Dakle, neka svako za sebe zaključi ko onda čini zločine, zašto i u čije ime. I drugo, kada smo razgovarali o tome zašto je Banović Strahinja, bez premca i mogućnosti poređenja, najveći epski junak celokupne srpske poezije, setite se da ga je, osim junaštva, od svih ostalih, izdvojio i najviši mogući stupanj moralnosti – moć praštanja i moć da zaštiti druge od sebe. A hrabrost njegova ogledala se i u činjenici da je najvećim srpskim velmožama toga doba rekao istinu u lice.
Upravo na toj liniji i na tom fonu pozivam vas da večeras još jednom razgovaramo o zločinima, dokazanim i nedokazanim, o teškoćama suočavanja, o patnjama žrtava i sveopštem teškom vremenu koje dolazi neumitno posle svih ratova. Ponoćna gošća Radija Slobodna Evropa je Nataša Kandić, izvršna direktorka Fonda za humanitarno pravo.
RSE: Dobro veče.
KANDIĆ: Dobro veče.
RSE: Za početak da prokomentarišemo ovaj uvod. Da li je moguće da ljudi najčešće postavljaju pitanja, kada se radi o zločinima, zašto se ne govori i o zločinima koji su počinjeni nad drugim narodima, što je odmah prvo pitanje? Dakle, kad govorimo o zločinima koji su počinjeni, recimo, nad Bošnjacima, onda se odmah postavlja to pitanje, kao da su ti principi čojstva i junaštva Banović Strahinje negde isčileli, kao da toga danas više nema.
KANDIĆ: U svim društvima i državama, tamo gde je bilo ratova, gde je bilo masovnih kršenja ljudskih prava, kada se završe ti oružani sukobi i dolazi to vreme da se uspostavi vladavina prava i pravda, onda ta nova vlada, koja se onda deklariše kao demokratska, počinje da razmišlja o tome kojim instrumentima treba da pokaže prekid sa prethodnim režimom koji je odgovoran za masovno kršenje ljudskih prava, uključujući i ratne zločine. To se kod nas nije dogodilo. Iako smo očekivali i bilo je puno vrlo jasnih, transparentnih naznaka da zapravo počinje taj proces suočavanja sa prošlošću. Ali to se nije dogodilo, iz više razloga. Prethodni predsednik, koji je optužen za genocid i zločine protiv čovečnosti, smenjen je, a da nije smenjen i njegov sistem i institucije. Mi smo 5. oktobra dobili jednu novu vladu koja je odmah počela sa poslovima koji jesu bili prioritetni za svaku novu vladu koja pretenduje da bude demokratska, to je bilo vraćanje države u međunarodne institucije. Onda je na red došlo ispunjavanje međunarodnih obaveza koje su pre svega bile obaveze prema Haškom tribunalu. I onda je to išlo na jedan način koji, kada se pogleda sve što je urađeno, može se reći da nije doveo do stvaranja te klime u kojoj i vlast i društvo i pojedinci razumeju šta je naš, odnosno zadatak institucija i vlada, a to je da pogledamo u tu našu istoriju, da vidimo šta smo mi u toj neposrednoj prošlosti uradili, zašto smo svih ovih godina, počevši od 1991. godine, prokaženo društvo, prokažena država, zašto nam pripisuju sve te zločine. Znači da imamo jedan samokritički odnos, ali na nivou činjenica, i da pokušamo da stvaramo odgovorne institucije. Umesto toga smo imali vladu premijera Zorana Đinđića koja je imala tog 5. oktobra pomoć od strane delova policije, specijalnih jedinica, sa kojima zapravo ne treba nikada imati veze. Onda kada dođe do promene vlasti, te jedinice moraju jednostavno nestati sa te institucionalne scene. Ali mi to nismo imali, nego smo imali situaciju u kojoj je, znači, vlast bila u nekoj vezi sa svim tim jedinicama, delovima sistema koji su bili lojalni Miloševiću u sprovođenju njegovog plana u odnosu na druge narode, u odnosu na njegove planove u vezi sa teritorijama. Onda smo imali situaciju u kojoj se nikako nije otvaralo to pitanje ratnih zločina, tako da su građani, obični ljudi, godinama živeli u uverenju da je sve protiv Srba, da je taj Haški tribunal protiv Srba, zato što nikad niko nije otvorio to pitanje, nikad niko nije od političara rekao – pa zašto smo mi to predali Haškom tribunalu Miloševića? Zašto su drugi koji su optuženi, vremenom takođe bili uhapšeni, i na kraju, ovim nekim modelom dobrovoljne predaje, takođe se nalaze pred licem pravde? To je jedan problem koji ima posledice, koji nas zapravo košta veoma mnogo. Tako da danas, kad je došao trenutak kada je sticajem okolnosti iznuđeno to jedno određivanje, bar na trenutak, o toj prošlosti, to izazvalo burne reakcije. Izgleda da još uvek nije stvorena klima da se o tome razgovara sa jednom mišlju da je to u interesu Srbije, da je to u interesu budućih generacija i da nama zapravo ne vredi ako i sledećih petnaest godina, kao ovih prethodnih petnaest, provedemo u tome što ćemo samo pominjati žrtve Srbe i što ćemo se držati nekih stavova kojih se držimo svih ovih godina, a to je da je genocid počinjen nad Srbima. I eventualno ako priznamo neke zločine koji su počinjeni odavde u ime Srbije, onda ćemo to odmah da objasnimo tako što ćemo da kažemo – svi su činili zločine, u ratu svi čine zločine. Stvar je u tome da mi nemamo političku elitu, nemamo vladu koja razume da je istorijski zadatak, politički zadatak te nove vlasti, sad već druge vlade, da preuzme odgovornost za ono što se dogodilo u prošlosti, da iznese punu istinu o onome što je urađeno u ime Srbije, u ime srpskog društva, u ime građana, i da preduzme mere kojima će da stvori jednu klimu u kojoj će obični ljudi, zatim oni koji rade u institucijama kao što su policija ili vojska i koji profesionalno obavljaju svoje poslove, da budu ohrabreni da iznesu ono što pripada ratnom zločinu i da kažu – mi to radimo zbog toga što hoćemo, kad kažemo „policija“, stvarno da mislimo na jednu instituciju koja je besprekorna, koja će da obavlja ono što joj je u ustavu zadatak, a to je, znači, da štiti interese ljudske zajednice, ljudsko dostojanstvo, da primenjuje zakon i da, znači, ne može da štiti one koji su počinili ratne zločine, pa ma ko to bio.
* * * * *
„Ovdje sam s vama da razjasnimo na neki način ko nas to zavadi, šta nam to bi. Do juče moje komšije, s kojima smo pili kahvu, odjednom su se odlučili da mi, umjesto lijepog života među nama, odrede smrt jer su tako planirali. Da nije toga bilo, ja ne bih danas bila bez mog Samira, bez mog muža, bez moje braće. Ubijanjem tih ljudi, ubili su mene. Kakav je moj život kad njih više nema? To je život bez radosti. Takav život nema smisla. Jedina stvar u kojoj su se ti koji su proračunali svu tu moju patnju, prevarili, to je što nas nisu ubili sve, jer mi smo ostali da svjedočimo. Teže je zločincu nositi zločin na plećima nego meni moje patnje. Ne bih se mijenjala s njim.“
„U jednom momentu plače bebica majci u rukama. Ide jedan vojnik i kaže: ,Ućuti, ženo, to dijete!‘, žena kaže: ,Šta mu ja mogu‘. Bio je to samo jedan trzaj. Upucao je dijete i bacio, tamo trup, tamo glavu. Niko više ne vrišti, niko ne plače… I ja sam tog momenta izgubila nadu, volju, želju, strah, patnju… Ništa više ne osjećam. Samo se krećem mehanički.“
„Kad sam gledala sina kako odlazi, visok je bio, čini mi se za glavu veći od onih momaka koji su s njim krenuli šumom, gledam te momke, poderane im majice, negdje odsječeni rukavi, rupe po leđima, ali pleća lijepa. Mladost je krenula tamo tom šumom. U to je pucano. Trebalo ih je ubiti, uništiti te mladiće. Zovnem ga: ,Samire!‘, on se okrenu, rekoh mu: ,Sretno, sine‘. Željela sam mu sreću. Nadala sam se da će proći, da će doći živ. Nije uspio.“
RSE: Ovo je bila izjava jedne od majki srebreničkih. Pitaću vas s te ljudske strane, pošto smo političku stranu toga imali prilike više puta da čujemo, u Sava Centru, na tribini „Srebrenica – van osnovane sumnje“, imali ste, verovatno po ko zna koji put, prilike da sve te majke vidite i da sa njima razgovarate, ovo je jako teško slušati, kako je suočiti se sa njima?
KANDIĆ: Pa nije teško. Njima svaki znak prijateljstva ili iskazivanja da su one nama odavde važne, strašno puno znači. One su godinama živele u uverenju da ovde žive ljudi koji su isti kao oni koji su ih pakovali u autobuse, koji su ubijali njihovu decu, njihovu braću, njihove očeve… Svi smo mi bili za njih Srbi – zlikovci. A onda su počele da upoznaju i druge ljude i da shvataju da imaju ovde prijatelje i da imaju ljude koji misle da je strašno važno da one dođu ovde i da ono što su doživele i ono što im se događalo ovde ispričaju. Meni se posebno činilo da je to njihovo razumevanje zbog nas ovde bitno, da je bitno da one dođu da govore, da svedoče o onome što se dogodilo. Pitala sam se – pa kako mogu toliko da misle na druge? To što su one došle u Beograd, to što su napravile taj napor da ponovo opisuju slike koje nose u svojoj glavi i danju i noću, i kad pričaju međusobno, da dođu i da govore o tome, meni se činilo da za to treba strašno puno snage. I sa znanjem o tome da njih ne poziva vlada, da ih ne poziva parlament Srbije, nego da ih poziva nevladina organizacija, da se spakuju i da kažu – hoćemo, važno je da ljudi znaju ono što se nama dogodilo. Ja mislim da je to strašno važno, da je to jedini način, slušajući ih, da im kažemo da su nam bitne. A ustvari one nama pomažu da mi ovde možemo da se uverimo, da čujemo i da vidimo taj njihov bol, da vidimo šta je zapravo ostalo iza te čuvene ofanzive stvaranja srpske Srebrenice. Ostale su majke koje žive godinama tragajući za nekim kostima. Ostalo je to da one misle da su svi Srbi zlikovci. A da pri tom imaju toliko te ljudskosti da dođu ovde, uprkos tome što čuju i znaju šta se ovde priča. Znaju za tribinu na Pravnom fakultetu, znaju da se tamo klicalo Karadžiću i Mladiću, znaju da se tamo govorilo o brojkama… I pored toga one imaju tu snagu da mogu da dođu i da su došle. I nema kod njih tog nekog političkog odnosa, iako je na toj konferenciji, naravno, bilo i iznošenja o tome da nema nijednog predstavnika vlade, da se premijer opravdao državnim obavezama, da je predsednik Republike takođe poslao poruku da je zauzet. One su rekle da se nekako bolje i lakše osećaju zato što su videle reakcije ljudi koji su ih slušali, videle su da je to sve strašno pogodilo, da se svi osećaju nekako lično krivi i odgovorni za to što je njima pričinjeno. Ja sam tih dana i neposredno pre te konferencije imala još jednu sličnu. To je bilo u Podgorici, povodom trinaest godina deportacija bosanskih izbeglica iz Crne Gore. Prvi put posle trinaest godina su došle sestre i majke onih koji su deportovani. Mi smo izdali knjigu, čiji se autor vrlo savesno, godinama, bavio prikupljanjem svih podataka o tim izbeglicama koje su deportovane, a potom sve ubijene u Republici Srpskoj. I onda smo nazvali taj jedan skup sećanjem na te događaje. Osnovna poruka je bila da smo tražili od Vlade Crne Gore da 30. maj proglasi sećanjem Crne Gore na te deportacije. Tada u toj sali hotela u Crnoj Gori bilo je nekoliko stotina ljudi koji su došli da svojim ličnim prisustvom odaju poštu onima kojih više nema i da se izvine rodbini deportovanih i ubijenih. Kada je počela da govori sestra Alenka Tintorića, Jasenka Tintorić, to je bilo strašno. To je jedna mlada žena koja je bila strašno bliska sa svojim bratom, strašno su voleli Crnu Goru, svake godine su dolazili u Crnu Goru na letovanje. Tog leta 1992. godine, odveli su njenog brata. Ona je rekla da i dan danas postavlja pitanje – zašto se to dogodilo? Zašto, kada je Crna Gora delovala tako prijateljski? U tom periodu, te 1992. godine, kada su svi oni bežali iz Foče, iz jednog užasnog ambijenta, kada su mislili da će naći sklonište i istu onu ljubaznost koju su ranije nalazili u Crnoj Gori, dođu i taman pomisle da su našli neki mir, da je taj rat i to strašno događanje u Foči ostalo tamo negde iza njih, dolazi policija, kucanje na vrata, neobaziranje na plač žena, na plač dece, na plač majki i njihovo odvođenje. Ali reakcija Crne Gore je potpuno drugačija. Danas sam videla da je državni tužilac toliko već postupaka pokrenuo, da je saslušano strašno puno onih koji imaju neposredne veze, utoliko što su prosledili naređenje o deportaciji izbjeglica. Sada je, ja mislim, pitanje dana kada će biti saslušani i predsednik i premijer Crne Gore. U Crnoj Gori, znači, ima nečega što ukazuje da se tamo za ljudsko može izboriti, da se za poštovanje žrtava može izboriti. Ima te intelektualne javnosti koja će onako vrlo uporno da insistira i da istrajava na nečem što oni misle da je pitanje budućnosti Crne Gore. Nažalost, toga kod nas nema.
RSE: Na nekom nivou neke simboličke ravni, meni barem, ostao je najupečatljiviji trenutak kada je jedna od majki, nakon iznošenja svoje tragične priče, koju nije mogla da završi jer je počela da plače, četiri puta rekla: „Izvinite, molim vas“. Ona se izvinjavala zato što plače. Uključujemo slušaoca:
*****
SLUŠAOC: Mirjana pored telefona. Pozdravljam gospođu Kandić i vas. Ne znam šta da kažem. Bolno je, tužno i tragično sve što se dogodilo i ljudski je da čovek pati, svaki od nas, kad to vidi, pročita i čuje. Mene je šokiralo kad je na jednoj tribini Ljiljana Bulatović izgovorila, bez trunke poštovanja prema tim žrtvama, da ih nose sa Potočara pošto je to plodna zemlja. Kao čoveka, kao majku, kao ženu, to je mene strašno pogodilo.
RSE: Kako vi odgovarate na to pitanje koje postavljate gospođi Kandić? Otkud to?
SLUŠAOC: To je sadašnji zločin. To je danas zločin. To nepoštovanje žrtve, nepoštovanje njenih kostiju. To nije ni hrišćanski, ni ljudski. Samo mogu da kažem da osećam strašnu tugu i bol, steže me kada čujem da neko to može danas da izgovori. Za mene je to veliki zločin. Ja osećam da je to užasno veliki zločin. Nemam reči, gubim reči kad treba da reagujem na to da neko kaže da treba da nose kosti jer je tu plodna srpska zemlja.
KANDIĆ: Ta tribina na Pravnom fakultetu 17. maja jeste bila nešto strašno. Prosto da uplaši svakog normalnog čoveka time što se tamo događalo. Kad vidite mlade ljude koji kliču Radovanu Karadžiću, Mladiću, koji urlaju na pomen srpske Srebrenice. Toliko netačnog je izgovoreno na toj tribini, ali mislim da je to što je govorila ta novinarka Ljiljana Bulatović bilo strašno. Ja sam imala utisak da ona mora da ima neki strašan problem. Nije imala u rukama ni jednu jedinu činjenicu, nego je taj njen ton bilo stalno huškanje. I kako ona nešto kaže, prolomi se aplauz, svi se slažu sa njom. I kad je izgovorila ovo što je pomenula slušateljka, čovek je mogao samo da pogleda u zemlju i da nestane odatle.
RSE: Slušateljka je rekla jedan zanimljiv momenat – da je ovo što se desilo u Srebrenici zločin iz prošlosti, koji nije rešen, a da je ovo zločin iz sadašnjosti.
KANDIĆ: To je posledica toga što se ovde nikad nije govorilo o toj Srebrenici koju ona naziva zločinom iz prošlosti, nego se on stalno u sadašnjosti negira. O njemu se govori na ovaj način na koji govori Ljiljana Bulatović. Ali sa druge strane, ta tribuna na Pravnom fakultetu jeste proizvela jednu jaku reakciju. Imali smo posle toga pismo rektora beogradskog Univerziteta koji je rekao dve vrlo važne stvari. Najpre da se prema žrtvama Srebrenice mora imati poštovanja, da se mora ćutati, zatim je rekao da se istina koja je pred sudom utvrđena, mora smatrati istinom i da se to više ne može dovoditi u pitanje. Prvi put je javnost vrlo snažno reagovala. Onda je posle toga došla ta tribina u Centru za kulturnu dekontaminaciju, gde je došlo deset puta više ljudi nego što je tu ikada došlo. To su bile stotine i stotine građana. Puna sala, puno dvorište. Tu su govorili različiti ljudi. Jedan od učesnika je bio nekadašnji potpredsednik, šef Biroa za komunikacije Beba Popović i mnogi drugi. Tu se videlo, ustvari, koliko ima ljudi koji će smatrati svojom čašću da moraju da se bore za to da se zločin počinjen u Srebrenici, taj zločin koji je jedan od najtežih zločina među zločinima posle Drugog svetskog rata, ne može negirati, nego da se mora priznati i za njega prihvatiti odgovornost.
SLUŠAOC: Stvari o kojima govorite su mi poznate jer sam i sam bio u određenim delovima bivše Jugoslavije gde su se dešavali zločini. Hteo bih gospođi Kandić da ukažem na neke stvari, pošto se na nju vrši veliki pritisak u zadnje vreme. Ljudi s jedne, druge ili treće strane su mnogo kivni na to što su njihovi najdraži i najmiliji ubijeni, nije bitno da li na ovaj ili na onaj način. Tim ljudima bi trebala da objasni zbog čega se taj rat uopšte desio. Zašto određeni političari, koji u ovom momentu vode politiku u ovoj državi, ne kažu ovom narodu zbog čega se katastrofa desila, da bi na taj način i gospođi Kandić u velikoj meri pomogli? Trebaće mnogo vremena da se te rane zaleče. A da bi to mnogo brže prevazišli, odnosno prošli, moramo biti iskreni i otvoreni u svim mogućim pitanjima, i u političkom smislu i u smislu zločina.
KANDIĆ: Da, taj savet je jednako dobar za političare. Videli ste svi kako su, neposredno nakon prikazivanja onog video snimka, koji je prikazan 1. juna uveče, sledećeg jutra reagovali premijer i predsednik Republike. Prvi put se dogodilo da smo čuli takve izjave od njih. To je bilo toliko neočekivano i činilo se – evo, konačno vlast preuzima tu ulogu, sada će biti potpuno jasno da ova vlast neće tolerisati one koji su počinili zločine i koji se nalaze ovde. Ja nikada pre toga nisam čula premijera da onako žestoko, i politički, a i ljudski, reaguje, i da kaže, što je već u toku noći urađeno, da se pohapse svi oni koji su identifikovani na snimku. Jaka je bila i izjava predsednika Srbije. Tog dana se činilo da je Srbija potpuno izmenjena. Da mi sada, osim tih marginalnih grupa, imamo i druge koji insistiraju na tome da je za Srbiju i njene buduće generacije važno da institucije otvore tu dokumentaciju i da konačno ovde građanima kažu šta je istina od onoga što nam se sve pripisuje i zašto su svi ovi u Hagu, šta je to zbog čega su oni uhapšeni. Međutim, to je bilo jednog dana. Već sledećeg dana je počela priča o tome da su ti „Škorpioni“ kriminalci, ludaci, psihopate, da je to jedinica koja nema nikakve veze sa regularnim formacijama, koja nema nikakve veze sa Srbijom. Rečeno je da je to strašan, užasan zločin, ali da je to incident i da država i društvo ne smeju zbog toga da imaju posledice, što je bilo potpuno pogubno. Znači da se posle onakvih izjava ne iskoristi šansa i ne otvori to polje u kojem ćemo početi da stvaramo odgovorne institucije, da imamo odgovorne političare i da konačno prekinemo tu jednu besmislenu priču. Kako „Škorpioni“ mogu uopšte da se organizuju i da odu u Bosnu ili na Kosovo ako iza njih ne stoji država? Pa i nekom u osnovnoj školi je jasno da takvu opremu jedna jedinica ne može da ima ukoliko nije podržana od strane države. Svima je potpuno jasno da to nisu nikakvi ludaci, nego da su to ljudi kojima je država dala zadatak.
RSE: Kad kažete država, mislite na državni vrh.
KANDIĆ: Naravno. To je bio Milošević i određeni pojedinci iz raznih institucija i službi koji onda čine tu jednu jaku grupu koja zajedno sa Miloševićem zapravo upravlja sudbinama svih, od onih koji su u institucijama do onih koji su obični građani i koji su činili pozadinu rata. Znači, ta neka elita, neformalna grupa oko Miloševića koja ima svu moć, oni stvaraju te „Škorpione“, oni ih šalju, oni ih opremaju, oni im kažu – danas ste u jednoj uniformi, sutra ste u drugoj. Danas kada bi bila moguća ta jedna situacija da ti pripadnici „Škorpiona“ mogu da govore, svi oni bi rekli da nisu nikakva paravojna ili parapolicijska jedinica, već da ih je stvorila Državna bezbednost, da su na osnovu naredbi DB-a jednog trenutka bili regularna jedinica JNA, Vojske Jugoslavije, onda potom i Vojske Republike Srpske Krajine i na kraju MUP-a Srbije, rezervni sastav Specijalne antiterorističke jedinice. Za sve njih je to državni zadatak. Oni ih raspoređuju, oni im daju obeležja i kažu – danas idete u ovu operaciju, pod ovom uniformom. U Srebrenicu odlaze u uniformama MUP-a Srbije. Treba postaviti pitanje i mora se insistirati da se dobiju odgovori, zašto odlaze? Zato što je plan i strategija da se podrže bosanski Srbi, da im se kaže da u toj operaciji, u borbi za srpsku Srebrenicu, nisu sami, već da je i Srbija sa njima.
SLUŠAOC: Rade iz Smedereva. Imam par pitanja za gospođu Kandić. Gospođo Kandić, stvarno se slažem, videvši one snimke, da je to ne samo zločin već zaista i za svaku osudu. To ne samo da nije herojski, nego nije ni ljudski. Ono je ponižavajuće i za one ljude koji su to izvršili. Kako je uopšte moguće da ih neko uzdiže, krije ili štiti? To je stvarno neshvatljivo. Pogotovo što su to bili mladi ljudi i civili. Tu nema šta da se slažemo ili ne slažemo, jasno je da je to čist zločin.
S obzirom da sam sa Kosova i Metohije, da li možete da me vratite kući koja mi je uzurpirana, evo već šest i po godina, od strane Albanaca? Da li je i to jedan vid zločina?
KANDIĆ: Pa naravno da jeste.
SLUŠAOC: Pedeset i pet godina sam radio da bih to stvorio, a sad neko drugi to koristi. Međutim, niko ne reaguje. Mislim da niste dovoljno kompetentni, ako mogu tako da vas okvalifikujem, ako niste izgubili nikoga u ovom ratu ili ako niste izgubili imovinu. Gubitak imovine je mnogo manje od gubitka bliske osobe, ipak je to građevina, ali to je meni sve što sam stekao za pedeset i pet godina života. Sada sam bukvalno na ulici. Možete li da učinite nešto da me vratite kući?
KANDIĆ: Znam šta govorite kada kažete da izgubiti imovinu naravno nije isto kao i izgubiti bližnjega ili život. Ali kada se sve završi, svi ratovi, onda čovek zapravo treba negde da živi. Ako nema više kuću, ako mu je kuća uzeta, on zapravo više gotovo i da ne postoji. To je onda jedan užasan život, život beskućnika. Ja to dobro znam, gledala sam to od početka, od 1991. godine. Prvo su jedni postali beskućnici, pa posle drugi, onda su bile kolone beskućnika, onda je došla i 1999. godina i sve to se dogodilo. E sad, ostaje pitanje kako to rešiti? Videli ste i sami znate koliko ljudi se nije vratilo u Bosnu, koliko ih je ostalo ovde, koliko se nije vratilo u Hrvatsku, iako postoje ti pozivi da se vrate. Mnogi posle svih tih godina radije ostanu tu gde jesu, ako mogu da steknu penziju ili prodaju svoju imovinu, ali se ne vraćaju. Isto je tako i sa Srbima na Kosovu. Dogodilo se nešto, a cenu plaćaju ljudi koji uglavnom niti su ratovali, niti su držali do neke politike, nego su držali do toga da mogu mirno da žive sa svojom porodicom i da imaju neko zadovoljstvo u poslu. Ja ne vodim nikakvu državnu instituciju da vraćam stanove i da utičem na to da se ljudima vrati ono što im je uzeto, znači da donesem neko rešenje, ja nemam tu moć. Ali vidite da sada neke stvari počinju da se menjaju, da su formirane razne grupe pod pokroviteljstvom međunarodne zajednice i da će se morati rešavati i pitanja imovine kao i pitanja razjašnjavanja sudbine nestalih. Ne postoje ni u kosovskom zakonu odredbe koje potvrđuju ili propisuju ono što se u praksi događa, a to je da neko može bespravno da uzme nečiju imovinu, da je uporno drži i da nema te moći ili te institucije na Kosovu koja će u kratkom roku to da povrati. To jeste jedan od problema i to je ono što spada u te standarde koliko se čeka na vraćanje imovine i koliko se zapravo ljudima daje mogućnost da se vrate na Kosovo. Naravno, postoji i jedno posebno pitanje – koliko je ljudi sa Kosova koji su danas u Srbiji, spremno da se vrati na Kosovo? Mislim da se mnogi od onih koji su prodali imovinu, naročito iz gradova, a pre svega mislim na one koji su živeli u Prištini i koji su odmah 1999-2000. godine prodali svoju imovinu, neće vratiti. Oni će danas iz Srbije govoriti o tome šta se događa na Kosovu, govoriće o tome da hoće da se vrate, a ustvari su oni tamo sve prodali i nikad se više neće vratiti. Najteže je ljudima koji su živeli na selu, imali svoju zemlju, i onda im je posle juna 1999. godine sve spaljeno, uništeno. Došli su u Srbiju i tu nisu našli nikakvu svoju zemlju, niti mesto za sebe. Njihova duša, njihovo srce, ostalo je na Kosovu. Mislim da je tim ljudima najteže i imaju najmanje pomoći. Ta vezanost za zemlju je nešto što je toliko puta opisano u literaturi, ali kad se razgovara sa ljudima koji su morali da napuste svoja sela, da ostave svoje bašte, da ostave svoju stoku, onda se vidi da je ta patnja toliko velika da se ona može ublažiti samo ukoliko se stvore neki uslovi da oni mogu da se vrate tamo. To je ono na čemu se treba raditi i u ovim razgovorima i s ovim radnim grupama koje se formiraju, ali to mora da ima jednu ne samo pravnu dimenziju, već mora da ima i tu jednu moralnu dimenziju i ljudsku dimenziju koja mora da se razume, ta jedna patnja i čežnja ljudi da imaju ono što su imali pre tog rata, da mogu to slobodno da koriste i da budu sigurni da će se na tom Kosovu primenjivati zakon na način na koji se primenjuje u nekim normalnim zemljama.
RSE: To ogorčenje i jedan, rekla bih opravdani, potisnuti bes koji ljudi imaju, ispoljavaju u tom pitanju – možete li vi da nam vratite kuću? S ljudima koji su ovako iskreni i pošteni, koji postavljaju to pitanje iz srca, nisu instrumentalizovani kao što se, nažalost, ljudska patnja često instrumentalizuje u političke svrhe, vi ste i sami imali prilike susretati na raznim tribinama. To da je ovakvo pitanje postavljeno vama, nije li to znak, ustvari, da je to takođe jedna vrsta nemoći, psihološki gledano? Vi ste neko iz nevladine organizacije ko ustvari nema mogućnost da nekom nešto vrati. Vi možete samo da pokušate da kažete to što ste rekli i da o tome možda razgovarate sa nekim drugim, ko je kompetentan, ali nije li država ta kojoj treba da se postavi to pitanje? Ta država koja za Kosovo ima formulu „manje od nezavisnosti, više od autonomije“ ili kako već.
KANDIĆ: Ako mogu da budem iskrena, ne mislim da je država, ni ova, ni ona prethodna, ikada imala stvarno osećaja za ljude i za njihove patnje. Kod nas su žrtve uvek zloupotrebljavane ili korišćene u političke svrhe. Ja nikada nisam čula nekog političara koji može, na primer, da nabroji imena nekih od nestalih. Uvek se tu govori o brojkama. Ili, nikada nisam čula političara da može da razume šta znači kada neko izgubi kuću. To pitanje, da ponovim, nikada se ne postavlja u vreme rata. Tada ljudi beže da sklone svoju glavu. Ali kada se sve to završi, čovek bez kuće nigde ne pripada. Bez nekog svog doma, nekog svog kutka, on više nema ništa, gubi svoju prošlost, spaljene su mu i fotografije, nema više ničega. I to onda postaje užasno jedno opterećenje, čovek više ne funkcioniše bez toga. A nikada se o tome nije govorilo, da bi ti ljudi mogli da smatraju da će država nešto da uradi, da se bori za ono što je njima bitno, a to je da imaju svoju kuću, taj kutak bez kojeg niko zapravo ne postoji.
SLUŠAOC: Đurđević iz Zemuna. Da li će se postaviti pitanje odgovornosti vlasti u Srbiji koja je hapsila i vraćala izbeglice ponovo na ratište u Hrvatsku?
KANDIĆ: To se masovno događalo, već na samoj granici, kada su Srbi iz Krajine pokušali da prelaze. Tada su izdvajani muškarci i hapšeni. Posle toga su hapšeni tamo gde su bili smešteni. Čak i na ulicama. Ima već nekih oko možda 1000-1500 ljudi koji su dobili naknadu štete sudskim presudama. U većini slučajeva je tužbe podnosio Fond za humanitarno pravo i zastupao oštećene, odnosno izbeglice. Ali ono što je trebalo uraditi, to je da država u jednom trenutku prizna tu svoju odgovornost i da zapravo donese zakon po kojem će utvrditi visinu novčane naknade svima onima koji su ovde uhvaćeni, uhapšeni i vraćeni na teritoriju gde je bio rat. Da im pokuša odgovarajućim novčanim iznosom da nadoknadi to što predstavlja teško kršenje ljudskih prava. Međutim, to se nije dogodilo. Mi smo se borili za svaki slučaj. Naravno da ima, po mom mišljenju, sigurno još tri-četiri hiljade ljudi koji nikada nisu podneli tužbu, a u međuvremenu je to zastarelo. Ali ima još prostora za to da se od države traži da donese odluku i da se odredi ta visina naknadne svima onima koji su bili nezakonito lišeni slobode radi slanja vraćanja u Bosnu, dakle da se njima isplati novčana naknada. To bi onda bilo priznanje odgovornosti države za kršenje ljudskih prava.
SLUŠAOC: Mirjana Pešić. Htela sam samo da kažem kako je dobro što postoji gospođa Kandić da Srbe obavesti o svemu, one koji ne znaju. Ima onih koji znaju, ali nisu hteli da priznaju. Ima, međutim, i onih koji ne znaju. A sad je ovo sve mnogo jasnije narodu. Međutim, moram ipak na nešto da podsetim. Za vreme ustaških zločina, isto su tako ubijali decu. Udarili detetom o drvo, nakon čega bi odmah umrlo. To je strašno, bilo od koga da je. Ali je još strašnije što se o tome pod Brozom nije smelo govoriti. Ne znam da li to gospođa Kandić zna. Kada majka advokata Trumića, to je otac mog školskog druga, da u novine pomen za zločine od ustaške ruke, onda bi je zvali na razgovor da joj objasne da to ne treba da stavlja u novine. Bilo je teških trenutaka uvek i svagda, ali evo dobro je da se danas to sve zna i da se o tome govori. I da se izvrši jedno pokajanje, jedna katarza. Međutim, za vreme Broza, to se stalno sakrivalo i nije se smelo o tome pričati. Malo i ponekad. A što se tiče pravne države, ne bih se složila da posle 5. oktobra nije zaživela pravna država. Što se tiče zločina u Iraku, da li vladajuća elita Iraka zna za sve huligane i za to što oni rade? Ne može se uvek sve ni znati. Neki su bili pod kontrolom vladajućeg vrha, ali neki nisu. Međutim, u svakom slučaju je dobro da se sada sve to zna.
RSE: Da, a ko zna kako je u nekim prašumama, u nekim krajevima sveta koji su još nepoznati geografiji. Srećom, evo sad živimo u režimu u kojem možemo da pričamo i o ustaškim zločinima. No, da se vratimo aktuelnostima. Ja namerno nisam počela s aktuelnostima zato što mi je bilo bitno da ovu priču o pristupu zločinima ispričamo na početku, a ne da krenemo odmah sa onim što se vrti po svim medijima juče i danas. Možda s novinarske tačke gledišta nije najprofesionalnije da tek u jedan sat počinjemo sa tom pričom, ali sa neke humane strane mislim da je bolje da imamo ovakav pristup. Dakle, sada ćemo pričati o nekim najnovijim sporenjima koja su nastala nakon optužbi koje ste vi izneli na račun gospodina Tomislava Nikolića, zamenika šefa Srpske radikalne stranke. Pre nego što krenemo s tim, čućemo šta je gospodin Tomislav Nikolić danas rekao na konferenciji za novinare:
*****
„Pozvao sam je da iznese dokaze koje ima. Od tog časa ona je već promenila iskaz. Od prvobitne optužbe da sam vatrenim oružjem usmrtio civile, došlo se do optužbe da sam bio u selu u kojem su nestale dve starice, jedan starac i nekoliko civila. Samo jedna stvar je tu promakla Nataši Kandić i organizatorima. Ako se to desilo 3. i 4. novembra, ja sam u Antin stigao 5. decembra.“
Tomislav Nikolić je novinarima preneo vladino pismo, potpisano od strane premijera Koštunice, u kojem se navodi da su Ministarstvo pravde, policije i ljudskih i manjinskih prava, obavestili javnost da nema dokaza o njegovoj odgovornosti za zločine u Antinu:
„Što se mene tiče, ja se ovim više neću baviti, izuzev ako me ne pitate. Po meni, iz pisma Vojislava Koštunice sledi da će oni ispitati da li je optužba osnovana i u tom slučaju će preduzeti odgovarajuće mere. Ako je osnovana, ja ću biti u zatvoru. A ako nije osnovana, konačno ćemo osloboditi Srbiju javnog uticaja Nataše Kandić.“
RSE: Da čujemo i šta je rekao generalni sekretar Srpske radikalne stranke Aleksandar Vučić dan ranije:
„Mi smo uvereni da će Nataša Kandić sada završiti iza rešetaka. Tom jednom svojom velikom laži učinila je veliku sreću i rekao bih nešto što je obradovalo sve građane Srbije, a to je da će javni tužilac morati da reaguje. Javni tužilac će ex oficio morati da podigne optužnicu protiv takovg patološkog lažova kao što je Nataša Kandić i ona će morati da odgovara pred licem pravde.“
* * * * *
RSE: Nataša, šta se sad tu dešava?
KANDIĆ: Najpre, neću da reagujem na ovaj nevaspitan Vučićev ton, zato što je to nedopustivo. Da smo normalna zemlja, to se ne bi čulo ni na jednom radiju, ni na jednoj televiziji, jer to je nedopustiv ton obraćanja javnosti. Što se tiče čitave stvari, mislim da je iznošenjem video kasete o Srebrenici pokazano kakvi smo mi ustvari. Na toj se kaseti vrlo dobro vidimo upravo mi – Srbija u Mioševićevo vreme. Ja mislim da je došlo vreme da se skinu maske, da mi ovde počnemo da se pitamo šta je ko radio u tom ratu, ko su ti koji su počinili zločine. Stalno govorimo o tome, i ja to vrlo često kažem, da u institucijama još uvek sede oni koji su u tom ratu bili umešani u ratne zločine, bilo direktno ili davanjem naredbi sa nekog višeg mesta. Ja bih volela da se jave mnogi oni koji su bili u vlasti u prethodnom periodu, budući da se jako puno pričalo o tome po skupštinskim kuloarima, vrlo dugo i vrlo često, o tome da je Toma Nikolić u jednom hrvatskom selu 1991. godine učestvovao u ubistvima civila. To je priča koja je kružila čak i delom Beograda, uzlazila je iz Skupštine. U tim pričama se pominjalo da je tada taj deo jedinice bio pijan, da je morala iz Beograda da dođe neka jedinica vojne policije da ih razoruža i dovede u Beograd. Ja sam tu priču čula, nikada niko ko je pričao tu priču nije ponudio neke podatke. Vremenom smo došli do podataka o tome šta se dogodilo u tom Antinu. Ono što je bilo neobično u odnosu na činjenice o Antinu, to je bila izjava potpredsednika Srpske radikalne stranke da on zna da je tamo bilo nekih četrdeset staraca, čak je naveo da ih je JNA hranila, da su oni ostali tamo kada je on otišao iz Antina. Činjenično to nije tačno, niko nije ostao osim dvoje-troje ljudi koji su se skrivali na tavanima, nekako se izvukli i došli do svojih rođaka u Vinkovce. Znači, to je nešto netačno. Gde je tih četrdeset ljudi? Tih ljudi nema, postoje oni koji svedoče o tome kako su ubijeni. U selu postoji spomenik u kojem su ispisana imena svih onih koji su ubijeni. Nije reč samo o dvoje-troje ljudi, već ih je u tom periodu ubijeno između četrdeset i pedeset. I onda se treba pitati kako to da su ostali kad ih nema, kada su u tom periodu ubijeni? Naša dokumentacija se zasniva na svedočenjima onih koji su preživeli i na onome do čega je došla rodbina ubijenih. U to vreme u Antinu je bila jedinica JNA, u selu je postojala i komanda, bili su dobrovoljci, uglavnom pripadnici Srpske radikalne stranke. Na osnovu odluke Predsedništva SFRJ svi su bili pod kontrolom JNA. Koliko su de fakto bili pod kontrolom, ja u to ne ulazim, ali znam da se pripadnicima JNA ne pripisuje ubijanje tih civila, već znam da se ubijanje tih civila pripisuje dobrovoljcima koje su oni smatrali četnicima, a četnicima su se u to vreme predstavljali svi oni koje je regrutovala SRS. Oni su najviše voleli da ih drugi nazivaju četnicima. O tome da je potpredsednik SRS-a imao učešća u tom zločinu prema civilima, ja sam primila podatke iz raznih izvora. Iz tih izvora sam dobila čvrsta uveravanja da celu dokumentaciju poseduje vojna kontraobaveštajna služba, da postoje zapisnici, iako ne o svim uviđajima, ali o nekim uviđajima koje su izvršili organi vojne bezbednosti. Postavlja se pitanje kako to da tokom ovih četrnaest godina ta Jugoslovenska narodna armija, a kasnije Vojska Jugoslavije, koja se svih ovih godina poziva na to da je bila časna, da je kažnjavala one koji su činili zločine, nikad ništa nije rekla u vezi s Antinom? Kako to da nikad nije saopšten nijedan podatak da je bilo ubijanja u tom mestu? Kako to da nikada nije pokrenut nijedan postupak protiv dobrovoljaca, tih četnika koji su tu bili? Mislim da je sada trenutak da se otvore karte i da se provere podaci koje sam ja primila, nezavisno od toga da li se radi o potpredsedniku SRS-a. Čekajte, pa nećemo mi sada da mislimo da je Srpska radikalna stranka, stranka koja je nastala na nekim demokratskim tradicijama. Ta stranka je stvorena na užasnim stvarima. Na regrutovanju, na naoružavanju, podsticanju ljudi da ratuju, širenju neprijateljstva, mržnje prema drugima, uveravanju ljudi da treba da idu u Hrvatsku i da se bore za srpske etničke teritorije, da se bore protiv „ustaša“. Ne treba zaboraviti ko su bili oni koji su odnosili raznu imovinu iz Vukovara, iz Istočne Slavonije… To je sve nešto što trebamo da kažemo kada govorimo o Srpskoj radikalnoj stranci, ma koliko ona danas imala svojih poštovalaca ili onih koji glasaju za njih. Kod nas je pamćenje jako slabo. Oni koji danas glasaju za SRS, oni se i ne sećaju toga. Nego ako je Srpska radikalna stranka u stanju nešto da obeća, da pomogne, ljudi će uporno da glasaju, zbog bede i siromaštine. Ono što ja smatram važnim, to je da utvrdimo ko nam je u institucijama, ko su ti poslanici, pa makar to bio i potpredsednik SRS-a. Znači, kontraobaveštajna služba, vojni organi bezbednosti koji su u to vreme morali da imaju do detalja sve u svojim rukama i oni to imaju, moraju da izađu sa podacima. Ovako ekspresno istrčavanje i premijera i Nacionalnog saveta za saradnju sa Haškim tribunalom i ministra pravde samo pokazuje koliko su te stvari čudne. Nijedna od tih institucija nije odgovarajuća institucija koja bi držala takvu dokumentaciju. Sve se to nalazi u vojsci, u kontraobavještajnoj službi, a onda se samo postavlja pitanje ko danas ima tu moć da kaže – ne, još je rano za Tomu Nikolića ili za nekog drugog, ne iznosimo to, nego ćemo svi u jednom glasu da kažemo – mi ne raspolažemo tim podacima.
RSE: I sami ste rekli, reagovanje je bilo ekspresno, rekla bih ekspresnije nego ikada do sada, i od strane MUP-a i od strane Ministarstva odbrane Srbije i Crne Gore i od strane Nacionalnog saveta za saradnju sa Haškim tribunalom, a evo i premijera Koštunice. Svi su se oni oglasili da o Nikoliću nema nikakvih podataka. Rekli ste donekle vaše mišljenje zašto su tako postupili, kažete da verovatno misle da nije vreme. Međutim, ono što ja hoću da vas pitam, i sami se pozivate na to da ste te priče dobili od raznih ljudi iz bivše vlade, vlade Zorana Đinđića, koliko sam ja shvatila, međutim niko se ne oglašava…
KANDIĆ: Koliko sam ja čula, Beba Popović je dao izjavu u kojoj je rekao šta je čuo, ali niko ne može ući u kontraobaveštajnu službu i uzeti tu dokumentaciju. Ona stoji tamo. Istog trenutka bi svi oni koji su bili u komandom štabu, bili primorani da iznesu činjenice o tome šta se u Antinu događalo, šta se događalo u vreme dok je tamo bio današnji potpredsednik SRS-a. Ali mi imamo takvu vlast i takve institucije koje su u stanju, ako treba, da sklone neku dokumentaciju i deset metara duboko, ako to ne odgovara vladi, premijeru ili nekome, da se to ne iznese. Ali to će morati da se iznese. Ako se ovog puta to ne uradi, onda nema više nikakve nade da išta od institucija može očekivati. Ono što je potpuno sigurno i izvesno, to je da vojni organi bezbednosti imaju apsolutno sve podatke. Pa kad tako premijer istrči, pa ministar pravde, e onda neka nam pokaže kontraobaveštajna služba da li ti podaci, činjenice, dokumentacija koju oni imaju, potkrepljuje to što kažu premijer i ministar pravde i ministar odbrane, ili oni iz određenih političkih razloga govore mimo bilo kakve dokumentacije, mimo dokaza, mimo činjenica.
RSE: Na ovom mestu bih se vratila na priču o neusvajanju Deklaracije o Srebrenici. Osam nevladinih organizacija je imalo svoj predlog koji je u startu odbijen. Onda je predsednik parlamenta izašao sa svojim predlogom. Posle dužih konsultacija se takođe došlo do toga da stranke nisu mogle da se usaglase oko teksta te deklaracije. Tako da zapravo Srbija na zvaničnom nivou nije osudila zločin u Srebrenici. Koliko god ovde bilo izvinjavanja i tako dalje, ovo su fakti. Međutim, Savet ministara Srbije i Crne Gore je to juče uradio, što vidimo da je naišlo na dobar odjek – reagovala je i Igmanska inicijativa. Mislim da je to prvi gest iz Srbije na tu temu koji je tamo pohvaljen. Sad kad smo pričali o Tomislavu Nikoliću i o toj priči, moram da pomenem da je bilo različitih interpretacija oko toga zašto ova deklaracija nije mogla da bude usvojena. Pa se tu opet pominjala Srpska radikalna stranka i Socijalistička partija Srbije koje su navodno insistirale da se nikako ne pomene reč Srebrenica u toj deklaraciji. Predlažem da čujemo šta je zamenik predsednika SRS-a rekao na temu Srebrenice i te deklaracije:
*****
„Stav Srpske radikalne stranke je da su u ratu zločini počinjeni, da su počinjeni mimo celokupne javnosti, da država i narod kolektivno ne mogu da snose odgovornost za zločine koji su počinili pojedinci, da zločine počinjene u Srebrenici, Klečki, u Republici Srpskoj Krajini, da zločine počinjene svuda na teritoriji bivše SFRJ, ne možemo da zaboravimo, ne smemo da zaboravimo, ali ne smemo ni da ih pominjemo samo kada dođe obeležavanje neke godišnjice. Ovo što se radi oko Srebrenice, to je nabacivanje krivice isključivo na srpski narod. I sad ja tamo gledam nekog ludaka kojem je kolevka bila u srpskoj kući kako strelja ljude i osećam grižu savesti, osećam odgovornost, iako mi to nikad ne bi palo na pamet da uradim. Osećaju odgovornost moji sinovi, moj unuk… Pa dokle će to da ide tako?“
RSE: Ovo je samo ilustracija jednog promišljanja onoga šta se dešavalo u Skupštini Srbije, a što je rezultiralo time da na kraju ova deklaracija uopšte ne bude donesena. Sticajem okolnosti smo izabrali Tomislava Nikolića zato što smo znali da će on biti predmet našeg razgovora večeras. Onog dana, posle prikazivanja snimka, za koji ste rekli da je bio pozitivan dan, kada se u ovoj zemlji prvi put reagovalo pozitivno, da li se očekivalo da će se na kraju desiti ovakav rasplet – da je bilo nemoguće u Skupštini Srbije usuglasiti se oko Srebrenice?
KANDIĆ: Pa ja nisam očekivala da će deklaraciju koju smo predložile mi, nevladine organizacije, taj parlament da usvoji. Iz nekoliko razloga. Prvo, u tom parlamentu dominiraju Radikali, podržani SPS-om. Tu je i DSS. Znači, nije se moglo očekivati da će oni moći da prevladaju neku svoju prošlost i da će u jednom trenutku da kažu – da, eto, mi sada zbog budućnosti Srbije, a i zbog budućnosti svoje stranke, smatramo da je sada najvažnije da osudimo i priznamo taj zločin, taj genocid u Srebrenici i da izrazimo poštovanje prema žrtvama tog genocida. Kako se to može očekivati od Srpske radikalne stranke, čiji je predsednik optužen za zločine protiv čovečnosti? U toj stranci i dan danas ima onih koji su učestvovali u vršenju ratnih zločina. Mi sada ne možemo da se pravimo ludi. Kao da Srpska radikalna stranka nije onaj četnički pokret, kao da to nisu oni četnici koji su 1991. godine hrlili u Vukovar i na razna druga mesta i onda se posle toga selili u Bosnu, pa ih je na kraju bilo i na Kosovu. Ne možemo to da zaboravimo i da se sada čudimo kako to da u Skupštini nije usvojena deklaracija. Pa imamo predsednika parlamenta koji je u nekoliko dana izgovarao potpuno protivrečne stvari. Jednog dana je rekao: „Šta Srbija ima sa Srebrenicom? To se dogodilo na teritoriji druge države“. Pa je bio vrlo nesiguran kada se pozivao na proceduru i poslovnik. I onda je na kraju rekao da svi zločini treba da budu osuđeni. Pa nije stvar u tome. Niko normalan neće reći – znate, ja podržavam zločine ili da je to normalno. I Milošević je osuđivao zločine, dok su u tom trenutku u praksi ti isti zločini bili vršeni. Stvar je u tome da mi odavde moramo da osudimo ono što smo mi radili. Moramo da osudimo i ono što je radio Vojislav Šešelj i Slobodan Milošević i generali i Nikola Šainović i Milan Milotinović i svi oni koji su optuženi i osuđeni. To mi moramo da osudimo. Onda i da znamo šta je sve u tim optužnicama, šta je sve to počinjeno. A ovo skrivanje toga, te nije odgovorna država, te nije odgovoran narod, prestanimo da se skrivamo iza naroda. Naravno, nije narod krenuo u rat, nego su u rat slane formacije. A slala ih je država, nije ih slao narod. Tako da što se tiče te demagogije SRS-a, DSS-a i nekih drugih, o tome nema govora, nema govora o tome da su odgovorni država i narod. Narod ostavimo na miru. Narod, odnosno ja bih više volela da govorimo o društvu, ovo društvo i mi svi kao pojedinci i građani tog društva imamo itekako političku odgovornost za ono što se dogodilo, a krivična odgovornost pripada pojedincima. Ali je neobično da kod nas ima jako puno pojedinaca koji su počinili zločin. I to nisu nikakvi kriminalci. Ima među njima, naravno, i onih koji su izvedeni iz zatvora da bi bili u određenim jedinicama. Ali sve što je otišlo u taj rat, bilo kao četnik, bilo kao dobrovoljac, bilo kao pripadnik posebne jedinice policije, posebne jedinice vojske, kao oficir Vojske Jugoslavije koji je menjao uniformu, pa se 1994-1995. godine nalazio u Vojsci Republike Srpske, sve je to išlo na osnovu naredbi i odluka države. Prema tome, odgovorna je ta država i njene institucije. Mi moramo zapravo da mislimo na to kako ćemo se prema tome odrediti, odnosno moramo da preuzmemo odgovornost za ono što je tamo uradila ta kriminalizovana država i one političke stranke koje su to podržavale, koje su regrutovale, koje su odvodile ljude, koje su zapošljavale u tom ratu za ubijanje kao da je to jedan normalan posao. Ja sam čula od mnogih koji su bili u raznim jedinicama kako kažu: „Ja sam deset godina bio zaposlen u ratu“. Za to je odgovorna država, ali smo odgovorni i mi kao društvo.
RSE: Da li ste vi prepoznali, od strane bilo koje stranke u Skupštini Srbije, neki stav koji se bitno razlikuje od ovoga što govori Tomislav Nikolić?
KANDIĆ: Činilo mi se da Demokratska stranka razume ono što se očekuje od Srbije, a to je da osudi zločine koji su u ime Srbije počinjeni. Ali, naravno, u toj Skupštini to nije moguće uraditi ako glavnu reč vode oni čiji su predsednici u Hagu. Kod nas jednostavno nema te političke elite koja može da izađe i kaže – činimo to za Srbiju, za buduće generacije, moramo da osudimo zločine koje smo mi počinili. A ova nebulozna tumačenja da mi sada u ovom trenutku treba da osudimo sve zločine, pa ćemo da krenemo od Srebrenice, Klečke, Volujka… Nije reč o tome. Zločini jesu počinjeni i u Klečki i u Volujku, videli smo masovne grobnice, ali istorijski se postavlja jedno drugo pitanje – da bismo došli do Klečke i da bismo vratili dostojanstvo žrtvama, konačno moramo da iznesemo istinu. To što mi iznosimo kao pojedinci, što ja iznosim činjenice, to nije dovoljno, to je samo jedan delić. Punu istinu moraju da iznesu institucije. A mi to nećemo videti dok nam god institucije vode oni čiji su predsednici u Hagu i dokle god imamo ovu da pet minuta posle vesti o tome da ima podataka koji ukazuju da su i neki potpredsednici stranaka umešani u ratne zločine, imamo istrčavanje premijera koji ne poseduje dokumentaciju. Pa strašno bi bilo da kod premijera države stoji neka dokumentacija.
RSE: Ja vas zato pitam da li mislite da se neka stranka razlikovala od ovoga što govori gospodin Tomislav Nikolić. Evo juče smo imali priliku da čujemo stav nove potpredsednice Demokratske stranke Srbije Sandre Rašković Ivić, koja je rekla da nema ništa protiv izvinjenja, ali da mi u Srbiji pre svega moramo govoriti o zločinima koji su počinjeni Srbima, i to zbog dostojanstva i zdravlja budućih naraštaja. Da li ste to čuli?
KANDIĆ: Čula sam. Očekujem da je vidim u Hagu kako svedoči kao Miloševićev svedok odbrane. Ono što ona govori, govorio je Milošević. Mi petnaest godina živimo pod jednim takvim objašnjenjem šta treba raditi, koje žrtve priznavati, koje stalno negirati i koje zločine ne priznavati uopšte. Ili ako nam baš toliko predoče, kao ovu video kasetu, onda ćemo da kažemo – jeste učinjeno, ali to nema veze sa Srbijom, nema veze sa nama, to su neki kriminalci počinili.
SLUŠAOC: Said Beriša iz Peći. Ja sam prijatelj saradnika gospođe Kandić, Radonićija. Hteo sam pitati, ali vi ste to već elaborirali, oko Tomislava Nikolića i Aleksandra Vučića i njihove pretnje. Ali budući da ste na to dogovorili, hteo bih još pitati da li će se ekstradirati iz Argentine Nebojša Minić-Mrtvi? U našem gradu je došlo do senzacije kada je javljeno da je on uhapšen u Argentini. On je počinio grozan zločin 12. juna.
KANDIĆ: Hoće.
*****
SLUŠAOC: Ali i Demirović iz Kanade. On bi trebao kompletirati proces protiv Saše Cvjetana.
KANDIĆ: Tužilaštvo za ratne zločine je ovog puta vrlo brzo i efikasno reagovalo. Oni su dobili dokumentaciju i od nas i od Human Rights Watcha. Tužilac je, zahvaljujući i našoj pomoći i pomoći ljudi sa Kosova, razgovarao sa nekim svedocima. Već je upućena ta dokumentacija Argentini i ja verujem da će Argentina, na osnovu te priložene dokumentacije, dokaza o tome da je Nebojša Minić uključen u vršenje veoma teških krivičnih dela, njega izručiti i da će se onda to klupko odmotati – i Peć i porodica Balja i to što se dogodilo 12. juna i ono što se dogodilo u Ćušku, da će se izneti i to kako je moguće da jedna takva osoba vodi najpre jednu policijsku jedinicu 1998. godine, a onda dobija da vodi i jednu vojnu jedinicu, da pripada i vojsci i da se, znači, ništa protiv njega ne preduzima, iako se zna šta on radi sa tom jedinicom. Nadam se da ćemo imati prilike da dođemo do mnogo više činjenica i detalja kada bude doneta ta odluka o ekstradiciji i kada se on bude našao ovde u Beogradu.
SLUŠAOC: Javljam se iz Niša. Želim da pozdravim gospođu Kandić i da joj kažem da istraje u toj borbi. Hteo sam da vam kažem da ima još ljudi, Nataša, koji misle kao vi, samo što možda ne smeju da kažu ili smeju, ali ih niko ne čuje. Hteo sam da vam kažem i nešto u vezi Kosova i ovim ljudima s Kosova što su se javljali. Niko se nije javljao za vreme Miloševića, kad su svi imali povlastice. A vrlo dobro znamo šta se događalo tamo. Hteo sam da vas pitam da li vi vidite neke ljude koji će moći da iznesu ovu Srbiju, odnosno da se ti zločini otkriju. Evo konkretno naš gradonačelnik je poklonio Lazareviću kola. I sada niko od stranih ambasadora neće da se susretne sa njim. Šta vi mislite o tome?
KANDIĆ: Pa isto što i vi.
RSE: Imamo sledećeg slušaoca na vezi:
SLUŠAOC: Pre svega da se zahvalim u ime većeg broja ljudi, ja se nadam, mada nemam predstavu koliki je taj broj ljudi koji su zahvalni Nataši Kandić, za našu savest. S obzirom da smo okruženi takvim ljudima, brinem se za Natašu. Brinem se zbog ovakvih tipova koji su ubijali i za koje se ne zna da su bili prisutni na mjestima zločina, a koji za sobom vode veliki broj birača. Brinem se za tu divnu ženu, onako ljudski. Dođe mi da je zaštitim. Da li ima dovoljno zaštite? A drugo pitanje bi bilo da li ima leka ovoj Srbiji? Da li može ovaj narod da se izleči? Opet se vraćam na broj birača koji stoje iza radikalne stranke. Hvala vam i pozdravljam vas od sveg srca.
RSE: Nezahvalno je govoriti o sebi kao žrtvi i o svojim strahovima, ali mislim da je slušateljka na jedan način dirnula jedno osetljivo pitanje koje verovatno svi dobronamerni ljudi postavljaju. Da li se osećate dovoljno zaštićenima?
KANDIĆ: Pa ne znam šta to znači biti zaštićen. Ja se bavim ljudskim pravima, stalo mi je da se sazna istina o tome šta se događalo, da to bude izneto. Uvrena sam da je to najvažnije za nas, bez obzira kako ljudi reagovali i koliko neki negodovali zbog toga što ja radim. Mislim da je to važno i u tome se osećam sigurno i dokle god se osećam sigurno, ja jesam zaštićena.
RSE: Imamo slušaoca na vezi:
SLUŠAOC: Vladimir iz Bačke Palanke. Srdačan pozdrav vašoj gošći i velika čestitka na hrabrosti i silnoj energiji. Imam dva pitanja ili konstatacije. Prvo bih zamolio za neki savet za sve ljude kako uopšte ostati normalan u ovoj zemlji, u jednom okruženju koje se pravi da ne vidi neke stvari ili ih zbilja ne vidi? Druga stvar, često se u zadnje vreme, pošto su očigledno zločini snimljeni kamerama i ljudi ne mogu baš potpuno da zatvaraju oči pred njima, traže neka opravdanja u prošlosti, u Drugom svetskom ratu, pa bih vas zamolio za prosto neki komentar na tu temu, dokle će to trajati i zašto je to tako?
RSE: Vi ste iz Bačke Palanke, po glasu pretpostavljam da ste mlad čovek, pitate kako ostati normalan u ovoj zemlji. Htela bih pitati ja vas da li ste čuli za ovaj novi pokret koji se zove „Novi optimizam“, koji je upravo osnovan tamo negde kod vas u Vojvodini?
SLUŠAOC: Nisam čuo.
RSE: Baš u ovim trenutcima u kojima vi i mnogi drugi postavljaju pitanje kako ostati normalan, neki drugi, takođe normalni ljudi, smatraju kako treba biti optimista i buditi se svakog dana uveren da je sve super.
KANDIĆ: Pitanje je da li to treba tako postaviti. Čovek je uvek normalan ukoliko vidi nešto što treba da uradi, što može da uradi, ukoliko može da utiče da se nešto promeni. To je najbolji recept za bivanje normalnim. Znači imati osećanje prema drugome, imati neku solidarnost. Normalno je hteti da se zna istina. Normalno je ne podržavati ono što je krivično delo, ne podržavati zloupotrebu zakona, da se primenjuje samo na neke, a da su neki zaštićeni. Normalan čovek će, naravno, uvek tražiti da se zakon primeni na sve. Normalan čovek će reći – ako hoćemo vladavinu prava, mi zakon moramo da primenimo od te 1991. godine kada zapravo kod nas zakon prestaje da postoji. Onda su to garancije da ćemo primenjivati zakon uvek i onda su to garancije da ćemo imati normalno društvo i mi sami biti normalni.
RSE: U nekom trenutku kada u jednom društvu sve liči na smrt vrednosti, na devalvaciju svih vrednosti, kada počinjemo da sumnjamo u mnoge ljude u koje smo do juče imali poverenja, zato što razni ljudi na raznim nivoima postižu različite kompromise iz ovih ili onih razloga, nekako je utešno to što postojite vi. To kažem kao svoj lični stav. Imam utisak da nikad niste pravili kompromise ni sa kim, da ste podneli cenu toga da budete u nekim trenutcima najomraženija ličnost, i da se to ne može porediti, rekla bih, ni sa jednom drugom ličnošću u Srbiji. Imam utisak da niste pravili kompromise i da ste prilično individua, neko ko je sam. Ne kažem da nema mnogo ljudi koji misle kao vi, ali eto to je prosto neki moj stav. Kad verujete da postoji neko takav i da je beskompromisan, onda to jeste isto jedan od ličnih razloga zašto se možemo osećati normalnim. Znači, moguće je raditi sve to i biti beskompromisan i biti normalan. Hvala vam na tome.
KANDIĆ: Ali ima strašno puno ljudi koji zaslužuju veliko poštovanje. Da nije bilo takvih ljudi od 1991. godine, ja nikad ne bih nastavila da to radim, niti mogla. Ima ih svuda, uvek sam ih sretala i bila fascinirana koliko jedan običan čovek, jedna obična žena ima snage da uradi nešto što je neviđeno, koliko je u stanju da pomogne drugom. Takvih ljudi ima i strašno je ustvari to što tako malo pričamo o njima. Od 1991. godine, pored zločinaca postoje fascinantni ljudi koji čine neverovatne stvari. Valjda će doći vreme i za to da se i to zna, ali ja znam da je meni to bila najveća podrška kad god sam videla, a mnogo puta sam videla, u raznim situacijama, koliko ljudi zapravo ima koji su u stanju da urade deset puta važnije stvari nego ja.
RSE: Hvala vam što ste bili ponoćna gošća Radija Slobodna Evropa. Bilo mi je zadovoljstvo.
KANDIĆ: Hvala i vama i slušaocima.
Upravo na toj liniji i na tom fonu pozivam vas da večeras još jednom razgovaramo o zločinima, dokazanim i nedokazanim, o teškoćama suočavanja, o patnjama žrtava i sveopštem teškom vremenu koje dolazi neumitno posle svih ratova. Ponoćna gošća Radija Slobodna Evropa je Nataša Kandić, izvršna direktorka Fonda za humanitarno pravo.
RSE: Dobro veče.
KANDIĆ: Dobro veče.
RSE: Za početak da prokomentarišemo ovaj uvod. Da li je moguće da ljudi najčešće postavljaju pitanja, kada se radi o zločinima, zašto se ne govori i o zločinima koji su počinjeni nad drugim narodima, što je odmah prvo pitanje? Dakle, kad govorimo o zločinima koji su počinjeni, recimo, nad Bošnjacima, onda se odmah postavlja to pitanje, kao da su ti principi čojstva i junaštva Banović Strahinje negde isčileli, kao da toga danas više nema.
KANDIĆ: U svim društvima i državama, tamo gde je bilo ratova, gde je bilo masovnih kršenja ljudskih prava, kada se završe ti oružani sukobi i dolazi to vreme da se uspostavi vladavina prava i pravda, onda ta nova vlada, koja se onda deklariše kao demokratska, počinje da razmišlja o tome kojim instrumentima treba da pokaže prekid sa prethodnim režimom koji je odgovoran za masovno kršenje ljudskih prava, uključujući i ratne zločine. To se kod nas nije dogodilo. Iako smo očekivali i bilo je puno vrlo jasnih, transparentnih naznaka da zapravo počinje taj proces suočavanja sa prošlošću. Ali to se nije dogodilo, iz više razloga. Prethodni predsednik, koji je optužen za genocid i zločine protiv čovečnosti, smenjen je, a da nije smenjen i njegov sistem i institucije. Mi smo 5. oktobra dobili jednu novu vladu koja je odmah počela sa poslovima koji jesu bili prioritetni za svaku novu vladu koja pretenduje da bude demokratska, to je bilo vraćanje države u međunarodne institucije. Onda je na red došlo ispunjavanje međunarodnih obaveza koje su pre svega bile obaveze prema Haškom tribunalu. I onda je to išlo na jedan način koji, kada se pogleda sve što je urađeno, može se reći da nije doveo do stvaranja te klime u kojoj i vlast i društvo i pojedinci razumeju šta je naš, odnosno zadatak institucija i vlada, a to je da pogledamo u tu našu istoriju, da vidimo šta smo mi u toj neposrednoj prošlosti uradili, zašto smo svih ovih godina, počevši od 1991. godine, prokaženo društvo, prokažena država, zašto nam pripisuju sve te zločine. Znači da imamo jedan samokritički odnos, ali na nivou činjenica, i da pokušamo da stvaramo odgovorne institucije. Umesto toga smo imali vladu premijera Zorana Đinđića koja je imala tog 5. oktobra pomoć od strane delova policije, specijalnih jedinica, sa kojima zapravo ne treba nikada imati veze. Onda kada dođe do promene vlasti, te jedinice moraju jednostavno nestati sa te institucionalne scene. Ali mi to nismo imali, nego smo imali situaciju u kojoj je, znači, vlast bila u nekoj vezi sa svim tim jedinicama, delovima sistema koji su bili lojalni Miloševiću u sprovođenju njegovog plana u odnosu na druge narode, u odnosu na njegove planove u vezi sa teritorijama. Onda smo imali situaciju u kojoj se nikako nije otvaralo to pitanje ratnih zločina, tako da su građani, obični ljudi, godinama živeli u uverenju da je sve protiv Srba, da je taj Haški tribunal protiv Srba, zato što nikad niko nije otvorio to pitanje, nikad niko nije od političara rekao – pa zašto smo mi to predali Haškom tribunalu Miloševića? Zašto su drugi koji su optuženi, vremenom takođe bili uhapšeni, i na kraju, ovim nekim modelom dobrovoljne predaje, takođe se nalaze pred licem pravde? To je jedan problem koji ima posledice, koji nas zapravo košta veoma mnogo. Tako da danas, kad je došao trenutak kada je sticajem okolnosti iznuđeno to jedno određivanje, bar na trenutak, o toj prošlosti, to izazvalo burne reakcije. Izgleda da još uvek nije stvorena klima da se o tome razgovara sa jednom mišlju da je to u interesu Srbije, da je to u interesu budućih generacija i da nama zapravo ne vredi ako i sledećih petnaest godina, kao ovih prethodnih petnaest, provedemo u tome što ćemo samo pominjati žrtve Srbe i što ćemo se držati nekih stavova kojih se držimo svih ovih godina, a to je da je genocid počinjen nad Srbima. I eventualno ako priznamo neke zločine koji su počinjeni odavde u ime Srbije, onda ćemo to odmah da objasnimo tako što ćemo da kažemo – svi su činili zločine, u ratu svi čine zločine. Stvar je u tome da mi nemamo političku elitu, nemamo vladu koja razume da je istorijski zadatak, politički zadatak te nove vlasti, sad već druge vlade, da preuzme odgovornost za ono što se dogodilo u prošlosti, da iznese punu istinu o onome što je urađeno u ime Srbije, u ime srpskog društva, u ime građana, i da preduzme mere kojima će da stvori jednu klimu u kojoj će obični ljudi, zatim oni koji rade u institucijama kao što su policija ili vojska i koji profesionalno obavljaju svoje poslove, da budu ohrabreni da iznesu ono što pripada ratnom zločinu i da kažu – mi to radimo zbog toga što hoćemo, kad kažemo „policija“, stvarno da mislimo na jednu instituciju koja je besprekorna, koja će da obavlja ono što joj je u ustavu zadatak, a to je, znači, da štiti interese ljudske zajednice, ljudsko dostojanstvo, da primenjuje zakon i da, znači, ne može da štiti one koji su počinili ratne zločine, pa ma ko to bio.
* * * * *
„Ovdje sam s vama da razjasnimo na neki način ko nas to zavadi, šta nam to bi. Do juče moje komšije, s kojima smo pili kahvu, odjednom su se odlučili da mi, umjesto lijepog života među nama, odrede smrt jer su tako planirali. Da nije toga bilo, ja ne bih danas bila bez mog Samira, bez mog muža, bez moje braće. Ubijanjem tih ljudi, ubili su mene. Kakav je moj život kad njih više nema? To je život bez radosti. Takav život nema smisla. Jedina stvar u kojoj su se ti koji su proračunali svu tu moju patnju, prevarili, to je što nas nisu ubili sve, jer mi smo ostali da svjedočimo. Teže je zločincu nositi zločin na plećima nego meni moje patnje. Ne bih se mijenjala s njim.“
„U jednom momentu plače bebica majci u rukama. Ide jedan vojnik i kaže: ,Ućuti, ženo, to dijete!‘, žena kaže: ,Šta mu ja mogu‘. Bio je to samo jedan trzaj. Upucao je dijete i bacio, tamo trup, tamo glavu. Niko više ne vrišti, niko ne plače… I ja sam tog momenta izgubila nadu, volju, želju, strah, patnju… Ništa više ne osjećam. Samo se krećem mehanički.“
„Kad sam gledala sina kako odlazi, visok je bio, čini mi se za glavu veći od onih momaka koji su s njim krenuli šumom, gledam te momke, poderane im majice, negdje odsječeni rukavi, rupe po leđima, ali pleća lijepa. Mladost je krenula tamo tom šumom. U to je pucano. Trebalo ih je ubiti, uništiti te mladiće. Zovnem ga: ,Samire!‘, on se okrenu, rekoh mu: ,Sretno, sine‘. Željela sam mu sreću. Nadala sam se da će proći, da će doći živ. Nije uspio.“
RSE: Ovo je bila izjava jedne od majki srebreničkih. Pitaću vas s te ljudske strane, pošto smo političku stranu toga imali prilike više puta da čujemo, u Sava Centru, na tribini „Srebrenica – van osnovane sumnje“, imali ste, verovatno po ko zna koji put, prilike da sve te majke vidite i da sa njima razgovarate, ovo je jako teško slušati, kako je suočiti se sa njima?
KANDIĆ: Pa nije teško. Njima svaki znak prijateljstva ili iskazivanja da su one nama odavde važne, strašno puno znači. One su godinama živele u uverenju da ovde žive ljudi koji su isti kao oni koji su ih pakovali u autobuse, koji su ubijali njihovu decu, njihovu braću, njihove očeve… Svi smo mi bili za njih Srbi – zlikovci. A onda su počele da upoznaju i druge ljude i da shvataju da imaju ovde prijatelje i da imaju ljude koji misle da je strašno važno da one dođu ovde i da ono što su doživele i ono što im se događalo ovde ispričaju. Meni se posebno činilo da je to njihovo razumevanje zbog nas ovde bitno, da je bitno da one dođu da govore, da svedoče o onome što se dogodilo. Pitala sam se – pa kako mogu toliko da misle na druge? To što su one došle u Beograd, to što su napravile taj napor da ponovo opisuju slike koje nose u svojoj glavi i danju i noću, i kad pričaju međusobno, da dođu i da govore o tome, meni se činilo da za to treba strašno puno snage. I sa znanjem o tome da njih ne poziva vlada, da ih ne poziva parlament Srbije, nego da ih poziva nevladina organizacija, da se spakuju i da kažu – hoćemo, važno je da ljudi znaju ono što se nama dogodilo. Ja mislim da je to strašno važno, da je to jedini način, slušajući ih, da im kažemo da su nam bitne. A ustvari one nama pomažu da mi ovde možemo da se uverimo, da čujemo i da vidimo taj njihov bol, da vidimo šta je zapravo ostalo iza te čuvene ofanzive stvaranja srpske Srebrenice. Ostale su majke koje žive godinama tragajući za nekim kostima. Ostalo je to da one misle da su svi Srbi zlikovci. A da pri tom imaju toliko te ljudskosti da dođu ovde, uprkos tome što čuju i znaju šta se ovde priča. Znaju za tribinu na Pravnom fakultetu, znaju da se tamo klicalo Karadžiću i Mladiću, znaju da se tamo govorilo o brojkama… I pored toga one imaju tu snagu da mogu da dođu i da su došle. I nema kod njih tog nekog političkog odnosa, iako je na toj konferenciji, naravno, bilo i iznošenja o tome da nema nijednog predstavnika vlade, da se premijer opravdao državnim obavezama, da je predsednik Republike takođe poslao poruku da je zauzet. One su rekle da se nekako bolje i lakše osećaju zato što su videle reakcije ljudi koji su ih slušali, videle su da je to sve strašno pogodilo, da se svi osećaju nekako lično krivi i odgovorni za to što je njima pričinjeno. Ja sam tih dana i neposredno pre te konferencije imala još jednu sličnu. To je bilo u Podgorici, povodom trinaest godina deportacija bosanskih izbeglica iz Crne Gore. Prvi put posle trinaest godina su došle sestre i majke onih koji su deportovani. Mi smo izdali knjigu, čiji se autor vrlo savesno, godinama, bavio prikupljanjem svih podataka o tim izbeglicama koje su deportovane, a potom sve ubijene u Republici Srpskoj. I onda smo nazvali taj jedan skup sećanjem na te događaje. Osnovna poruka je bila da smo tražili od Vlade Crne Gore da 30. maj proglasi sećanjem Crne Gore na te deportacije. Tada u toj sali hotela u Crnoj Gori bilo je nekoliko stotina ljudi koji su došli da svojim ličnim prisustvom odaju poštu onima kojih više nema i da se izvine rodbini deportovanih i ubijenih. Kada je počela da govori sestra Alenka Tintorića, Jasenka Tintorić, to je bilo strašno. To je jedna mlada žena koja je bila strašno bliska sa svojim bratom, strašno su voleli Crnu Goru, svake godine su dolazili u Crnu Goru na letovanje. Tog leta 1992. godine, odveli su njenog brata. Ona je rekla da i dan danas postavlja pitanje – zašto se to dogodilo? Zašto, kada je Crna Gora delovala tako prijateljski? U tom periodu, te 1992. godine, kada su svi oni bežali iz Foče, iz jednog užasnog ambijenta, kada su mislili da će naći sklonište i istu onu ljubaznost koju su ranije nalazili u Crnoj Gori, dođu i taman pomisle da su našli neki mir, da je taj rat i to strašno događanje u Foči ostalo tamo negde iza njih, dolazi policija, kucanje na vrata, neobaziranje na plač žena, na plač dece, na plač majki i njihovo odvođenje. Ali reakcija Crne Gore je potpuno drugačija. Danas sam videla da je državni tužilac toliko već postupaka pokrenuo, da je saslušano strašno puno onih koji imaju neposredne veze, utoliko što su prosledili naređenje o deportaciji izbjeglica. Sada je, ja mislim, pitanje dana kada će biti saslušani i predsednik i premijer Crne Gore. U Crnoj Gori, znači, ima nečega što ukazuje da se tamo za ljudsko može izboriti, da se za poštovanje žrtava može izboriti. Ima te intelektualne javnosti koja će onako vrlo uporno da insistira i da istrajava na nečem što oni misle da je pitanje budućnosti Crne Gore. Nažalost, toga kod nas nema.
RSE: Na nekom nivou neke simboličke ravni, meni barem, ostao je najupečatljiviji trenutak kada je jedna od majki, nakon iznošenja svoje tragične priče, koju nije mogla da završi jer je počela da plače, četiri puta rekla: „Izvinite, molim vas“. Ona se izvinjavala zato što plače. Uključujemo slušaoca:
*****
SLUŠAOC: Mirjana pored telefona. Pozdravljam gospođu Kandić i vas. Ne znam šta da kažem. Bolno je, tužno i tragično sve što se dogodilo i ljudski je da čovek pati, svaki od nas, kad to vidi, pročita i čuje. Mene je šokiralo kad je na jednoj tribini Ljiljana Bulatović izgovorila, bez trunke poštovanja prema tim žrtvama, da ih nose sa Potočara pošto je to plodna zemlja. Kao čoveka, kao majku, kao ženu, to je mene strašno pogodilo.
RSE: Kako vi odgovarate na to pitanje koje postavljate gospođi Kandić? Otkud to?
SLUŠAOC: To je sadašnji zločin. To je danas zločin. To nepoštovanje žrtve, nepoštovanje njenih kostiju. To nije ni hrišćanski, ni ljudski. Samo mogu da kažem da osećam strašnu tugu i bol, steže me kada čujem da neko to može danas da izgovori. Za mene je to veliki zločin. Ja osećam da je to užasno veliki zločin. Nemam reči, gubim reči kad treba da reagujem na to da neko kaže da treba da nose kosti jer je tu plodna srpska zemlja.
KANDIĆ: Ta tribina na Pravnom fakultetu 17. maja jeste bila nešto strašno. Prosto da uplaši svakog normalnog čoveka time što se tamo događalo. Kad vidite mlade ljude koji kliču Radovanu Karadžiću, Mladiću, koji urlaju na pomen srpske Srebrenice. Toliko netačnog je izgovoreno na toj tribini, ali mislim da je to što je govorila ta novinarka Ljiljana Bulatović bilo strašno. Ja sam imala utisak da ona mora da ima neki strašan problem. Nije imala u rukama ni jednu jedinu činjenicu, nego je taj njen ton bilo stalno huškanje. I kako ona nešto kaže, prolomi se aplauz, svi se slažu sa njom. I kad je izgovorila ovo što je pomenula slušateljka, čovek je mogao samo da pogleda u zemlju i da nestane odatle.
RSE: Slušateljka je rekla jedan zanimljiv momenat – da je ovo što se desilo u Srebrenici zločin iz prošlosti, koji nije rešen, a da je ovo zločin iz sadašnjosti.
KANDIĆ: To je posledica toga što se ovde nikad nije govorilo o toj Srebrenici koju ona naziva zločinom iz prošlosti, nego se on stalno u sadašnjosti negira. O njemu se govori na ovaj način na koji govori Ljiljana Bulatović. Ali sa druge strane, ta tribuna na Pravnom fakultetu jeste proizvela jednu jaku reakciju. Imali smo posle toga pismo rektora beogradskog Univerziteta koji je rekao dve vrlo važne stvari. Najpre da se prema žrtvama Srebrenice mora imati poštovanja, da se mora ćutati, zatim je rekao da se istina koja je pred sudom utvrđena, mora smatrati istinom i da se to više ne može dovoditi u pitanje. Prvi put je javnost vrlo snažno reagovala. Onda je posle toga došla ta tribina u Centru za kulturnu dekontaminaciju, gde je došlo deset puta više ljudi nego što je tu ikada došlo. To su bile stotine i stotine građana. Puna sala, puno dvorište. Tu su govorili različiti ljudi. Jedan od učesnika je bio nekadašnji potpredsednik, šef Biroa za komunikacije Beba Popović i mnogi drugi. Tu se videlo, ustvari, koliko ima ljudi koji će smatrati svojom čašću da moraju da se bore za to da se zločin počinjen u Srebrenici, taj zločin koji je jedan od najtežih zločina među zločinima posle Drugog svetskog rata, ne može negirati, nego da se mora priznati i za njega prihvatiti odgovornost.
SLUŠAOC: Stvari o kojima govorite su mi poznate jer sam i sam bio u određenim delovima bivše Jugoslavije gde su se dešavali zločini. Hteo bih gospođi Kandić da ukažem na neke stvari, pošto se na nju vrši veliki pritisak u zadnje vreme. Ljudi s jedne, druge ili treće strane su mnogo kivni na to što su njihovi najdraži i najmiliji ubijeni, nije bitno da li na ovaj ili na onaj način. Tim ljudima bi trebala da objasni zbog čega se taj rat uopšte desio. Zašto određeni političari, koji u ovom momentu vode politiku u ovoj državi, ne kažu ovom narodu zbog čega se katastrofa desila, da bi na taj način i gospođi Kandić u velikoj meri pomogli? Trebaće mnogo vremena da se te rane zaleče. A da bi to mnogo brže prevazišli, odnosno prošli, moramo biti iskreni i otvoreni u svim mogućim pitanjima, i u političkom smislu i u smislu zločina.
KANDIĆ: Da, taj savet je jednako dobar za političare. Videli ste svi kako su, neposredno nakon prikazivanja onog video snimka, koji je prikazan 1. juna uveče, sledećeg jutra reagovali premijer i predsednik Republike. Prvi put se dogodilo da smo čuli takve izjave od njih. To je bilo toliko neočekivano i činilo se – evo, konačno vlast preuzima tu ulogu, sada će biti potpuno jasno da ova vlast neće tolerisati one koji su počinili zločine i koji se nalaze ovde. Ja nikada pre toga nisam čula premijera da onako žestoko, i politički, a i ljudski, reaguje, i da kaže, što je već u toku noći urađeno, da se pohapse svi oni koji su identifikovani na snimku. Jaka je bila i izjava predsednika Srbije. Tog dana se činilo da je Srbija potpuno izmenjena. Da mi sada, osim tih marginalnih grupa, imamo i druge koji insistiraju na tome da je za Srbiju i njene buduće generacije važno da institucije otvore tu dokumentaciju i da konačno ovde građanima kažu šta je istina od onoga što nam se sve pripisuje i zašto su svi ovi u Hagu, šta je to zbog čega su oni uhapšeni. Međutim, to je bilo jednog dana. Već sledećeg dana je počela priča o tome da su ti „Škorpioni“ kriminalci, ludaci, psihopate, da je to jedinica koja nema nikakve veze sa regularnim formacijama, koja nema nikakve veze sa Srbijom. Rečeno je da je to strašan, užasan zločin, ali da je to incident i da država i društvo ne smeju zbog toga da imaju posledice, što je bilo potpuno pogubno. Znači da se posle onakvih izjava ne iskoristi šansa i ne otvori to polje u kojem ćemo početi da stvaramo odgovorne institucije, da imamo odgovorne političare i da konačno prekinemo tu jednu besmislenu priču. Kako „Škorpioni“ mogu uopšte da se organizuju i da odu u Bosnu ili na Kosovo ako iza njih ne stoji država? Pa i nekom u osnovnoj školi je jasno da takvu opremu jedna jedinica ne može da ima ukoliko nije podržana od strane države. Svima je potpuno jasno da to nisu nikakvi ludaci, nego da su to ljudi kojima je država dala zadatak.
RSE: Kad kažete država, mislite na državni vrh.
KANDIĆ: Naravno. To je bio Milošević i određeni pojedinci iz raznih institucija i službi koji onda čine tu jednu jaku grupu koja zajedno sa Miloševićem zapravo upravlja sudbinama svih, od onih koji su u institucijama do onih koji su obični građani i koji su činili pozadinu rata. Znači, ta neka elita, neformalna grupa oko Miloševića koja ima svu moć, oni stvaraju te „Škorpione“, oni ih šalju, oni ih opremaju, oni im kažu – danas ste u jednoj uniformi, sutra ste u drugoj. Danas kada bi bila moguća ta jedna situacija da ti pripadnici „Škorpiona“ mogu da govore, svi oni bi rekli da nisu nikakva paravojna ili parapolicijska jedinica, već da ih je stvorila Državna bezbednost, da su na osnovu naredbi DB-a jednog trenutka bili regularna jedinica JNA, Vojske Jugoslavije, onda potom i Vojske Republike Srpske Krajine i na kraju MUP-a Srbije, rezervni sastav Specijalne antiterorističke jedinice. Za sve njih je to državni zadatak. Oni ih raspoređuju, oni im daju obeležja i kažu – danas idete u ovu operaciju, pod ovom uniformom. U Srebrenicu odlaze u uniformama MUP-a Srbije. Treba postaviti pitanje i mora se insistirati da se dobiju odgovori, zašto odlaze? Zato što je plan i strategija da se podrže bosanski Srbi, da im se kaže da u toj operaciji, u borbi za srpsku Srebrenicu, nisu sami, već da je i Srbija sa njima.
SLUŠAOC: Rade iz Smedereva. Imam par pitanja za gospođu Kandić. Gospođo Kandić, stvarno se slažem, videvši one snimke, da je to ne samo zločin već zaista i za svaku osudu. To ne samo da nije herojski, nego nije ni ljudski. Ono je ponižavajuće i za one ljude koji su to izvršili. Kako je uopšte moguće da ih neko uzdiže, krije ili štiti? To je stvarno neshvatljivo. Pogotovo što su to bili mladi ljudi i civili. Tu nema šta da se slažemo ili ne slažemo, jasno je da je to čist zločin.
S obzirom da sam sa Kosova i Metohije, da li možete da me vratite kući koja mi je uzurpirana, evo već šest i po godina, od strane Albanaca? Da li je i to jedan vid zločina?
KANDIĆ: Pa naravno da jeste.
SLUŠAOC: Pedeset i pet godina sam radio da bih to stvorio, a sad neko drugi to koristi. Međutim, niko ne reaguje. Mislim da niste dovoljno kompetentni, ako mogu tako da vas okvalifikujem, ako niste izgubili nikoga u ovom ratu ili ako niste izgubili imovinu. Gubitak imovine je mnogo manje od gubitka bliske osobe, ipak je to građevina, ali to je meni sve što sam stekao za pedeset i pet godina života. Sada sam bukvalno na ulici. Možete li da učinite nešto da me vratite kući?
KANDIĆ: Znam šta govorite kada kažete da izgubiti imovinu naravno nije isto kao i izgubiti bližnjega ili život. Ali kada se sve završi, svi ratovi, onda čovek zapravo treba negde da živi. Ako nema više kuću, ako mu je kuća uzeta, on zapravo više gotovo i da ne postoji. To je onda jedan užasan život, život beskućnika. Ja to dobro znam, gledala sam to od početka, od 1991. godine. Prvo su jedni postali beskućnici, pa posle drugi, onda su bile kolone beskućnika, onda je došla i 1999. godina i sve to se dogodilo. E sad, ostaje pitanje kako to rešiti? Videli ste i sami znate koliko ljudi se nije vratilo u Bosnu, koliko ih je ostalo ovde, koliko se nije vratilo u Hrvatsku, iako postoje ti pozivi da se vrate. Mnogi posle svih tih godina radije ostanu tu gde jesu, ako mogu da steknu penziju ili prodaju svoju imovinu, ali se ne vraćaju. Isto je tako i sa Srbima na Kosovu. Dogodilo se nešto, a cenu plaćaju ljudi koji uglavnom niti su ratovali, niti su držali do neke politike, nego su držali do toga da mogu mirno da žive sa svojom porodicom i da imaju neko zadovoljstvo u poslu. Ja ne vodim nikakvu državnu instituciju da vraćam stanove i da utičem na to da se ljudima vrati ono što im je uzeto, znači da donesem neko rešenje, ja nemam tu moć. Ali vidite da sada neke stvari počinju da se menjaju, da su formirane razne grupe pod pokroviteljstvom međunarodne zajednice i da će se morati rešavati i pitanja imovine kao i pitanja razjašnjavanja sudbine nestalih. Ne postoje ni u kosovskom zakonu odredbe koje potvrđuju ili propisuju ono što se u praksi događa, a to je da neko može bespravno da uzme nečiju imovinu, da je uporno drži i da nema te moći ili te institucije na Kosovu koja će u kratkom roku to da povrati. To jeste jedan od problema i to je ono što spada u te standarde koliko se čeka na vraćanje imovine i koliko se zapravo ljudima daje mogućnost da se vrate na Kosovo. Naravno, postoji i jedno posebno pitanje – koliko je ljudi sa Kosova koji su danas u Srbiji, spremno da se vrati na Kosovo? Mislim da se mnogi od onih koji su prodali imovinu, naročito iz gradova, a pre svega mislim na one koji su živeli u Prištini i koji su odmah 1999-2000. godine prodali svoju imovinu, neće vratiti. Oni će danas iz Srbije govoriti o tome šta se događa na Kosovu, govoriće o tome da hoće da se vrate, a ustvari su oni tamo sve prodali i nikad se više neće vratiti. Najteže je ljudima koji su živeli na selu, imali svoju zemlju, i onda im je posle juna 1999. godine sve spaljeno, uništeno. Došli su u Srbiju i tu nisu našli nikakvu svoju zemlju, niti mesto za sebe. Njihova duša, njihovo srce, ostalo je na Kosovu. Mislim da je tim ljudima najteže i imaju najmanje pomoći. Ta vezanost za zemlju je nešto što je toliko puta opisano u literaturi, ali kad se razgovara sa ljudima koji su morali da napuste svoja sela, da ostave svoje bašte, da ostave svoju stoku, onda se vidi da je ta patnja toliko velika da se ona može ublažiti samo ukoliko se stvore neki uslovi da oni mogu da se vrate tamo. To je ono na čemu se treba raditi i u ovim razgovorima i s ovim radnim grupama koje se formiraju, ali to mora da ima jednu ne samo pravnu dimenziju, već mora da ima i tu jednu moralnu dimenziju i ljudsku dimenziju koja mora da se razume, ta jedna patnja i čežnja ljudi da imaju ono što su imali pre tog rata, da mogu to slobodno da koriste i da budu sigurni da će se na tom Kosovu primenjivati zakon na način na koji se primenjuje u nekim normalnim zemljama.
RSE: To ogorčenje i jedan, rekla bih opravdani, potisnuti bes koji ljudi imaju, ispoljavaju u tom pitanju – možete li vi da nam vratite kuću? S ljudima koji su ovako iskreni i pošteni, koji postavljaju to pitanje iz srca, nisu instrumentalizovani kao što se, nažalost, ljudska patnja često instrumentalizuje u političke svrhe, vi ste i sami imali prilike susretati na raznim tribinama. To da je ovakvo pitanje postavljeno vama, nije li to znak, ustvari, da je to takođe jedna vrsta nemoći, psihološki gledano? Vi ste neko iz nevladine organizacije ko ustvari nema mogućnost da nekom nešto vrati. Vi možete samo da pokušate da kažete to što ste rekli i da o tome možda razgovarate sa nekim drugim, ko je kompetentan, ali nije li država ta kojoj treba da se postavi to pitanje? Ta država koja za Kosovo ima formulu „manje od nezavisnosti, više od autonomije“ ili kako već.
KANDIĆ: Ako mogu da budem iskrena, ne mislim da je država, ni ova, ni ona prethodna, ikada imala stvarno osećaja za ljude i za njihove patnje. Kod nas su žrtve uvek zloupotrebljavane ili korišćene u političke svrhe. Ja nikada nisam čula nekog političara koji može, na primer, da nabroji imena nekih od nestalih. Uvek se tu govori o brojkama. Ili, nikada nisam čula političara da može da razume šta znači kada neko izgubi kuću. To pitanje, da ponovim, nikada se ne postavlja u vreme rata. Tada ljudi beže da sklone svoju glavu. Ali kada se sve to završi, čovek bez kuće nigde ne pripada. Bez nekog svog doma, nekog svog kutka, on više nema ništa, gubi svoju prošlost, spaljene su mu i fotografije, nema više ničega. I to onda postaje užasno jedno opterećenje, čovek više ne funkcioniše bez toga. A nikada se o tome nije govorilo, da bi ti ljudi mogli da smatraju da će država nešto da uradi, da se bori za ono što je njima bitno, a to je da imaju svoju kuću, taj kutak bez kojeg niko zapravo ne postoji.
SLUŠAOC: Đurđević iz Zemuna. Da li će se postaviti pitanje odgovornosti vlasti u Srbiji koja je hapsila i vraćala izbeglice ponovo na ratište u Hrvatsku?
KANDIĆ: To se masovno događalo, već na samoj granici, kada su Srbi iz Krajine pokušali da prelaze. Tada su izdvajani muškarci i hapšeni. Posle toga su hapšeni tamo gde su bili smešteni. Čak i na ulicama. Ima već nekih oko možda 1000-1500 ljudi koji su dobili naknadu štete sudskim presudama. U većini slučajeva je tužbe podnosio Fond za humanitarno pravo i zastupao oštećene, odnosno izbeglice. Ali ono što je trebalo uraditi, to je da država u jednom trenutku prizna tu svoju odgovornost i da zapravo donese zakon po kojem će utvrditi visinu novčane naknade svima onima koji su ovde uhvaćeni, uhapšeni i vraćeni na teritoriju gde je bio rat. Da im pokuša odgovarajućim novčanim iznosom da nadoknadi to što predstavlja teško kršenje ljudskih prava. Međutim, to se nije dogodilo. Mi smo se borili za svaki slučaj. Naravno da ima, po mom mišljenju, sigurno još tri-četiri hiljade ljudi koji nikada nisu podneli tužbu, a u međuvremenu je to zastarelo. Ali ima još prostora za to da se od države traži da donese odluku i da se odredi ta visina naknadne svima onima koji su bili nezakonito lišeni slobode radi slanja vraćanja u Bosnu, dakle da se njima isplati novčana naknada. To bi onda bilo priznanje odgovornosti države za kršenje ljudskih prava.
SLUŠAOC: Mirjana Pešić. Htela sam samo da kažem kako je dobro što postoji gospođa Kandić da Srbe obavesti o svemu, one koji ne znaju. Ima onih koji znaju, ali nisu hteli da priznaju. Ima, međutim, i onih koji ne znaju. A sad je ovo sve mnogo jasnije narodu. Međutim, moram ipak na nešto da podsetim. Za vreme ustaških zločina, isto su tako ubijali decu. Udarili detetom o drvo, nakon čega bi odmah umrlo. To je strašno, bilo od koga da je. Ali je još strašnije što se o tome pod Brozom nije smelo govoriti. Ne znam da li to gospođa Kandić zna. Kada majka advokata Trumića, to je otac mog školskog druga, da u novine pomen za zločine od ustaške ruke, onda bi je zvali na razgovor da joj objasne da to ne treba da stavlja u novine. Bilo je teških trenutaka uvek i svagda, ali evo dobro je da se danas to sve zna i da se o tome govori. I da se izvrši jedno pokajanje, jedna katarza. Međutim, za vreme Broza, to se stalno sakrivalo i nije se smelo o tome pričati. Malo i ponekad. A što se tiče pravne države, ne bih se složila da posle 5. oktobra nije zaživela pravna država. Što se tiče zločina u Iraku, da li vladajuća elita Iraka zna za sve huligane i za to što oni rade? Ne može se uvek sve ni znati. Neki su bili pod kontrolom vladajućeg vrha, ali neki nisu. Međutim, u svakom slučaju je dobro da se sada sve to zna.
RSE: Da, a ko zna kako je u nekim prašumama, u nekim krajevima sveta koji su još nepoznati geografiji. Srećom, evo sad živimo u režimu u kojem možemo da pričamo i o ustaškim zločinima. No, da se vratimo aktuelnostima. Ja namerno nisam počela s aktuelnostima zato što mi je bilo bitno da ovu priču o pristupu zločinima ispričamo na početku, a ne da krenemo odmah sa onim što se vrti po svim medijima juče i danas. Možda s novinarske tačke gledišta nije najprofesionalnije da tek u jedan sat počinjemo sa tom pričom, ali sa neke humane strane mislim da je bolje da imamo ovakav pristup. Dakle, sada ćemo pričati o nekim najnovijim sporenjima koja su nastala nakon optužbi koje ste vi izneli na račun gospodina Tomislava Nikolića, zamenika šefa Srpske radikalne stranke. Pre nego što krenemo s tim, čućemo šta je gospodin Tomislav Nikolić danas rekao na konferenciji za novinare:
*****
„Pozvao sam je da iznese dokaze koje ima. Od tog časa ona je već promenila iskaz. Od prvobitne optužbe da sam vatrenim oružjem usmrtio civile, došlo se do optužbe da sam bio u selu u kojem su nestale dve starice, jedan starac i nekoliko civila. Samo jedna stvar je tu promakla Nataši Kandić i organizatorima. Ako se to desilo 3. i 4. novembra, ja sam u Antin stigao 5. decembra.“
Tomislav Nikolić je novinarima preneo vladino pismo, potpisano od strane premijera Koštunice, u kojem se navodi da su Ministarstvo pravde, policije i ljudskih i manjinskih prava, obavestili javnost da nema dokaza o njegovoj odgovornosti za zločine u Antinu:
„Što se mene tiče, ja se ovim više neću baviti, izuzev ako me ne pitate. Po meni, iz pisma Vojislava Koštunice sledi da će oni ispitati da li je optužba osnovana i u tom slučaju će preduzeti odgovarajuće mere. Ako je osnovana, ja ću biti u zatvoru. A ako nije osnovana, konačno ćemo osloboditi Srbiju javnog uticaja Nataše Kandić.“
RSE: Da čujemo i šta je rekao generalni sekretar Srpske radikalne stranke Aleksandar Vučić dan ranije:
„Mi smo uvereni da će Nataša Kandić sada završiti iza rešetaka. Tom jednom svojom velikom laži učinila je veliku sreću i rekao bih nešto što je obradovalo sve građane Srbije, a to je da će javni tužilac morati da reaguje. Javni tužilac će ex oficio morati da podigne optužnicu protiv takovg patološkog lažova kao što je Nataša Kandić i ona će morati da odgovara pred licem pravde.“
* * * * *
RSE: Nataša, šta se sad tu dešava?
KANDIĆ: Najpre, neću da reagujem na ovaj nevaspitan Vučićev ton, zato što je to nedopustivo. Da smo normalna zemlja, to se ne bi čulo ni na jednom radiju, ni na jednoj televiziji, jer to je nedopustiv ton obraćanja javnosti. Što se tiče čitave stvari, mislim da je iznošenjem video kasete o Srebrenici pokazano kakvi smo mi ustvari. Na toj se kaseti vrlo dobro vidimo upravo mi – Srbija u Mioševićevo vreme. Ja mislim da je došlo vreme da se skinu maske, da mi ovde počnemo da se pitamo šta je ko radio u tom ratu, ko su ti koji su počinili zločine. Stalno govorimo o tome, i ja to vrlo često kažem, da u institucijama još uvek sede oni koji su u tom ratu bili umešani u ratne zločine, bilo direktno ili davanjem naredbi sa nekog višeg mesta. Ja bih volela da se jave mnogi oni koji su bili u vlasti u prethodnom periodu, budući da se jako puno pričalo o tome po skupštinskim kuloarima, vrlo dugo i vrlo često, o tome da je Toma Nikolić u jednom hrvatskom selu 1991. godine učestvovao u ubistvima civila. To je priča koja je kružila čak i delom Beograda, uzlazila je iz Skupštine. U tim pričama se pominjalo da je tada taj deo jedinice bio pijan, da je morala iz Beograda da dođe neka jedinica vojne policije da ih razoruža i dovede u Beograd. Ja sam tu priču čula, nikada niko ko je pričao tu priču nije ponudio neke podatke. Vremenom smo došli do podataka o tome šta se dogodilo u tom Antinu. Ono što je bilo neobično u odnosu na činjenice o Antinu, to je bila izjava potpredsednika Srpske radikalne stranke da on zna da je tamo bilo nekih četrdeset staraca, čak je naveo da ih je JNA hranila, da su oni ostali tamo kada je on otišao iz Antina. Činjenično to nije tačno, niko nije ostao osim dvoje-troje ljudi koji su se skrivali na tavanima, nekako se izvukli i došli do svojih rođaka u Vinkovce. Znači, to je nešto netačno. Gde je tih četrdeset ljudi? Tih ljudi nema, postoje oni koji svedoče o tome kako su ubijeni. U selu postoji spomenik u kojem su ispisana imena svih onih koji su ubijeni. Nije reč samo o dvoje-troje ljudi, već ih je u tom periodu ubijeno između četrdeset i pedeset. I onda se treba pitati kako to da su ostali kad ih nema, kada su u tom periodu ubijeni? Naša dokumentacija se zasniva na svedočenjima onih koji su preživeli i na onome do čega je došla rodbina ubijenih. U to vreme u Antinu je bila jedinica JNA, u selu je postojala i komanda, bili su dobrovoljci, uglavnom pripadnici Srpske radikalne stranke. Na osnovu odluke Predsedništva SFRJ svi su bili pod kontrolom JNA. Koliko su de fakto bili pod kontrolom, ja u to ne ulazim, ali znam da se pripadnicima JNA ne pripisuje ubijanje tih civila, već znam da se ubijanje tih civila pripisuje dobrovoljcima koje su oni smatrali četnicima, a četnicima su se u to vreme predstavljali svi oni koje je regrutovala SRS. Oni su najviše voleli da ih drugi nazivaju četnicima. O tome da je potpredsednik SRS-a imao učešća u tom zločinu prema civilima, ja sam primila podatke iz raznih izvora. Iz tih izvora sam dobila čvrsta uveravanja da celu dokumentaciju poseduje vojna kontraobaveštajna služba, da postoje zapisnici, iako ne o svim uviđajima, ali o nekim uviđajima koje su izvršili organi vojne bezbednosti. Postavlja se pitanje kako to da tokom ovih četrnaest godina ta Jugoslovenska narodna armija, a kasnije Vojska Jugoslavije, koja se svih ovih godina poziva na to da je bila časna, da je kažnjavala one koji su činili zločine, nikad ništa nije rekla u vezi s Antinom? Kako to da nikad nije saopšten nijedan podatak da je bilo ubijanja u tom mestu? Kako to da nikada nije pokrenut nijedan postupak protiv dobrovoljaca, tih četnika koji su tu bili? Mislim da je sada trenutak da se otvore karte i da se provere podaci koje sam ja primila, nezavisno od toga da li se radi o potpredsedniku SRS-a. Čekajte, pa nećemo mi sada da mislimo da je Srpska radikalna stranka, stranka koja je nastala na nekim demokratskim tradicijama. Ta stranka je stvorena na užasnim stvarima. Na regrutovanju, na naoružavanju, podsticanju ljudi da ratuju, širenju neprijateljstva, mržnje prema drugima, uveravanju ljudi da treba da idu u Hrvatsku i da se bore za srpske etničke teritorije, da se bore protiv „ustaša“. Ne treba zaboraviti ko su bili oni koji su odnosili raznu imovinu iz Vukovara, iz Istočne Slavonije… To je sve nešto što trebamo da kažemo kada govorimo o Srpskoj radikalnoj stranci, ma koliko ona danas imala svojih poštovalaca ili onih koji glasaju za njih. Kod nas je pamćenje jako slabo. Oni koji danas glasaju za SRS, oni se i ne sećaju toga. Nego ako je Srpska radikalna stranka u stanju nešto da obeća, da pomogne, ljudi će uporno da glasaju, zbog bede i siromaštine. Ono što ja smatram važnim, to je da utvrdimo ko nam je u institucijama, ko su ti poslanici, pa makar to bio i potpredsednik SRS-a. Znači, kontraobaveštajna služba, vojni organi bezbednosti koji su u to vreme morali da imaju do detalja sve u svojim rukama i oni to imaju, moraju da izađu sa podacima. Ovako ekspresno istrčavanje i premijera i Nacionalnog saveta za saradnju sa Haškim tribunalom i ministra pravde samo pokazuje koliko su te stvari čudne. Nijedna od tih institucija nije odgovarajuća institucija koja bi držala takvu dokumentaciju. Sve se to nalazi u vojsci, u kontraobavještajnoj službi, a onda se samo postavlja pitanje ko danas ima tu moć da kaže – ne, još je rano za Tomu Nikolića ili za nekog drugog, ne iznosimo to, nego ćemo svi u jednom glasu da kažemo – mi ne raspolažemo tim podacima.
RSE: I sami ste rekli, reagovanje je bilo ekspresno, rekla bih ekspresnije nego ikada do sada, i od strane MUP-a i od strane Ministarstva odbrane Srbije i Crne Gore i od strane Nacionalnog saveta za saradnju sa Haškim tribunalom, a evo i premijera Koštunice. Svi su se oni oglasili da o Nikoliću nema nikakvih podataka. Rekli ste donekle vaše mišljenje zašto su tako postupili, kažete da verovatno misle da nije vreme. Međutim, ono što ja hoću da vas pitam, i sami se pozivate na to da ste te priče dobili od raznih ljudi iz bivše vlade, vlade Zorana Đinđića, koliko sam ja shvatila, međutim niko se ne oglašava…
KANDIĆ: Koliko sam ja čula, Beba Popović je dao izjavu u kojoj je rekao šta je čuo, ali niko ne može ući u kontraobaveštajnu službu i uzeti tu dokumentaciju. Ona stoji tamo. Istog trenutka bi svi oni koji su bili u komandom štabu, bili primorani da iznesu činjenice o tome šta se u Antinu događalo, šta se događalo u vreme dok je tamo bio današnji potpredsednik SRS-a. Ali mi imamo takvu vlast i takve institucije koje su u stanju, ako treba, da sklone neku dokumentaciju i deset metara duboko, ako to ne odgovara vladi, premijeru ili nekome, da se to ne iznese. Ali to će morati da se iznese. Ako se ovog puta to ne uradi, onda nema više nikakve nade da išta od institucija može očekivati. Ono što je potpuno sigurno i izvesno, to je da vojni organi bezbednosti imaju apsolutno sve podatke. Pa kad tako premijer istrči, pa ministar pravde, e onda neka nam pokaže kontraobaveštajna služba da li ti podaci, činjenice, dokumentacija koju oni imaju, potkrepljuje to što kažu premijer i ministar pravde i ministar odbrane, ili oni iz određenih političkih razloga govore mimo bilo kakve dokumentacije, mimo dokaza, mimo činjenica.
RSE: Na ovom mestu bih se vratila na priču o neusvajanju Deklaracije o Srebrenici. Osam nevladinih organizacija je imalo svoj predlog koji je u startu odbijen. Onda je predsednik parlamenta izašao sa svojim predlogom. Posle dužih konsultacija se takođe došlo do toga da stranke nisu mogle da se usaglase oko teksta te deklaracije. Tako da zapravo Srbija na zvaničnom nivou nije osudila zločin u Srebrenici. Koliko god ovde bilo izvinjavanja i tako dalje, ovo su fakti. Međutim, Savet ministara Srbije i Crne Gore je to juče uradio, što vidimo da je naišlo na dobar odjek – reagovala je i Igmanska inicijativa. Mislim da je to prvi gest iz Srbije na tu temu koji je tamo pohvaljen. Sad kad smo pričali o Tomislavu Nikoliću i o toj priči, moram da pomenem da je bilo različitih interpretacija oko toga zašto ova deklaracija nije mogla da bude usvojena. Pa se tu opet pominjala Srpska radikalna stranka i Socijalistička partija Srbije koje su navodno insistirale da se nikako ne pomene reč Srebrenica u toj deklaraciji. Predlažem da čujemo šta je zamenik predsednika SRS-a rekao na temu Srebrenice i te deklaracije:
*****
„Stav Srpske radikalne stranke je da su u ratu zločini počinjeni, da su počinjeni mimo celokupne javnosti, da država i narod kolektivno ne mogu da snose odgovornost za zločine koji su počinili pojedinci, da zločine počinjene u Srebrenici, Klečki, u Republici Srpskoj Krajini, da zločine počinjene svuda na teritoriji bivše SFRJ, ne možemo da zaboravimo, ne smemo da zaboravimo, ali ne smemo ni da ih pominjemo samo kada dođe obeležavanje neke godišnjice. Ovo što se radi oko Srebrenice, to je nabacivanje krivice isključivo na srpski narod. I sad ja tamo gledam nekog ludaka kojem je kolevka bila u srpskoj kući kako strelja ljude i osećam grižu savesti, osećam odgovornost, iako mi to nikad ne bi palo na pamet da uradim. Osećaju odgovornost moji sinovi, moj unuk… Pa dokle će to da ide tako?“
RSE: Ovo je samo ilustracija jednog promišljanja onoga šta se dešavalo u Skupštini Srbije, a što je rezultiralo time da na kraju ova deklaracija uopšte ne bude donesena. Sticajem okolnosti smo izabrali Tomislava Nikolića zato što smo znali da će on biti predmet našeg razgovora večeras. Onog dana, posle prikazivanja snimka, za koji ste rekli da je bio pozitivan dan, kada se u ovoj zemlji prvi put reagovalo pozitivno, da li se očekivalo da će se na kraju desiti ovakav rasplet – da je bilo nemoguće u Skupštini Srbije usuglasiti se oko Srebrenice?
KANDIĆ: Pa ja nisam očekivala da će deklaraciju koju smo predložile mi, nevladine organizacije, taj parlament da usvoji. Iz nekoliko razloga. Prvo, u tom parlamentu dominiraju Radikali, podržani SPS-om. Tu je i DSS. Znači, nije se moglo očekivati da će oni moći da prevladaju neku svoju prošlost i da će u jednom trenutku da kažu – da, eto, mi sada zbog budućnosti Srbije, a i zbog budućnosti svoje stranke, smatramo da je sada najvažnije da osudimo i priznamo taj zločin, taj genocid u Srebrenici i da izrazimo poštovanje prema žrtvama tog genocida. Kako se to može očekivati od Srpske radikalne stranke, čiji je predsednik optužen za zločine protiv čovečnosti? U toj stranci i dan danas ima onih koji su učestvovali u vršenju ratnih zločina. Mi sada ne možemo da se pravimo ludi. Kao da Srpska radikalna stranka nije onaj četnički pokret, kao da to nisu oni četnici koji su 1991. godine hrlili u Vukovar i na razna druga mesta i onda se posle toga selili u Bosnu, pa ih je na kraju bilo i na Kosovu. Ne možemo to da zaboravimo i da se sada čudimo kako to da u Skupštini nije usvojena deklaracija. Pa imamo predsednika parlamenta koji je u nekoliko dana izgovarao potpuno protivrečne stvari. Jednog dana je rekao: „Šta Srbija ima sa Srebrenicom? To se dogodilo na teritoriji druge države“. Pa je bio vrlo nesiguran kada se pozivao na proceduru i poslovnik. I onda je na kraju rekao da svi zločini treba da budu osuđeni. Pa nije stvar u tome. Niko normalan neće reći – znate, ja podržavam zločine ili da je to normalno. I Milošević je osuđivao zločine, dok su u tom trenutku u praksi ti isti zločini bili vršeni. Stvar je u tome da mi odavde moramo da osudimo ono što smo mi radili. Moramo da osudimo i ono što je radio Vojislav Šešelj i Slobodan Milošević i generali i Nikola Šainović i Milan Milotinović i svi oni koji su optuženi i osuđeni. To mi moramo da osudimo. Onda i da znamo šta je sve u tim optužnicama, šta je sve to počinjeno. A ovo skrivanje toga, te nije odgovorna država, te nije odgovoran narod, prestanimo da se skrivamo iza naroda. Naravno, nije narod krenuo u rat, nego su u rat slane formacije. A slala ih je država, nije ih slao narod. Tako da što se tiče te demagogije SRS-a, DSS-a i nekih drugih, o tome nema govora, nema govora o tome da su odgovorni država i narod. Narod ostavimo na miru. Narod, odnosno ja bih više volela da govorimo o društvu, ovo društvo i mi svi kao pojedinci i građani tog društva imamo itekako političku odgovornost za ono što se dogodilo, a krivična odgovornost pripada pojedincima. Ali je neobično da kod nas ima jako puno pojedinaca koji su počinili zločin. I to nisu nikakvi kriminalci. Ima među njima, naravno, i onih koji su izvedeni iz zatvora da bi bili u određenim jedinicama. Ali sve što je otišlo u taj rat, bilo kao četnik, bilo kao dobrovoljac, bilo kao pripadnik posebne jedinice policije, posebne jedinice vojske, kao oficir Vojske Jugoslavije koji je menjao uniformu, pa se 1994-1995. godine nalazio u Vojsci Republike Srpske, sve je to išlo na osnovu naredbi i odluka države. Prema tome, odgovorna je ta država i njene institucije. Mi moramo zapravo da mislimo na to kako ćemo se prema tome odrediti, odnosno moramo da preuzmemo odgovornost za ono što je tamo uradila ta kriminalizovana država i one političke stranke koje su to podržavale, koje su regrutovale, koje su odvodile ljude, koje su zapošljavale u tom ratu za ubijanje kao da je to jedan normalan posao. Ja sam čula od mnogih koji su bili u raznim jedinicama kako kažu: „Ja sam deset godina bio zaposlen u ratu“. Za to je odgovorna država, ali smo odgovorni i mi kao društvo.
RSE: Da li ste vi prepoznali, od strane bilo koje stranke u Skupštini Srbije, neki stav koji se bitno razlikuje od ovoga što govori Tomislav Nikolić?
KANDIĆ: Činilo mi se da Demokratska stranka razume ono što se očekuje od Srbije, a to je da osudi zločine koji su u ime Srbije počinjeni. Ali, naravno, u toj Skupštini to nije moguće uraditi ako glavnu reč vode oni čiji su predsednici u Hagu. Kod nas jednostavno nema te političke elite koja može da izađe i kaže – činimo to za Srbiju, za buduće generacije, moramo da osudimo zločine koje smo mi počinili. A ova nebulozna tumačenja da mi sada u ovom trenutku treba da osudimo sve zločine, pa ćemo da krenemo od Srebrenice, Klečke, Volujka… Nije reč o tome. Zločini jesu počinjeni i u Klečki i u Volujku, videli smo masovne grobnice, ali istorijski se postavlja jedno drugo pitanje – da bismo došli do Klečke i da bismo vratili dostojanstvo žrtvama, konačno moramo da iznesemo istinu. To što mi iznosimo kao pojedinci, što ja iznosim činjenice, to nije dovoljno, to je samo jedan delić. Punu istinu moraju da iznesu institucije. A mi to nećemo videti dok nam god institucije vode oni čiji su predsednici u Hagu i dokle god imamo ovu da pet minuta posle vesti o tome da ima podataka koji ukazuju da su i neki potpredsednici stranaka umešani u ratne zločine, imamo istrčavanje premijera koji ne poseduje dokumentaciju. Pa strašno bi bilo da kod premijera države stoji neka dokumentacija.
RSE: Ja vas zato pitam da li mislite da se neka stranka razlikovala od ovoga što govori gospodin Tomislav Nikolić. Evo juče smo imali priliku da čujemo stav nove potpredsednice Demokratske stranke Srbije Sandre Rašković Ivić, koja je rekla da nema ništa protiv izvinjenja, ali da mi u Srbiji pre svega moramo govoriti o zločinima koji su počinjeni Srbima, i to zbog dostojanstva i zdravlja budućih naraštaja. Da li ste to čuli?
KANDIĆ: Čula sam. Očekujem da je vidim u Hagu kako svedoči kao Miloševićev svedok odbrane. Ono što ona govori, govorio je Milošević. Mi petnaest godina živimo pod jednim takvim objašnjenjem šta treba raditi, koje žrtve priznavati, koje stalno negirati i koje zločine ne priznavati uopšte. Ili ako nam baš toliko predoče, kao ovu video kasetu, onda ćemo da kažemo – jeste učinjeno, ali to nema veze sa Srbijom, nema veze sa nama, to su neki kriminalci počinili.
SLUŠAOC: Said Beriša iz Peći. Ja sam prijatelj saradnika gospođe Kandić, Radonićija. Hteo sam pitati, ali vi ste to već elaborirali, oko Tomislava Nikolića i Aleksandra Vučića i njihove pretnje. Ali budući da ste na to dogovorili, hteo bih još pitati da li će se ekstradirati iz Argentine Nebojša Minić-Mrtvi? U našem gradu je došlo do senzacije kada je javljeno da je on uhapšen u Argentini. On je počinio grozan zločin 12. juna.
KANDIĆ: Hoće.
*****
SLUŠAOC: Ali i Demirović iz Kanade. On bi trebao kompletirati proces protiv Saše Cvjetana.
KANDIĆ: Tužilaštvo za ratne zločine je ovog puta vrlo brzo i efikasno reagovalo. Oni su dobili dokumentaciju i od nas i od Human Rights Watcha. Tužilac je, zahvaljujući i našoj pomoći i pomoći ljudi sa Kosova, razgovarao sa nekim svedocima. Već je upućena ta dokumentacija Argentini i ja verujem da će Argentina, na osnovu te priložene dokumentacije, dokaza o tome da je Nebojša Minić uključen u vršenje veoma teških krivičnih dela, njega izručiti i da će se onda to klupko odmotati – i Peć i porodica Balja i to što se dogodilo 12. juna i ono što se dogodilo u Ćušku, da će se izneti i to kako je moguće da jedna takva osoba vodi najpre jednu policijsku jedinicu 1998. godine, a onda dobija da vodi i jednu vojnu jedinicu, da pripada i vojsci i da se, znači, ništa protiv njega ne preduzima, iako se zna šta on radi sa tom jedinicom. Nadam se da ćemo imati prilike da dođemo do mnogo više činjenica i detalja kada bude doneta ta odluka o ekstradiciji i kada se on bude našao ovde u Beogradu.
SLUŠAOC: Javljam se iz Niša. Želim da pozdravim gospođu Kandić i da joj kažem da istraje u toj borbi. Hteo sam da vam kažem da ima još ljudi, Nataša, koji misle kao vi, samo što možda ne smeju da kažu ili smeju, ali ih niko ne čuje. Hteo sam da vam kažem i nešto u vezi Kosova i ovim ljudima s Kosova što su se javljali. Niko se nije javljao za vreme Miloševića, kad su svi imali povlastice. A vrlo dobro znamo šta se događalo tamo. Hteo sam da vas pitam da li vi vidite neke ljude koji će moći da iznesu ovu Srbiju, odnosno da se ti zločini otkriju. Evo konkretno naš gradonačelnik je poklonio Lazareviću kola. I sada niko od stranih ambasadora neće da se susretne sa njim. Šta vi mislite o tome?
KANDIĆ: Pa isto što i vi.
RSE: Imamo sledećeg slušaoca na vezi:
SLUŠAOC: Pre svega da se zahvalim u ime većeg broja ljudi, ja se nadam, mada nemam predstavu koliki je taj broj ljudi koji su zahvalni Nataši Kandić, za našu savest. S obzirom da smo okruženi takvim ljudima, brinem se za Natašu. Brinem se zbog ovakvih tipova koji su ubijali i za koje se ne zna da su bili prisutni na mjestima zločina, a koji za sobom vode veliki broj birača. Brinem se za tu divnu ženu, onako ljudski. Dođe mi da je zaštitim. Da li ima dovoljno zaštite? A drugo pitanje bi bilo da li ima leka ovoj Srbiji? Da li može ovaj narod da se izleči? Opet se vraćam na broj birača koji stoje iza radikalne stranke. Hvala vam i pozdravljam vas od sveg srca.
RSE: Nezahvalno je govoriti o sebi kao žrtvi i o svojim strahovima, ali mislim da je slušateljka na jedan način dirnula jedno osetljivo pitanje koje verovatno svi dobronamerni ljudi postavljaju. Da li se osećate dovoljno zaštićenima?
KANDIĆ: Pa ne znam šta to znači biti zaštićen. Ja se bavim ljudskim pravima, stalo mi je da se sazna istina o tome šta se događalo, da to bude izneto. Uvrena sam da je to najvažnije za nas, bez obzira kako ljudi reagovali i koliko neki negodovali zbog toga što ja radim. Mislim da je to važno i u tome se osećam sigurno i dokle god se osećam sigurno, ja jesam zaštićena.
RSE: Imamo slušaoca na vezi:
SLUŠAOC: Vladimir iz Bačke Palanke. Srdačan pozdrav vašoj gošći i velika čestitka na hrabrosti i silnoj energiji. Imam dva pitanja ili konstatacije. Prvo bih zamolio za neki savet za sve ljude kako uopšte ostati normalan u ovoj zemlji, u jednom okruženju koje se pravi da ne vidi neke stvari ili ih zbilja ne vidi? Druga stvar, često se u zadnje vreme, pošto su očigledno zločini snimljeni kamerama i ljudi ne mogu baš potpuno da zatvaraju oči pred njima, traže neka opravdanja u prošlosti, u Drugom svetskom ratu, pa bih vas zamolio za prosto neki komentar na tu temu, dokle će to trajati i zašto je to tako?
RSE: Vi ste iz Bačke Palanke, po glasu pretpostavljam da ste mlad čovek, pitate kako ostati normalan u ovoj zemlji. Htela bih pitati ja vas da li ste čuli za ovaj novi pokret koji se zove „Novi optimizam“, koji je upravo osnovan tamo negde kod vas u Vojvodini?
SLUŠAOC: Nisam čuo.
RSE: Baš u ovim trenutcima u kojima vi i mnogi drugi postavljaju pitanje kako ostati normalan, neki drugi, takođe normalni ljudi, smatraju kako treba biti optimista i buditi se svakog dana uveren da je sve super.
KANDIĆ: Pitanje je da li to treba tako postaviti. Čovek je uvek normalan ukoliko vidi nešto što treba da uradi, što može da uradi, ukoliko može da utiče da se nešto promeni. To je najbolji recept za bivanje normalnim. Znači imati osećanje prema drugome, imati neku solidarnost. Normalno je hteti da se zna istina. Normalno je ne podržavati ono što je krivično delo, ne podržavati zloupotrebu zakona, da se primenjuje samo na neke, a da su neki zaštićeni. Normalan čovek će, naravno, uvek tražiti da se zakon primeni na sve. Normalan čovek će reći – ako hoćemo vladavinu prava, mi zakon moramo da primenimo od te 1991. godine kada zapravo kod nas zakon prestaje da postoji. Onda su to garancije da ćemo primenjivati zakon uvek i onda su to garancije da ćemo imati normalno društvo i mi sami biti normalni.
RSE: U nekom trenutku kada u jednom društvu sve liči na smrt vrednosti, na devalvaciju svih vrednosti, kada počinjemo da sumnjamo u mnoge ljude u koje smo do juče imali poverenja, zato što razni ljudi na raznim nivoima postižu različite kompromise iz ovih ili onih razloga, nekako je utešno to što postojite vi. To kažem kao svoj lični stav. Imam utisak da nikad niste pravili kompromise ni sa kim, da ste podneli cenu toga da budete u nekim trenutcima najomraženija ličnost, i da se to ne može porediti, rekla bih, ni sa jednom drugom ličnošću u Srbiji. Imam utisak da niste pravili kompromise i da ste prilično individua, neko ko je sam. Ne kažem da nema mnogo ljudi koji misle kao vi, ali eto to je prosto neki moj stav. Kad verujete da postoji neko takav i da je beskompromisan, onda to jeste isto jedan od ličnih razloga zašto se možemo osećati normalnim. Znači, moguće je raditi sve to i biti beskompromisan i biti normalan. Hvala vam na tome.
KANDIĆ: Ali ima strašno puno ljudi koji zaslužuju veliko poštovanje. Da nije bilo takvih ljudi od 1991. godine, ja nikad ne bih nastavila da to radim, niti mogla. Ima ih svuda, uvek sam ih sretala i bila fascinirana koliko jedan običan čovek, jedna obična žena ima snage da uradi nešto što je neviđeno, koliko je u stanju da pomogne drugom. Takvih ljudi ima i strašno je ustvari to što tako malo pričamo o njima. Od 1991. godine, pored zločinaca postoje fascinantni ljudi koji čine neverovatne stvari. Valjda će doći vreme i za to da se i to zna, ali ja znam da je meni to bila najveća podrška kad god sam videla, a mnogo puta sam videla, u raznim situacijama, koliko ljudi zapravo ima koji su u stanju da urade deset puta važnije stvari nego ja.
RSE: Hvala vam što ste bili ponoćna gošća Radija Slobodna Evropa. Bilo mi je zadovoljstvo.
KANDIĆ: Hvala i vama i slušaocima.