanika, plus većine birača na referendumu. Od nedavno se sve jasnije govori da i Evropska unija uslovljava nastavak razgovora o asocijaciji i pridruživanju donošenjem Ustava. U Povelji Srbije i Crne Gore je potpisana obaveza da se donesu ustavi i Srbije i Crne Gore.
RSE: Da li je možda razlog tomu što još uvek nemamo definisan status ni Kosova ni Crne Gore, ili je to marginalno?
POPOV: Ne bi se moglo reći da je marginalno. To su ozbiljni problemi. Ustav može biti donet da bi regulisao način vladanja tamo gde je vlast delotvorna. Ako nije trenutno delotvorna na Kosovu, iz određenih razloga, to ne znači da ona i dalje treba da bude neregulisana van pravnog okvira. Ako imamo u vidu da je moguće regulisati vlast tamo gde je ona delotvorna, onda je pozivanje na Kosovo i na neregulisanje odnosa sa Crnom Gorom izgovor da se odlaže donošenje ustava.
RSE: Zar ne bi status nezavisnog Kosova i odvojene Crne Gore prejudiciralo ustav, ako bi on važio samo na teritoriji uže Srbije?
POPOV: Status određene teritorije ili društva na određenoj teritoriji, o tome da li će biti suverena država ili ne, je u domenu međunarodnih odnosa. Pojam suvereniteta je relacioni pojam. O tome, da li će priznati neku novu državu ili ne, ne odlučuju birači, već suverene države. Da bi se ušlo u taj proces komunikacije sa suverenim državama neophodno je nastupiti kao organizovana politička zajednica.
RSE: Šta to tačno znači?
POPOV: To znači da tamo gde ta zajednica živi postoji regulisano pravilo kako se dolazi na vlast, kako se vlada, kako se vlast ograničava. Tako rečena, prethodna rečenica, zvuči apstraktno. Kada kažemo u čemu su glavni problemi, onda će biti jasnija. Ona država koja je postojala dugo, ma šta mi o toj državi mislili, je razorena. Ona je nestala u nasilju, u zločinima, u pljački. Stvoreno je jedno stanje u kojem se može nekažnjeno ubijati i pljačkati, a to nije karakteristika organizovane političke zajednice. Država, kao civilizacijska ustanova, treba da garantuje pravo na život, na vlasništvo i pravo na to da ljudi oblikuju svoj život prema prilikama i mogućnostima. To je suština svakog ustava i temeljac države. U vreme kada su SAD donosile svoj Ustav, pravo na to da ljudi oblikuju svoj život prema prilikama i mogućnostima, su zvali pravo na sreću. Možda to malo cinično izgleda u našim okolnostima. Ustavom treba ljudima da se garantuje pravo na život. To znači da ne može svako da ih ubije, da su jednaki pred zakonom i u traganju za srećom.
RSE: S obzirom da je Srbija puna tajkuna, mislite li da može lako da se donese taj politički konsenzus, da se ograniči pravo pljačkanja naroda? Srbija je opljačkana.
POPOV: Nije opljačkana, jer pljačka još uvek traje, pljačka je još u toku. Upravo je to jedan od glavnih problema koje treba rešiti. Decenijama je glavni oblik vlasništva bila društvena svojina, koja je i u mirno doba, pre ratova, bila fasada iza koje se proizvoljno raspolagalo tom društvenom svojinom. Ta institucija postoji i prema Miloševićevom Ustavu iz 1990. godine, koji je za sada jedini važeći Ustav. Umesto da se novim ustavom ta institucija zameni novim oblikom vlasništva, donet je zakon. Po tom zakonu se donose uredbe koje regulišu faktičko raspolaganje društvenom imovinom. U okviru tog faktičkog raspolaganja događaju se različite stvari. Ima uspelih privatizacija, ali i neuspelih, skandaloznih. Jedan od tih skandala je u Kanjiži. Nadležni sudovi, od Opštinskog pa do Vrhovnog, donose odluku u korist određenih vlasnika. Osam puta je pokušano izvršenje te odluke koja nije sprovedena. Faktička vlast faktički raspolaže društvenom imovinom, ignoriše institucije sistema, posebno sudsku vlast. Time se reprodukuje jedno stanje u kojem opstaje nekažnjeno pljačkanje i ubijanje. Verovatno je egzistencijalna potreba ljudi da se to reguliše.
RSE: Hoćete da kažete da imamo vlast, ali nemamo državu?
POPOV: Naravno. To je, čini mi se, jasno.
RSE: Često čujemo od ljudi, koji su u protekloj deceniji bili žestoki protivnici Miloševića i njegovog načina vladanja, da su danas dosta razočarani i kažu da se ništa nije promenilo. Da li je tačno da se baš ništa nije promenilo?
POPOV: Ako u jednoj zemlji, barem u Evropi, možemo golim okom primetiti neverovatne promene u svim smerovima, onda je to ova zemlja. Itekako dolazi do promena, i to u raznim smerovima. Govoriti da se ništa nije promenilo je jedna neistina koja deluje kao jedna cinična dosetka.
RSE: Kojoj promeni ste se najviše obradovali?
POPOV: Najveća promena koja je moguća u ovoj zemlji jeste da započne javna debata oko onih stvari koje su neophodne da se uspostaviti minimalni sporazum, konsenzus, na kojem bi se utemeljio ustav. Nedavno je premijer Koštunica govorio povodom 200 godina prve vlade u Srbiji. Rekao je da postoje neke paralele između onog stanja i ovog, da je ponovo Srbija država u formiranju. I premijer smatra da ova država tek treba da se formira. Upravo ono što je bitno jeste da započne javna debata o onim stvarima o kojima treba postići minimalni konsenzus, a to je pravo na život. Tada se uspostavljaju temelji normalne države. Ljudi su želeli temelje nove države, a mnogi to i danas žele. To je ta promena koja je latentna jer je sigurno da ima puno ljudi koji su za to zainteresovani, ali usled blokada postojećih stranaka, i u vladajućoj koaliciji i u opoziciji, nije došlo do deblokade. Najviše bi me radovalo da se taj proces puta ka novom ustavu otvori, da se otvori javna debata, da se kroz izbore za ustavotvornu skupštinu dospe do jedne realistične platforme za novi ustav.
RSE: Kako možemo da očekujemo društveni sporazum kada se politička elita podelila, podelila je resore između sebe? Sve ide po partijama, a ne po sposobnostima tih ljudi i njihovoj spremnosti da istinski uđu u reforme. Partijski ključ je vrlo aktuelan, kao i nekada. Kako onda mogu ljudi da se dogovore oko ključnog pitanja uspostavljanja države?
POPOV: Verovatno nisu nestali svi oni ljudi koji su prije pet godina želeli da žive normalno.
RSE: Ali njih niko ništa ne pita.
POPOV: Oni mogu da pitaju. Kao što su pitali one protiv kojih su glasali 2000. godine, mogu i ove. Đinđić je bio dosta nepopularan. Nakon ubistva, stotine hiljada ljudi su ga ispratile. I među njima verovatno ima onih koji žele normalan život. Baveći se istraživačkim novinarstvom, u mnogim preduzećima, koja se nalaze u restrukturalizaciji, video sam vrlo sposobne radnike, tehničare i inžinjere koji su spremni i sposobni da dobro rade, da razvijaju svoje preduzeće i privredu u ovoj zemlji, koji teže normalnom životu. Ima nekoliko stotina hiljada radnika, akcionara, koji godinama vode borbu za poštovanje elementarnih normi koje štite svojinu i koji se bore za to da njihovo preduzeće ne propadne, već da prosperira, a samim tim da prosperira privreda zemlje. Pojavili su se i neki novi ljudi koji nisu imali pravo glasa na ranijim izborima. Mislim na mlade stručnjake, školovane, koji nemaju onakve mogućnosti kao ranije generacije da odu u svet jer su ti kanali dosta zatvoreni. Sve manje je mogućnosti odlaska u svet. Verovatno i oni imaju egzistencijalni interes da žive u normalnoj državi.
RSE: U svom tekstu u Republici ste citirali Vesnu Pešić koja je rekla da se pokidala karika između onih koji su hteli promene 2000. godine, običnih građana i političkih predvodnika. Da li mislite da je u pravu, ili ste hteli još nešto da dodate?
POPOV: Ona je u pravu kada je reč o trenutnom stanju u kome se Demokratska stranka, kao okosnica one opozicije koju je činila demokratska opozicija Srbije, koja se nekako snašla, kao i mnogi drugi u ovom haotičnom stanju ''ponaša se kao učmali bubreg u loju'', kako ona kaže. I ona, i mnogi drugi, se sećaju 1996. godine. Neke stranke nisu bile spremne da uđu u koaliciju protiv Miloševića, ali su građani u mnogim mestima poručivali jasno partijskim rukovodstvima da će im odreći lojalnost ako ne prihvate ulazak u koaliciju jer bez zajedničkog napora ne mogu ništa da urade. Zato se i zvala koalicija Zajedno. Građani mogu u određenim okolnostima da utiču na određene partije. Ne treba osuđivati partije paušalno. Treba analizirati kako se ko ponaša, ali nikada ne isključiti mogućnost da građani utiču na partije svojim konkretnim akcijama. Upravo delatnost radnika akcionara, javna i vrlo primetna, može biti taj podsticaj. Uostalom, oni su već odlučili i pokrenuli peticiju koju će da upute Narodnoj skupštini Srbije, da se raspišu izbori za Ustavotvornu skupštinu. Ne zato što očekuju rušenje ove vlasti i izbor neke nove, idealne vlasti. Očekuju da kroz pripremu tih izbora dođe do novog kontakta među građanima, strankama i nestranačkim organizacijama, da se stvori jedna atmosfera u kojoj će biti moguć minimalni konsenzus koji štiti pravo na život, svojinu i na vlastitu sreću.
RSE: Rekli ste: ''Ovo u čemu sada živimo podseća na stalešku strukturu društva iz doba feudalizma''. Šta je tu feudalno?
POPOV: To je ta podelenost glavnih životnih resursa i oslanjanje na silu. Svako ko je omezio neki svoj prostor faktičkog vlasništva i raspolaganja određenim prostorom, kao što su finansije, JAT, ili neke druge oblasti, ima određenu zaštitu koja obezbeđuje trajanje tog privremenog stanja. Oni koji su malo stariji pamte da smo dugo živeli u jednoj iluziji da se nalazimo na prelasku iz kapitalizma u socijalizam, ili u komunizam. Sada, kada nam govore da smo opet na nekom prelazu iz socijalizma u kapitalizam, pitaju se u čemu je ta prelaznost. U čemu je promena? Reklo bi se, na prvi pogled, da tu nema promene, nego da je trajnost onoga što nama predstoji kao promena. Ništa se ne završava, a mnogo toga se dešava. To je profesor Filozofskog fakulteta, Aleksandar Molnar, u četiri toma svoje, vrlo značajne, knjige vrlo jasno objasnio. Razlika je između revolucija, građanskih i negrađanskih, koje se završavaju ustavnom konstitucijom države i onih revolucija koje se ne završavaju time, kao što je nacistička, fašistička ili staljinistička. Ove druge je nazvao cirkularnim revolucijama. One mogu beskrajno da traju. Stvaraju utisak da se sve menja, a i da se ništa ne menja.
RSE: Kao uvod u ovu vašu temu ste rekli: ''Imamo vlast, nemamo državu''.
POPOV: Mislim da je jalovo, i za mene nije privlačno, da se stalno ponavljamo kako se ovde krše ljudska prava, kako postoje nepravde, veliko siromaštvo, pljačka, korupcija. To je opis stanja. Da li u toj dinamici ima nekih mogućnosti i pozitivne promene, završetka haotičnog stanja kroz konstituciju političke zajednice? To je Ustav.
RSE: Ulazeći u ovu jako ozbiljnu temu ste u uvodnom delu analizirali četiri knjige koje su funkcioneri DOS-a izdali ovih meseci. To su Milan Protić, Miodrag Isakov, Dušan Mihajlović i Čedomir Jovanović. Kada ste govorili o knjizi Čedomira Jovanovića upotrebili ste izraz cirkularna revolucija. Šta je suština tih cirkularnih revolucija?
POPOV: Nemaju kraja u ustavnoj konstituciji vlasti.
RSE: Šta ste zamerali Čedi Jovanoviću dok ste čitali njegovu knjigu?
POPOV: Upravo to što stvara jednu atmosferu, dočarava mogućnost nastavka revolucije, a nema ideju kada i kako bi se ona mogla završiti. Ne mora o tome detaljno da se govori, ali kada promena nema za cilj ustavno ograničavanje vlasti, ustavno regulisanje vlasti, onda je to cirkularna revolucija nekog novog tipa. Nije važno da li je to cirkularna revolucija nekog novog tipa ili neka od ona tri klasična.
RSE: Šta ste zamerili Mihajloviću, što je prećutao mnoge stvari?
POPOV: Nisam se bavio tačnošću njegovih izjava.
RSE: Ali ste očekivali od ministra policije da kaže više?
POPOV: Mnogi očekuju da će on neke stvari da razjasni, ali ih nije razjasnio, i to je manje važno. On, za razliku od ove trojice drugih autora, koji neposredno govore o revoluciji, govori o izgubljenoj borbi koju je on doživio i lično i zajednički. Ostali autori govore o izneverenoj revoluciji, neostvarenoj revoluciji ili odloženoj revoluciji.
RSE: Da li oni sebe vide kao aktere koji su doprineli tome?
POPOV: Autor ima vrlo malo refleksije ali time se nisam bavio. Time će se baviti književni kritičari i istoričari. Mene je zanimalo kako su oni videli svoju ulogu vođe te opozicije, kao vrhunskih funkcionera u vlasti, oko okončanja onog velikog preokreta 2000. godine kada su obećali građanima stvaranje normalnog društva i normalne države, ustavno uređene političke zajednice. Šta su oni učinili, ili ne, u tom smeru? Oni su vrlo jasno pokazali da se nisu bog zna kako ni potrudili, a još manje su napravili sa tom ključnom stvari - da se završi veliki preokret stvaranjem ustavno regulisane vlasti u jednoj normalnoj političkoj zajednici.
RSE: U poslednje vreme sve češće ste u Zrenjaninu, vašem rodnom gradu. Zrenjanin se ovih dan mnogo pominje jer je odatle biznismen Mile Dragić, koji za veliki novac treba da isporuči vojnu opremu. Da li se o tome priča u Zrenjaninu?
POPOV: Kako da ne.
RSE: Da li ga ljudi znaju? Da li je odande?
POPOV: Ne znam odakle je. Nisam 50 godina živeo tamo. Znam samo da ima avion. To je jedno od čuda.
RSE: Odakle uzleće, kada Zrenjanin nema aerodrom?
POPOV: Zrenjanin je imao aerodrom još u Kraljevini Jugoslaviji. Sa toga aerodroma su poletali avioni koji su išli na desant u Drvar. Bio je bombardovan 1944. godine, toga se dobro sećam.
RSE: Sada funkcioniše?
POPOV: Nešto od toga funkcioniše. Aerodrom je bio prepun ruskih aviona 1944. godine u jesen. U Zrenjaninu ima dosta zanimljivosti. Dragić je jedna od njih. Druga je Sava Knežević, direktor Dijamanta. To su bile velike afere. Tu su i mrtve duše kao vlasnici akcija. Tu je i onaj koji je kupio dobar deo Jugoremedije, čovek sa policijske poternice, koji je novac sa Kipra uložio u kupovinu. Na te velike afere ljudi reaguju, ali nemaju dovoljno snage da zaustave te skandale. Pitanje je kako će završiti ova oko vojne liferacije. To su u svim zemljama uvek bili najunosniji poslovi. Kako se obezbedi da neko bude proizvođač vojne opreme, koji je kapital sve tu na delu, koje su tu sve koristi, ko su pokrovitelji svega toga? Ozbiljno istraživačko novinarstvo, a ne istražno, treba na svoj način da prati te tokove novca i moći, da bi ustanovilo šta se stvarno menja.
RSE: Do tih tokova je najteže doći.
POPOV: Nikada se do kraja ne može sve saznati.
RSE: Sada je procurila jedna informacija oko Mileta Dragića koja kaže da je tokom građanskih protesta, 1996. i 1997. godine, prve velike pare zaradio isporučujući pendreke policiji.
POPOV: To su ti unosni poslovi. Pitanje je šta se sve proizvodi u ovoj zemlji, šta je najprofitabilnije, kako se dospeva do proizvodnje i prodaje tih proizvoda. To su sve otvorena pitanja. Mi govorimo o okviru, koji smo izgubili, u kojem se te stvari razmatraju i rešavaju. Haos koji je stvoren nekažnjenim ubijanjima i pljačkanjem je nas lišio okvira u kojem se te stvari posmatraju, analiziraju, raspravljaju i rešavaju. Ustav je potreban da bi smo dospeli do tog okvira.
POPOV: To pitanje ima svoju pozadinu. Demokratska opozicija Srbije je došla na vlast, podrškom većine birača, zbog obećanja da će doneti ustav koji će obezbediti normalan život u normalnoj državi. Taj ustav je očekivan već dosta dugo. U opticaju je desetak napisanih tekstova ustava, a još uvek ga nema. Zapelo je oko načina donošenja ustava. Prema još uvek važećem Ustavu iz 1990. godine, da bi se menjao Ustav neophodna je odluka dve trećine poslanika, plus većine birača na referendumu. Od nedavno se sve jasnije govori da i Evropska unija uslovljava nastavak razgovora o asocijaciji i pridruživanju donošenjem Ustava. U Povelji Srbije i Crne Gore je potpisana obaveza da se donesu ustavi i Srbije i Crne Gore.
RSE: Da li je možda razlog tomu što još uvek nemamo definisan status ni Kosova ni Crne Gore, ili je to marginalno?
POPOV: Ne bi se moglo reći da je marginalno. To su ozbiljni problemi. Ustav može biti donet da bi regulisao način vladanja tamo gde je vlast delotvorna. Ako nije trenutno delotvorna na Kosovu, iz određenih razloga, to ne znači da ona i dalje treba da bude neregulisana van pravnog okvira. Ako imamo u vidu da je moguće regulisati vlast tamo gde je ona delotvorna, onda je pozivanje na Kosovo i na neregulisanje odnosa sa Crnom Gorom izgovor da se odlaže donošenje ustava.
RSE: Zar ne bi status nezavisnog Kosova i odvojene Crne Gore prejudiciralo ustav, ako bi on važio samo na teritoriji uže Srbije?
POPOV: Status određene teritorije ili društva na određenoj teritoriji, o tome da li će biti suverena država ili ne, je u domenu međunarodnih odnosa. Pojam suvereniteta je relacioni pojam. O tome, da li će priznati neku novu državu ili ne, ne odlučuju birači, već suverene države. Da bi se ušlo u taj proces komunikacije sa suverenim državama neophodno je nastupiti kao organizovana politička zajednica.
RSE: Šta to tačno znači?
POPOV: To znači da tamo gde ta zajednica živi postoji regulisano pravilo kako se dolazi na vlast, kako se vlada, kako se vlast ograničava. Tako rečena, prethodna rečenica, zvuči apstraktno. Kada kažemo u čemu su glavni problemi, onda će biti jasnija. Ona država koja je postojala dugo, ma šta mi o toj državi mislili, je razorena. Ona je nestala u nasilju, u zločinima, u pljački. Stvoreno je jedno stanje u kojem se može nekažnjeno ubijati i pljačkati, a to nije karakteristika organizovane političke zajednice. Država, kao civilizacijska ustanova, treba da garantuje pravo na život, na vlasništvo i pravo na to da ljudi oblikuju svoj život prema prilikama i mogućnostima. To je suština svakog ustava i temeljac države. U vreme kada su SAD donosile svoj Ustav, pravo na to da ljudi oblikuju svoj život prema prilikama i mogućnostima, su zvali pravo na sreću. Možda to malo cinično izgleda u našim okolnostima. Ustavom treba ljudima da se garantuje pravo na život. To znači da ne može svako da ih ubije, da su jednaki pred zakonom i u traganju za srećom.
RSE: S obzirom da je Srbija puna tajkuna, mislite li da može lako da se donese taj politički konsenzus, da se ograniči pravo pljačkanja naroda? Srbija je opljačkana.
POPOV: Nije opljačkana, jer pljačka još uvek traje, pljačka je još u toku. Upravo je to jedan od glavnih problema koje treba rešiti. Decenijama je glavni oblik vlasništva bila društvena svojina, koja je i u mirno doba, pre ratova, bila fasada iza koje se proizvoljno raspolagalo tom društvenom svojinom. Ta institucija postoji i prema Miloševićevom Ustavu iz 1990. godine, koji je za sada jedini važeći Ustav. Umesto da se novim ustavom ta institucija zameni novim oblikom vlasništva, donet je zakon. Po tom zakonu se donose uredbe koje regulišu faktičko raspolaganje društvenom imovinom. U okviru tog faktičkog raspolaganja događaju se različite stvari. Ima uspelih privatizacija, ali i neuspelih, skandaloznih. Jedan od tih skandala je u Kanjiži. Nadležni sudovi, od Opštinskog pa do Vrhovnog, donose odluku u korist određenih vlasnika. Osam puta je pokušano izvršenje te odluke koja nije sprovedena. Faktička vlast faktički raspolaže društvenom imovinom, ignoriše institucije sistema, posebno sudsku vlast. Time se reprodukuje jedno stanje u kojem opstaje nekažnjeno pljačkanje i ubijanje. Verovatno je egzistencijalna potreba ljudi da se to reguliše.
RSE: Hoćete da kažete da imamo vlast, ali nemamo državu?
POPOV: Naravno. To je, čini mi se, jasno.
RSE: Često čujemo od ljudi, koji su u protekloj deceniji bili žestoki protivnici Miloševića i njegovog načina vladanja, da su danas dosta razočarani i kažu da se ništa nije promenilo. Da li je tačno da se baš ništa nije promenilo?
POPOV: Ako u jednoj zemlji, barem u Evropi, možemo golim okom primetiti neverovatne promene u svim smerovima, onda je to ova zemlja. Itekako dolazi do promena, i to u raznim smerovima. Govoriti da se ništa nije promenilo je jedna neistina koja deluje kao jedna cinična dosetka.
RSE: Kojoj promeni ste se najviše obradovali?
POPOV: Najveća promena koja je moguća u ovoj zemlji jeste da započne javna debata oko onih stvari koje su neophodne da se uspostaviti minimalni sporazum, konsenzus, na kojem bi se utemeljio ustav. Nedavno je premijer Koštunica govorio povodom 200 godina prve vlade u Srbiji. Rekao je da postoje neke paralele između onog stanja i ovog, da je ponovo Srbija država u formiranju. I premijer smatra da ova država tek treba da se formira. Upravo ono što je bitno jeste da započne javna debata o onim stvarima o kojima treba postići minimalni konsenzus, a to je pravo na život. Tada se uspostavljaju temelji normalne države. Ljudi su želeli temelje nove države, a mnogi to i danas žele. To je ta promena koja je latentna jer je sigurno da ima puno ljudi koji su za to zainteresovani, ali usled blokada postojećih stranaka, i u vladajućoj koaliciji i u opoziciji, nije došlo do deblokade. Najviše bi me radovalo da se taj proces puta ka novom ustavu otvori, da se otvori javna debata, da se kroz izbore za ustavotvornu skupštinu dospe do jedne realistične platforme za novi ustav.
RSE: Kako možemo da očekujemo društveni sporazum kada se politička elita podelila, podelila je resore između sebe? Sve ide po partijama, a ne po sposobnostima tih ljudi i njihovoj spremnosti da istinski uđu u reforme. Partijski ključ je vrlo aktuelan, kao i nekada. Kako onda mogu ljudi da se dogovore oko ključnog pitanja uspostavljanja države?
POPOV: Verovatno nisu nestali svi oni ljudi koji su prije pet godina želeli da žive normalno.
RSE: Ali njih niko ništa ne pita.
POPOV: Oni mogu da pitaju. Kao što su pitali one protiv kojih su glasali 2000. godine, mogu i ove. Đinđić je bio dosta nepopularan. Nakon ubistva, stotine hiljada ljudi su ga ispratile. I među njima verovatno ima onih koji žele normalan život. Baveći se istraživačkim novinarstvom, u mnogim preduzećima, koja se nalaze u restrukturalizaciji, video sam vrlo sposobne radnike, tehničare i inžinjere koji su spremni i sposobni da dobro rade, da razvijaju svoje preduzeće i privredu u ovoj zemlji, koji teže normalnom životu. Ima nekoliko stotina hiljada radnika, akcionara, koji godinama vode borbu za poštovanje elementarnih normi koje štite svojinu i koji se bore za to da njihovo preduzeće ne propadne, već da prosperira, a samim tim da prosperira privreda zemlje. Pojavili su se i neki novi ljudi koji nisu imali pravo glasa na ranijim izborima. Mislim na mlade stručnjake, školovane, koji nemaju onakve mogućnosti kao ranije generacije da odu u svet jer su ti kanali dosta zatvoreni. Sve manje je mogućnosti odlaska u svet. Verovatno i oni imaju egzistencijalni interes da žive u normalnoj državi.
RSE: U svom tekstu u Republici ste citirali Vesnu Pešić koja je rekla da se pokidala karika između onih koji su hteli promene 2000. godine, običnih građana i političkih predvodnika. Da li mislite da je u pravu, ili ste hteli još nešto da dodate?
POPOV: Ona je u pravu kada je reč o trenutnom stanju u kome se Demokratska stranka, kao okosnica one opozicije koju je činila demokratska opozicija Srbije, koja se nekako snašla, kao i mnogi drugi u ovom haotičnom stanju ''ponaša se kao učmali bubreg u loju'', kako ona kaže. I ona, i mnogi drugi, se sećaju 1996. godine. Neke stranke nisu bile spremne da uđu u koaliciju protiv Miloševića, ali su građani u mnogim mestima poručivali jasno partijskim rukovodstvima da će im odreći lojalnost ako ne prihvate ulazak u koaliciju jer bez zajedničkog napora ne mogu ništa da urade. Zato se i zvala koalicija Zajedno. Građani mogu u određenim okolnostima da utiču na određene partije. Ne treba osuđivati partije paušalno. Treba analizirati kako se ko ponaša, ali nikada ne isključiti mogućnost da građani utiču na partije svojim konkretnim akcijama. Upravo delatnost radnika akcionara, javna i vrlo primetna, može biti taj podsticaj. Uostalom, oni su već odlučili i pokrenuli peticiju koju će da upute Narodnoj skupštini Srbije, da se raspišu izbori za Ustavotvornu skupštinu. Ne zato što očekuju rušenje ove vlasti i izbor neke nove, idealne vlasti. Očekuju da kroz pripremu tih izbora dođe do novog kontakta među građanima, strankama i nestranačkim organizacijama, da se stvori jedna atmosfera u kojoj će biti moguć minimalni konsenzus koji štiti pravo na život, svojinu i na vlastitu sreću.
RSE: Rekli ste: ''Ovo u čemu sada živimo podseća na stalešku strukturu društva iz doba feudalizma''. Šta je tu feudalno?
POPOV: To je ta podelenost glavnih životnih resursa i oslanjanje na silu. Svako ko je omezio neki svoj prostor faktičkog vlasništva i raspolaganja određenim prostorom, kao što su finansije, JAT, ili neke druge oblasti, ima određenu zaštitu koja obezbeđuje trajanje tog privremenog stanja. Oni koji su malo stariji pamte da smo dugo živeli u jednoj iluziji da se nalazimo na prelasku iz kapitalizma u socijalizam, ili u komunizam. Sada, kada nam govore da smo opet na nekom prelazu iz socijalizma u kapitalizam, pitaju se u čemu je ta prelaznost. U čemu je promena? Reklo bi se, na prvi pogled, da tu nema promene, nego da je trajnost onoga što nama predstoji kao promena. Ništa se ne završava, a mnogo toga se dešava. To je profesor Filozofskog fakulteta, Aleksandar Molnar, u četiri toma svoje, vrlo značajne, knjige vrlo jasno objasnio. Razlika je između revolucija, građanskih i negrađanskih, koje se završavaju ustavnom konstitucijom države i onih revolucija koje se ne završavaju time, kao što je nacistička, fašistička ili staljinistička. Ove druge je nazvao cirkularnim revolucijama. One mogu beskrajno da traju. Stvaraju utisak da se sve menja, a i da se ništa ne menja.
RSE: Kao uvod u ovu vašu temu ste rekli: ''Imamo vlast, nemamo državu''.
POPOV: Mislim da je jalovo, i za mene nije privlačno, da se stalno ponavljamo kako se ovde krše ljudska prava, kako postoje nepravde, veliko siromaštvo, pljačka, korupcija. To je opis stanja. Da li u toj dinamici ima nekih mogućnosti i pozitivne promene, završetka haotičnog stanja kroz konstituciju političke zajednice? To je Ustav.
RSE: Ulazeći u ovu jako ozbiljnu temu ste u uvodnom delu analizirali četiri knjige koje su funkcioneri DOS-a izdali ovih meseci. To su Milan Protić, Miodrag Isakov, Dušan Mihajlović i Čedomir Jovanović. Kada ste govorili o knjizi Čedomira Jovanovića upotrebili ste izraz cirkularna revolucija. Šta je suština tih cirkularnih revolucija?
POPOV: Nemaju kraja u ustavnoj konstituciji vlasti.
RSE: Šta ste zamerali Čedi Jovanoviću dok ste čitali njegovu knjigu?
POPOV: Upravo to što stvara jednu atmosferu, dočarava mogućnost nastavka revolucije, a nema ideju kada i kako bi se ona mogla završiti. Ne mora o tome detaljno da se govori, ali kada promena nema za cilj ustavno ograničavanje vlasti, ustavno regulisanje vlasti, onda je to cirkularna revolucija nekog novog tipa. Nije važno da li je to cirkularna revolucija nekog novog tipa ili neka od ona tri klasična.
RSE: Šta ste zamerili Mihajloviću, što je prećutao mnoge stvari?
POPOV: Nisam se bavio tačnošću njegovih izjava.
RSE: Ali ste očekivali od ministra policije da kaže više?
POPOV: Mnogi očekuju da će on neke stvari da razjasni, ali ih nije razjasnio, i to je manje važno. On, za razliku od ove trojice drugih autora, koji neposredno govore o revoluciji, govori o izgubljenoj borbi koju je on doživio i lično i zajednički. Ostali autori govore o izneverenoj revoluciji, neostvarenoj revoluciji ili odloženoj revoluciji.
RSE: Da li oni sebe vide kao aktere koji su doprineli tome?
POPOV: Autor ima vrlo malo refleksije ali time se nisam bavio. Time će se baviti književni kritičari i istoričari. Mene je zanimalo kako su oni videli svoju ulogu vođe te opozicije, kao vrhunskih funkcionera u vlasti, oko okončanja onog velikog preokreta 2000. godine kada su obećali građanima stvaranje normalnog društva i normalne države, ustavno uređene političke zajednice. Šta su oni učinili, ili ne, u tom smeru? Oni su vrlo jasno pokazali da se nisu bog zna kako ni potrudili, a još manje su napravili sa tom ključnom stvari - da se završi veliki preokret stvaranjem ustavno regulisane vlasti u jednoj normalnoj političkoj zajednici.
RSE: U poslednje vreme sve češće ste u Zrenjaninu, vašem rodnom gradu. Zrenjanin se ovih dan mnogo pominje jer je odatle biznismen Mile Dragić, koji za veliki novac treba da isporuči vojnu opremu. Da li se o tome priča u Zrenjaninu?
POPOV: Kako da ne.
RSE: Da li ga ljudi znaju? Da li je odande?
POPOV: Ne znam odakle je. Nisam 50 godina živeo tamo. Znam samo da ima avion. To je jedno od čuda.
RSE: Odakle uzleće, kada Zrenjanin nema aerodrom?
POPOV: Zrenjanin je imao aerodrom još u Kraljevini Jugoslaviji. Sa toga aerodroma su poletali avioni koji su išli na desant u Drvar. Bio je bombardovan 1944. godine, toga se dobro sećam.
RSE: Sada funkcioniše?
POPOV: Nešto od toga funkcioniše. Aerodrom je bio prepun ruskih aviona 1944. godine u jesen. U Zrenjaninu ima dosta zanimljivosti. Dragić je jedna od njih. Druga je Sava Knežević, direktor Dijamanta. To su bile velike afere. Tu su i mrtve duše kao vlasnici akcija. Tu je i onaj koji je kupio dobar deo Jugoremedije, čovek sa policijske poternice, koji je novac sa Kipra uložio u kupovinu. Na te velike afere ljudi reaguju, ali nemaju dovoljno snage da zaustave te skandale. Pitanje je kako će završiti ova oko vojne liferacije. To su u svim zemljama uvek bili najunosniji poslovi. Kako se obezbedi da neko bude proizvođač vojne opreme, koji je kapital sve tu na delu, koje su tu sve koristi, ko su pokrovitelji svega toga? Ozbiljno istraživačko novinarstvo, a ne istražno, treba na svoj način da prati te tokove novca i moći, da bi ustanovilo šta se stvarno menja.
RSE: Do tih tokova je najteže doći.
POPOV: Nikada se do kraja ne može sve saznati.
RSE: Sada je procurila jedna informacija oko Mileta Dragića koja kaže da je tokom građanskih protesta, 1996. i 1997. godine, prve velike pare zaradio isporučujući pendreke policiji.
POPOV: To su ti unosni poslovi. Pitanje je šta se sve proizvodi u ovoj zemlji, šta je najprofitabilnije, kako se dospeva do proizvodnje i prodaje tih proizvoda. To su sve otvorena pitanja. Mi govorimo o okviru, koji smo izgubili, u kojem se te stvari razmatraju i rešavaju. Haos koji je stvoren nekažnjenim ubijanjima i pljačkanjem je nas lišio okvira u kojem se te stvari posmatraju, analiziraju, raspravljaju i rešavaju. Ustav je potreban da bi smo dospeli do tog okvira.