Dostupni linkovi

logo-print

Hrvatska u EU između 2009. i 2012. godine


Sa predsjednikom Hrvatskog helsinškog odbora Žarkom Puhovskim, našim gostom u rubrici online, razgovaramo o vrućim temama koje su u posljednje vrijeme uzburkale hrvatsku javnost, ali i zemlje u okruženju.

RSE: Što mislite o slučaju Fehir-Glavaš, pita slušateljica iz Poljske. Da li je moguće da je sve to konačno izašlo na svjetlo dana zbog konflikta Sanader-Glavaš?

PUHOVSKI: Ono zbog čega je to izašlo na svjetlo dana ima veze s konfliktom Glavaša sa vodećom političkom strukturom, ali ne zato što bi, po mom sudu, Sanader pritiskao da se krene u akciju, nego zato što se ljudi u Osijeku sada manje boje Glavaša nego prije. Još uvijek ga se boje, ali sada, ipak, imaju osjećaj da on nije svemoćan, pa se zato usuđuju reći neke stvari o kojima su gotovo četrnaest godina šutjeli.

RSE: Jedan slušatelj kaže kako lako stječe dojam da ste „Vi i vaš HHO ponašate kao paralelna vlast u Hrvatskoj“. Naime, pita on, gdje bi se još moglo javno istupati sa „kojekakvim svjedocima i dokumentima, a da se ni vama, ni tobožnjem svjedoku ništa ne desi? Je li“, pita on, „to neka nagodba sa vlastima?“

PUHOVSKI: S jedne strane slušatelj ima pravo i ponavlja ono što su protiv Helsinškog odbora i mene osobno govorili različiti ljudi u Hrvatskoj, kao što su sam gospodin Glavaš i odvjetnik Nobilo. Međutim, ja sam prije svih njih rekao, u Osijeku, da je došlo do perverzne situacije u kojoj su svjedoci i ljudi iz nevladinih organizacija postali medijske zvijezde. Do toga je došlo zato što mi obavljamo posao koji vlasti nisu obavile. To jest, budući, kao što sam maločas rekao, da istraga traje trinaest i po godina, ljudi više ne vjeruju nikomu iz vlasti, pa onda, po logici stvari, vjeruju nevladinim organizacijama. Nama se obraćaju ljudi koji nisu svjedoci kada razgovaraju s nama, ali sve te ljude smo mi uputili na suradnju sa državnim odvjetništvom. Mogu reći da je danas, što još nije u Hrvatskoj objavljeno, posljednji od tih svjedoka razgovarao sa državnim organima. Dakle, oni su činili ono što je trebalo. Mi smo ih ohrabrili, spominjali smo da se radi o svjedocima i dokumentima, ali nijedno od imena svjedoka koji su s nama razgovarali, nijedan sadržaj tih dokumenata nije došao u javnost, što se ne može reći za svjedoke i dokumente koji su bili na raspolaganju državnim organima.

RSE: Slušatelj koji se predstavlja kao Srbin iz Hrvatske, u Zapadnoj Evropi živi od 1991. godine i koji kaže kako osjeća da ne pripada ni u Srbiju, ni u Hrvatsku, pita: „Hoće li taj naš svijet ikada doći pameti i shvatiti kako zlo nema nacionalni predznak?“.

PUHOVSKI: Vjerojatno jednog dana hoće, barem većina ljudi. Mnogi nikad neće, kao što do sada nisu shvatili niti mnogi Nijemci, Nizozemci ili Englezi, koji još uvijek imaju brojne predrasude. To za nas, naravno, nije isprika, ali u uvijek u svim nacijama postoji jedan broj ljudi koji to ne mogu pojmiti, koji imaju, kako mi to kažemo u struci, ideju etno-etike, dakle ideju da pripadnost nekoj etničkoj skupini za sebe jamči već etičke odnosno moralne vrijednosti i da zbog toga neki ljudi koji su na „našoj strani“, recimo načelno, ne mogu biti krivi. Takvih ljudi je nakon rata kod nas bilo u svim bivšim republikama. Posebno je u ove tri središnje – Bosni i Hercegovini, Srbiji i Hrvatskoj, gdje je rat bio najgori, takvih ljudi bilo mnogo. Sve ih je manje, premda su još uvijek, bojim se, u većini.

RSE: Po vašoj ocjeni, kakvo je stanje u hrvatskim tajnim službama? Jesu li konfrontirane ili pak surađuju? Da li ih kontrolira demokratski izabrana vlast? Ako da, tko? Da li Mesić, da li Sanader ili netko treći?

PUHOVSKI: O tomu se može samo nagađati. Još uvijek imamo dosta neugodnih iskustava, kao što je poznato, sa gospođom Puljis i sličnim stvarima posljednjih mjeseci. U osnovi se radi o tomu da su te službe danas, vjerujem, pod kontrolom ovog zajedničkom Vijeća nacionalne sigurnosti u kojem su i neki ministri i predsjednik države i predsjednik vlade. Međutim, meni se u ovom trenutku čini najvećim problemom ta kombinacija nedovoljne stručnosti i potpuno sporne odanosti demokratskim načelima koja je još uvijek na djelu kod značajnog broja u tim službama.

RSE: Ako bi neki dužnosnik, recimo POA-e (Protuobavještajne agencije), doznao lokaciju Ante Gotovine, da li je realno za očekivati prijavu, ako taj, recimo, nije siguran da mu ime za tri dana neće biti na naslovnim stranicama svih hrvatskih medija, kao što je bilo u slučaju Krunoslava Fehira koji je u svom iskazu teretio Branimira Glavaša?

PUHOVSKI: To su dvije različite stvari. Fehir je sam htio doći u javnost. On je insistirao, primjerice, da ga se ne objavljuje samo u verziji zvukom moduliranog glasa i zakrivljene slike, već je htio doći u medij. Možda je bio u pravu, možda to također štiti. Po mom sudu se pitanje otprilike može podjednako postaviti – tko je u tim službama dovoljno sposoban da dođe do Gotovine i tko je dovoljno hrabar da to učini. A kombinacija i jednog i drugog je toliko mala da se to, kao što vidite, nije ni dogodilo.

RSE: Što mislite o slučaju bivše redateljice Karitasa Zagrebačke biskupije Jelene Brajše? Po vašem sudu, pita slušatelj, ima li tu i suodgovornosti Kaptola i osobno kardinala Bozanića?

PUHOVSKI: Nedvojbena je suodgovornost Kaptola. Pokazalo se, o tomu sam u više navrata već govorio, da se Kaptol, odnosno kako oni vole reći „crkva u Hrvata“ naprosto nije snašao u pluralističkim demokratskim uvjetima. Oni se prije svega politički ne znaju postaviti u takvim uvjetima, i ovog puta su puno prekasno i preslabo reagirali. Tako da su zapravo, čak preko službenog glasila kao što je „Glas koncila“, govorili o nekakvoj komunističkoj zavjeri, kada je već bilo očito da se radi o nedvojbenim elementima odgovornosti gospođe Brajše, a možda i o krivici. Ona sama je, valjda na valu takve podrške, sebe smatrala nedodirljivom, pa nije ni skrivala taj zloglasni, sad već možemo reći, dnevnik, zbog kojeg će, barem u prvoj instanci, zakonski odgovarati.

RSE: Nekoliko pitanja na temu Hrvatskog helsinškog odbora. Da li je vaša borba donkihotska, pita slušatelj.

PUHOVSKI: To je stara fraza, ali, nažalost, nema ni Sančo Panse, ni Rozinante, pa je to onda čak možda i pretjerano.

RSE: Kako je to bilo doći na čelo Hrvatskog helsinškog odbora, nakon Čička koji je jedna kontroverzna osoba, pita slušatelj?

PUHOVSKI: Između Ivana Zvonimira Čička i mene su bila još dva predsjednika, gospodin Vidović i gospodin Aganović. Ja sam bio dugo vremena zamjenik Čička kao predsjednika. On je nedvojbeno kontroverzna osoba, kao što je većina od nas, ali isto tako nedvojbeno osoba koja je jako puno učinila za ljudska prava u Hrvatskoj.

RSE: Pita slušatelj, kolike su vam plaće u Hrvatskom helsinškom odboru? Dodaje da ne pita iz zavisti, već iz razloga jer razmišlja da se vrati u Hrvatsku i počne baviti nekim takvim poslom.

PUHOVSKI: Moja plaća je nula. Ja, dapače, dajem godišnje nekoliko tisuća kuna svojeg novca Hrvatskom helsinškom odboru i svoj godišnji odmor dobrim dijelom provodim u tom odboru, svoje slobodne dane. Moja plaća je plaća sveučilišnog profesora. A ljudi koji rade u Helsinškom odboru, ima ih petnaest, imaju plaće koje se kreću između tri i pol i pet i pol do šest tisuća kuna.

RSE: Dva pitanja na tragu vaših izjava. U ožujku ste sa berlinskim „Tageszeitom“ kazali, između ostalog, da je Gotovina optužen jer je jedini živući visokopozicionirani hrvatski politički ili vojni dužnosnik iz vremena „Oluje“. Da li je slušatelj dobro shvatio, odnosno što mislite o činjeničnom supstratu optužnice protiv Gotovine?

PUHOVSKI: Ja sam govorio o tomu da je dio razloga koji su doveli do takve koncentracije na Gotovinu, ne samo do njegove optužnice, nego na koncentraciju na slučaj Gotovine, u tomu što je on najviši funkcionar odgovoran za rat na hrvatskoj strani koji je živ. Svi drugi su umrli, dakle po redu – Tuđman, Šušak, Červenko, Bobetko i onda je dolazio Gotovina. Što se tiče činjeničnog supstrata, tu ima sigurno mnogo veoma važnih i točnih istina, ali je pitanje o kojem će trebati raspravljati, kad i ako ga se dovede pred sud, to do koje mjere su se oni zločini, bar oni za koje mi znamo u Helsinškom odboru, događali u vrijeme dok su jedinice kojima je zapovijedao Gotovina bile na tom terenu ili, kako se meni sada čini, se većina toga dogodila kada su njegove jedinice već bile u Bosni i Hercegovini.

RSE: Slušatelj kaže kako ste u siječnju u jednom intervjuu za naš radio, „Veritas“ nazvali dosta sumnjivom organizacijom. Govorili ste o podacima koje su oni bili proslijedili Haškom tribunalu. Zašto se Hag na njih oslanja, pita slušatelj i koji je vaš osobni sud o „Veritasu“ i Savi Štrpcu koji ga vodi?

PUHOVSKI: To su ljudi koji su, prije svega, emocionalno, nostalgično vezani uz takozvanu Republiku Srpsku Krajinu. Po mojem sudu, takozvana Republika Srpska Krajina bila je najgori režim na ovom terenu nakon NDH. Mislim da više ne treba ni reći. Ta emocionalna vezanost dovodi do toga da teže povećanju brojaka koje se odnosu na žrtve koje je uzrokovala hrvatska strana. Te su brojke veoma često utemeljene na površno izvedenim istraživanjima. Mi smo radili neka istraživanja na istom terenu. U jednom malom selu na Kordunu nam se dogodilo da smo od deset žrtava koje su oni naveli, našli troje živih, i nakon toga se tim podacima više nismo bavili. Također smo vidjeli da se, recimo, u njihovim službenim dokumentima pojavljuje podnaslov u jednom izvještaju: „Zločini Turaka generala Dudakovića“. Ja sam dugo vremena, nekoliko dana, telefonirao, pokušavajući ustanoviti gdje su to bili nekakvi turski dragovoljci i tako dalje, dok nisam shvatio da oni u jednom takvom službenom dokumentu naprosto Muslimane-Bošnjake zovu Turcima. To upućuje na njihovu nesolidnost, neprofesionalnost, dijelom iz razloga na koje sam već upozorio. A zašto se haško tužiteljstvo na njih oslanja, to zaista nadilazi moje mogućnosti razumijevanja i interpretacije.

RSE: Kada očekujete hrvatski prijem u Evropsku uniju?

PUHOVSKI: Meni se u ovom trenutku čini da je ulaz Hrvatske u EU realan između 2009. i 2012. godine. To ovisi o nizu stvari. Po mojem sudu u ovom trenutku je najbolja varijanta za Hrvatsku da dođe do eventualno pozitivnog ishoda referenduma u Norveškoj, pa da onda Hrvatska uđe s Norveškom. Ne vjerujem da bi Hrvatsku uzimali samu. A ako Hrvatska ne uđe s Norveškom, moglo bi se dogoditi nešto što će puno ljudi u Hrvatskoj, ne samo nacionalisti, shvatiti kao tragediju – da Hrvatska uđe skupa sa Srbijom i Crnom Gorom, to znači da se zapravo Jugoslavija rekonstruira u pristupu Evropskoj uniji.

RSE: Postoje ocjene da je Hrvatska izvršila agresiju na Republiku Bosnu i Hercegovinu. Slažete li se sa takvim pristupom?

PUHOVSKI: Agresija je jedna teška riječ sa moralnim i emocionalnim implikacijama. Hrvatska država to kao pravni subjekt nije učinila, ali nema spora o tomu da su se u Bosni nalazile tisuće regularnih vojnika Hrvatske vojske. Oni su dijelom imali – i zato je ta stvar sporna, formalno gledano – neke sporazume sa Izetbegovićevom vlasti. Djelomično su bili moralno opravdani braneći u nekim situacijama Hrvate koji su tamo najmanja nacionalna skupina, ali u osnovi su se nalazili, barem na početku, u okviru jedne fiks ideje da će Hrvatska dobiti neke teritorije Bosne i Hercegovine kao dio svog državnog teritorija. Dakle, oni su nedvojbeno djelovali s namjerom dezintegriranja države Bosne i Hercegovine.

RSE: Po vašoj ocjeni i procjeni, hoće li se ikada pronaći i procesuirati ubojice generala Armije Bosne i Hercegovine i generala HOS-a Blaža Kraljevića?

PUHOVSKI: Koliko je meni poznato, zna se tko su ubojice. Bio sam u kontaktu s ljudima koji tvrde da su kao svjedoci bili u stanju to jasno ustanoviti, koji tvrde da su te dokumente predali nekim organima i Bosne i Hercegovine i Hrvatske, ali ne vjerujem da će ti ljudi ikada biti suđeni.

RSE: Zašto?

PUHOVSKI: Mislim da su od trojice ljudi, čija su imena i meni poznata, dvojica mrtvi, a treći je, recimo to tako, dragocjen za obadvije strane.

RSE: Kaže slušatelj kako je velik broj građana Bosne i Hercegovine radio u Hrvatskoj do početka devedesetih ili pak u hrvatskim poduzećima koja su radila u Evropi, u Africi i u Aziji. Početkom devedesetih, velik broj Bošnjaka, kaže slušatelj, otjeran je s posla ili im jednostavno nije plaćen posao koji su obavljali vani za hrvatske firme. Hoće li Hrvatski helsinški odbor pokrenuti to pitanje?

PUHOVSKI: Mi ćemo to učiniti čim nam se netko javi s takvim zahtjevom. Mi smo imali, sad mi je teško napamet reći, ali otprilike tri-četiri slična zahtjeva. Znam da smo jedan slučaj uspjeli pozitivno riješiti, a znam da dva nismo. To imam sad u glavi, za nešto više bih morao gledati papire. Ali sigurno nije bilo više od jednoznamenkastog broja ljudi koji su nam se javili. Da ih ima više, mogli bismo možda pokrenuti neku snažniju pomoć i uspješniju kampanju.
  • 16x9 Image

    Enis Zebić

    U novinarstvu od osnovne škole, profesionalno od uspostave političkog pluralizma. Nakon suradnje u nekoliko hrvatskih dnevnih novina, od 1. veljače 1994. je na RSE u Zagrebu.

XS
SM
MD
LG