Dostupni linkovi

logo-print

Kolektivna psihoterapija


"Ozbiljno razmišljam da svoj vrlo buran život, koji počinje odlaskom iz Kaknja, stavim u neku elektronsku formu, recimo multimedijalni CD“, kaže Dragan Kljujić. „Prije svega zbog iskustava koje sam skupio, a potom i zbog potrebe da muzikom, zvukom, slikom i emocijom odslikam duh vremena u kojem sam živio.“

Saznaćete zašto je naš jutrošnji gost jedna od prvih žrtava demokratije u Srbiji, te zašto se mlađi sin zove Boris. Kakve veze ima crtanje sa današnjim predsjednikom Srbije, koji strahovi preovladavaju na Balkanu, kako psiholog štiti svoje mentalno zdravlje, može li se kolektivno zaluđivanje liječiti kolektivnom psihoterapijom, samo su neka od pitanja na koja vam jutros odgovara Dragan Kljujić.

RSE: Dragane, dobro jutro.

KLJUJIĆ: Dobro jutro.

RSE: Otkud nam se javljate?

KLJUJIĆ: Javljam se iz Toronta. Trenutno sam na poslu, gdje sam stigao prije pola sata. Radim na Fakultetu za socijalni rad, u centru Toronta.

RSE: Dragan Kljujić je psiholog. Taj ste posao radili i u Beogradu.

KLJUJIĆ: Da. Studirao sam u Beogradu i jedno vreme sam tamo i radio, u „Borbinoj“ agenciji za marketing. Poslije toga sam dobio posao u Šabcu, u Medicinskom centru, i tamo sam radio kao klinički psiholog dvadesetak godina.

RSE: Studirali ste psihologiju, a zapošljavate se u marketingu „Borbe“. Kakva je veza između marketinga i psihologije?

KLJUJIĆ: Izuzetno velika. Zapravo, mislim da su ekonomisti preuzeli marketing iako je to pre svega, po mom mišljenju, stvar psihologije. Zašto biramo ovaj ili onaj proizvod, to je isključivo stvar motivacije i mnogih drugih psiholoških faktora. Mislim da je psihologija izuzetno značajna u razumevanju tržišta ili kupca.

RSE: Znači li to da bi kombinacija između jednog psihologa i jednog ekonomiste ustvari bila najbolji marketinški tim?

KLJUJIĆ: Apsolutno.

RSE: Dragan Kljujić je rođen u Kaknju, je li tako?

KLJUJIĆ: Ne. Rođen sam u Beogradu, ali sam živeo u Kaknju.

RSE: Kako to da ste kao dijete stigli u Kakanj?

KLJUJIĆ: Moja mama je bila farmaceut, završila je farmaciju u Zagrebu i onda u to vreme kad je ona to završavala išlo se po zadatku na razna mesta gde su se otvarale apoteke. Mama je dobila posao u Kaknju i tamo je upoznala tatu. A pošto imamo dosta rodbine u Beogradu, išla je u Beograd da se porodi.

RSE: Tako ste vi zapravo svoje osnovno i srednje obrazovanje završili u Kaknju.

KLJUJIĆ: Tako je.

RSE: Nakon toga se vraćate u Beograd.

KLJUJIĆ: Da. Odlazim u Beograd da studiram na Filozofskom fakultetu.

RSE: Zašto je izbor bio Beograd, pored recimo Sarajeva koje je od Kaknja udaljeno šezdesetak kilometara?

KLJUJIĆ: Pa upravo zbog činjenice da sam tamo imao rodbinu. Često sam bio u Beogradu tokom moje osnovne i srednje škole. Rado se sećam koncerata, Santane na primer, Deep Purplea i mnogih drugih na koje sam odlazio kad god sam mogao u Beograd. U Beogradu sam imao rodbinu koja mi je pomogla i kod koje sam živeo dok sam studirao. Jedno vreme sam čak živeo potpuno sam u tetkinom stanu, koji sam joj čuvao dok je bila u Libiji. Tako da sam imao izuzetne uslove za studiranje. Živio sam u praznom stanu, vrlo blizu fakulteta.

RSE: Stjepan Kljujić vam nije ništa u rodu?

KLJUJIĆ: Koliko ja znam nije. Mislim da se čak i naša prezimena razlikuju, ja sam Kljujić, a mislim da je on Kljuić, ali nisam siguran.

RSE: Ono što je interesantno jeste vaš posao. Vrlo interesantan je onaj koji trenutno radite i onaj koji ste dugo vremena radili u Šabcu. Psihologija, odnosno psihoterapija na Balkanu nije baš bila niti omiljena tema u porodicama, niti nešto o čemu se javno govorilo. Zašto je to tako?

KLJUJIĆ: To je duga priča. Mislim da je osnovni razlog činjenica da je postojala jedna vrlo jaka predrasuda da je onaj koji traži pomoć psihologa ili psihijatra na izvestan način lud, što naravno nije tako. I to je bio glavni razlog za veliki otpor mnogih ljudi da pokušaju da potraže pomoć kod stručnjaka. Naravno, cenu su plaćali oni sami. Ja sam imao jako mnogo pacijenata koji su dugo, dugo godina imali ozbiljne psihološke probleme i ne tražeći pomoć su zapravo protraćili veliki broj sopstvenih godina, mučeći se sa problemima koji se relativno lako psihoterapijom mogu rešiti.

RSE: Da li postoji razlika u stupnjevanju između psihijatra, psihoterapeuta i psihologa?

KLJUJIĆ: Da. Psihijatri studiraju medicinu i onda specijaliziraju psihijatriju, znači njihovo bazično obrazovanje je medicinsko. Za razliku od njih psiholozi studiraju psihologiju na filozofskom fakultetu i imaju specijalizacije kao što su psihoterapija, savetovanje i tako dalje. Dakle, nemaju medicinsko znanje, ne mogu da pišu lekove i da leče kao što leče psihijatri.

RSE: Da li je onda na taj način stupnjevan i pacijent? Da li „lakši slučajevi“ idu kod psihoterapeuta, a teži kod psihijatra, ili to nema veze?

KLJUJIĆ: Bolje bi bilo reći da oni pacijenti kojima je potrebna terapija lekovima idu kod neuropsihijatra. Neuropsihijatri obično nemaju mnogo vremena da se duže bave pacijentom, njegovim psihološkim problemima i tako dalje, i obično svoju terapiju svode na farmakoterapiju, na terapiju lekovima. Psiholozi su opet zaduženi za terapiju razgovorom.

RSE: Kako biste procijenili svoj rad u Šabcu tokom onih najtežih godina na Balkanu, dakle tokom vremena svih tih ratova koji su iza nas?

KLJUJIĆ: To je zaista duga priča. Dvadeset godina sam radio kao psihoterapeut i savetnik za mentalno zdravlje uglavnom za odrasle ljude. Ponekad sam radio i sa decom, ali uglavnom sa odraslima, i to najčešće s onima koji imaju probleme sa strahovima i depresijom. Mislim da imam zaista vrlo dragoceno iskustvo u tome i prilično dobre rezultate, naročito u psihoterapiji strahova. Mislim da bih mogao reći da sam specijalista za psihoterapiju strahova. Dvadeset godina iskustva mi daje za pravo da to kažem. Tih deset godina ratova i stresova kojima smo bili izloženi, nesumnjivo su ostavili straha na svakome od nas, manje ili više. Naravno, zavisi od strukture ličnosti. Neko je sve to lakše podnosio, neko teže. Ali generalno sam iznenađen koliko je naš narod sposoban da trpi. Moja očekivanja su bila da će biti mnogo više ljudi koji će imati ozbiljne psihološke probleme. Naravno, bilo ih je, ali mogao bih reći da je naš narod zaista veoma otporan na stres. Možda su i te silne godine konstantnog stresa doprinele tome da ljudi nauče da se nose sa tim. Ovde su me, recimo, pitali, kada sam počeo da radim, da li sam pod stresom jer u početku nisam radio stalan posao, to je bilo samo na određeno i tako dalje, i onda sam ja rekao: „Apsolutno ne. Prošao sam kroz daleko stresnije situacije i ova mi apsolutno nije stresna“. Što je za njih teško shvatljivo, pošto je za njih najveći stres ako nemaju, recimo, stabilan posao ili ako imaju bilo kakav problem.

RSE: Vi ste se prevashodno bavili stanovništvom u Srbiji na koje je rat ostavio posljedice.

KLJUJIĆ: Ja sam radio sa izbeglicama koje su dolazile u Srbiju. Bio sam angažovan i oko vojnika koji su imali probleme, taj takozvani posttraumatski stresni sindrom i tako dalje. Jednostavno, kad radiš u bolnici, pogotovo u takvim situacijama, onda se od psihologa traži da pokuša da pomogne u velikom spektru različitih psiholoških problema. To nije kao ovde na Zapadu, gde si ti specijalista za jednu oblast i onda samo to radiš. Ja sam bio u situaciji da radim i sa decom i sa odraslima, da radim najrazličitije pristupe i metode, da jednostavno, kad imaš pred sobom čoveka ili dete sa nekim problemom, pokušaš da nađeš način da mu pomogneš.

RSE: Da li postoji nešto što se zove porodična terapija?

KLJUJIĆ: Svakako. Veliki broj problema u osnovi proizlazi iz loše porodične situacije i iz loših relacija u porodici. I onda, naravno, ako radiš samo s onim koji ima problem, a ne baviš se kompletno problematikom cele porodice, teško da se može nešto trajno uraditi. Za trajne efekte neophodan je rad sa celom porodicom.

RSE: Koliko su ljudi na Balkanu spremni pristupiti porodičnoj terapiji?

KLJUJIĆ: Ne previše i uvek je glavni problem prvi kontakt. Ja sam uvek bio apsolutno svestan da u tom prvom kontaktu sa pacijentom moram da ga „kupim“ na neki način, moram da mu dam do znanja da sam ja neko ko ga razume i ko je u stanju da mu pomogne. Posle takvog iskustva, posle tog prvog razgovora, koji je uvek zaista ključan, čovek dolazi sa jednom dozom strahovanja kako će to izgledati, sa otporom da uopšte iznosi svoje probleme. Nije lako ljudima da se povere i da iznesu sopstvene probleme. Imaju jednu veliku dozu rezerve koja se mora razbiti u tom prvom razgovoru. Posle njega, kad pacijent shvati da ja potpuno razumem njegov problem, da ja znam kako mogu da ga rešim, onda više nema problema. Onda je on siguran pacijent i onda je izvesno da ćemo nešto uraditi, manje ili više. To naravno zavisi od težine problema, od samog pacijenta koliko radi na sebi i od mene na neki način koliko radim sa njim i tako dalje.

RSE: Može li se nešto izdvojiti kao najupečatljiviji problem mentalnog zdravlja u Srbiji u zadnjoj deceniji?

KLJUJIĆ: Pa po mom mišljenju su to strahovi. Mislim da je devedeset posto mojih pacijenata imalo razne strahove, odnosno simptome koji u osnovi imaju strah. I naravno, depresija koja ide uz to, dakle depresija obično prati strahove. Mislim da je to osnovni problem.

RSE: Postoji teza da su za vrijeme Miloševićevog režima masmedija, u prvom redu televizija, a potom i radio, dosta doprinijeli neinformisanosti naroda tamo i nekog usmjeravanja u određenom pravcu. Postoji li nešto što se zove kolektivna psihoterapija, ako je ovo bilo kolektivno zaluđivanje naroda?

KLJUJIĆ: Trebalo bi da postoji. To je zapravo, po mom mišljenju, promena sistema vrednosti. Mislim da je to ono na čemu se treba raditi. Promenjen je sistem vrednosti, ali rekao bih na gore, i to je glavni problem. U neko naše vreme, dok smo bili mladi, sistem vrednosti je bio prilično drugačiji. Krize, ratovi, ekonomski problemi uvek dovode do toga da je na neki način neizbežna kriza morala, u situacijama kada je jedini cilj preživeti. Naravno da ljudi polako gube svoje moralne kriterijume, moralna načela bivaju na neki način gurnuta u drugi plan jer je u prvom planu preživljavanje. Sjećam se, jednu prijateljicu koja je kao pravnik radila u fabrici, sreo sam u očajnoj situaciji. Ona je bila u užasnoj moralnoj dilemi. Trebala je da zastupa fabriku u kojoj radi u nekom pravnom sporu, ali čovek protiv koga se vodio spor, ponudio joj je prilično novca da izgubi spor. Ona, naravno, nije mogla to da uradi, ali je bila u velikoj dilemi jer taj novac joj je bio više nego potreban da bi preživela u celoj toj situaciji. Naravno, nije to prihvatila, ali ona je na izvestan način bila „neadaptirana“ za takvu situaciju. Adaptirani su bili oni koji su to radili bez ikakvih problema – uzeli novac i rešili svoj egzistencijalni problem, a svoja moralna načela gurnuli u zapećak.

RSE: Kako psiholog čuva svoje mentalno zdravlje?

KLJUJIĆ: Nisam siguran da je to stvar znanja psihologije, mislim da je to stvar strukture ličnosti. Imao sam kolege koji su psiholozi i imali su psiholoških problema. Imao sam čak profesore koji su imali neke sitne probleme kao što su tikovi i tako dalje. I psiholozi su, naravno, ljudi i imaju svoje psihološke probleme. Svi mi imamo probleme manje ili više. Suština je u tome kako se nosimo sa njima. Mentalno zdravlje nije odsustvo problema, nego sposobnost nošenja sa problemima. To je nešto što se, naravno, i uči kroz život, kroz sopstveno iskustvo i sazrevanje. Ali mislim da generalno ljudi koji se bave psihološkom pomoći drugim ljudima, moraju da budu u stanju da se nose s tim problemima, specijalno sa depresijom recimo. Ako imam tri depresivna pacijenta dnevno, onda i ja postajem depresivan na izvestan način, jer ako želim da se zaista udubim u njihov problem, u njihovu situaciju i da ih razumem, nemoguće je da se distanciram i da se to emotivno ne dodiruje. A kad se emotivno dodiruje, kad imaš dva-tri pacijenta duboko depresivna, sa suicidalnim rizikom i tako dalje, onda uvek na neki način jedan deo toga prelazi na tebe. Tako da morate da imate neki dobar ventil. Moj ventil je sport. Ja posle takvog teškog dana odem na tenis, izigram se i dođem kući kao nov. Jedan od najboljih ventila jeste uvek sport, prilika da se čovek malo odreaguje.

RSE: Vaš posao nije takav da kad zaključate radni sto i napustite radne prostorije, izbrišete sve fajlove iz glave.

KLJUJIĆ: Apsolutno ne. Naročito u početku, kad sam počinjao da radim, često se dešavalo da sam imao noćne more, prisjećajući se priča nekih pacijenata. Evo i ovog momenta mi padaju na pamet neke od tih situacija. Naravno, vremenom čovek nauči da lakše izlazi s tim na kraj. Naravno, nemoguće je da kad izađeš sa posla sve to ostane iza tebe. Pogotovo što ja nisam mogao da budem jedan od onih koji će zatvoriti svesku i neće biti spremni da pomognu pacijentu i ako ih nazove u dvanaest sati noću u nekoj krizi. Uvek mi je bilo bitnije da pacijent neće recimo u krizi podići ruku na sebe, nego što ću ja biti ometen pola sata tokom noći.

RSE: Kad ste otišli iz Srbije? Kad ste stigli u Toronto?

KLJUJIĆ: Moj prvi pokušaj da dođem u Kanadu je bio neposredno pre bombardovanja 1999. godine. Imao sam turističku vizu, međutim kad sam shvatio da će najverovatnije doći do bombarodvanja, nisam želeo da idem i da ostavim porodicu u ratu, a ja da pobegnem. A znao sam i da će moje angažovanje kao psihologa biti više nego potrebno u to vreme, tako da mi je ta viza propala. I kad se bombardovanje završilo, ponovo sam tražio i dobio turističku vizu i tada došao prvi put da vidim malo Kanadu, da vidim brata i majku koji ovde žive, i tad sam pokušao i da ostanem u nekoj kombinaciji između političkog azilanta i izbeglice. To je bilo Miloševićevo vreme. Očekivao sam da će za tri meseca da stigne odgovor na to da li mogu da ostanem na taj način i posle da dovedem porodicu. Međutim, sve se to odužilo. Oni me nisu odbili, ali nisu mi ni dali papire. To mučno čekanje se produžilo na preko godinu dana, tokom kojeg nisam mogao da izađem iz Kanade jer ukoliko bih to učinio, sve bi to propalo. A biti odvojen od porodice više od godinu dana je zaista bilo previše, međutim nisam imao izbora. Kad je Milošević pao, bilo mi je jasno da više neću moći da ostanem po toj osnovi jer sad dolazim iz demokratske zemlje. Tako da sam ja bio jedna od prvih „žrtava“ demokratije u Srbiji. Vratio sam se i odmah aplicirao ponovo i evo došao sam pre dve godine.

RSE: Rekli ste da tamo radite na Fakultetu za socijalni rad.

KLJUJIĆ: Da. Ja sam uključen u jedno veliko istraživanje, zapravo najveće istraživanje koje se trenutno radi u Kanadi, koje pokušava da razume sve procese kroz koje prolaze imigranti u Kanadi. Istraživanje se radi u šest najvećih gradova Kanade i ja kao istraživač i koordinator sam zadužen za sve što se dešava i radi u Torontu.

RSE: Da li je velika razlika između posla koji ste imali u Šabcu i posla u Torontu?

KLJUJIĆ: Razlika je u toliko što je kompletan posao na kome trenutno radim istraživački, znači obuhvata samo jednu od dve ključne oblasti kojima sam se bavio u Jugoslaviji, a ja sam se dosta u Jugoslaviji bavio istraživanjima. Ovde se sad, za početak, bavim samo time. Znači ovaj posao ne uključuje, za sad, savetodavni rad ili psihoterapiju. Ali očekujem da ću uskoro, verovatno već u septembru, biti uključen i u neke druge poslove, koji će biti direktno vezani za taj savetodavni rad. Evo baš jučer sam imao jedan razgovor, spremaju se neke radionice za rad sa ljudima iz područja koja su zahvaćena ratom. Sigurno je da i ovde ima njih koji su sa sobom doneli posledice stresa i rata. Moja supruga je upravo jučer završila jednu takvu radionicu sa decom iz Jugoslavije. Sad se planiraju nove radionice, i za decu i za odrasle, i pretpostavljam da ću biti uključen u to. To me raduje, najviše volim da radim sa ljudima, da imam priliku da zaista nekome pomognem, da mu promenim život. To je zaista fantastičan osećaj kad vidiš da si uradio nešto i popravio kvalitet življenja nekome.

RSE: Pomenuli ste suprugu. Imate li djecu?

KLJUJIĆ: Da, imam dva sina. Stariji sin iz prvog braka je u Šabcu, ostao da završi srednju školu, ali dolazi u septembru da studira ovde i da živi sa nama. Najbolji je đak u školi i siguran sam da će ovde imati sjajnu priliku da pokaže svoje kvalitete. Mlađi sin ima osam godina, ide u drugi razred osnovne škole. Izvanredno brzo se adaptirao, odlično govori engleski, bolje od supruge i mene. Činjenica da je moj brat ovde nam je jako pomogla. Brat ima sina istih godina, tako da je naš sin imao i svog ličnog prevodioca kad je počinjao, dakle u toj prvoj fazi koja je najteža. Kad dete ne zna jezik i pustiš ga među drugu decu, to je za njega zaista stresna situacija. Međutim, naš sin je imao tu sreću da je imao brata prevodioca i da je to prošao glatko, bez ikakvih problema, što je veoma dragoceno.

RSE: Mlađi sin se zove Boris. Ime je dobio po vašem najboljem prijatelju sa studija, današnjem predsedniku Srbije, Borisu Tadiću.

KLJUJIĆ: Da, upravo tako.

RSE: Imate li još uvijek kontakte s najboljim prijateljem?

KLJUJIĆ: Imam. Videli smo se zadnji put pre nego što sam krenuo u Kanadu. A pre jedno dve-tri nedelje sam dobio pozdrave od njega. Jedan moj dobar prijatelj ga je sreo u Šabcu i rekao mu da je imao priliku kod mene da vidi njegove crteže iz studentskih dana. Boris inače izvanredno slika, izuzetan je talent. Malo ko zna da je ozbiljno razmišljao da studira slikarstvo. I dan danas čuvam nekoliko njegovih crteža. Dok smo slušali predavanja, on je crtao, a ja hvatao beleške. Mnoge od tih njegovih crteža sam dobio i sačuvao ih. Prijatelj mi je rekao da se Boris iznenadio da ja još uvek čuvam te crteže.

RSE: On je isto psiholog. Šta mislite koliko njemu sada poziv psihologa pomaže na funkciji na kojoj trenutno jeste?

KLJUJIĆ: Verujem mnogo. Nisam slučajno sinu dao ime po njemu. Mislim da je Boris jedna od najkompletnijih ličnosti koje sam imao priliku da upoznam u životu i izuzetno ga cenim. Sticajem čudnih okolnosti moj sin i Boris su rođeni istog datuma. To sam skoro otkrio, čitajući neku Borisovu biografiju.

RSE: Vas osim psihologije, vaše porodice, jako zanimaju i kompjuteri. Zašto?

KLJUJIĆ: To je duga priča. Smatram da treba da budem u savremenim tokovima. Za mene je kompjuter, još dok sam bio u Jugoslaviji, bio jedan izvanredan prozor u svet. Zahvaljujući njemu sam mogao brzo i lako da nađem bilo koju informaciju, da dođem do zanimljivih članaka, tema, da pročitam mnogo toga, časopisa i mnogih drugih stvari do kojih je bilo veoma teško doći pre interneta. Ja sam na neki način zavisnik od interneta. Lako bih se odrekao televizora, gotovo ga i ne gledam, ali ne i interneta i mogućnosti koje mi on pruža. Jedan od mojih hobija sada je skupljanje naučnih emisija i uopšte naučnih materijala, literature i tako dalje. Moj kompjuter kući se ne gasi dvadeset i četiri sata, downloaduje razne sadržaje, i kad imam vremena, gledam zanimljive naučne emisije koje downloadujem. Trudim se da zainteresujem svoje sinove za to i vrlo često zajedno sa mlađim sinom gledam emisije koje njega zanimaju. To je odlična prilika za edukaciju, zaista izvanredna i nezamenljiva.

RSE: U pripremama za ovaj razgovor poslali ste mi dva predivna teksta Halila Džubrana. Zašto baš Halil?

KLJUJIĆ: Knjiga „Prorok“ Halila Džubrana po meni je jedno od najvećih dela svetske književnosti. To je naravno moje mišljenje. Ja nisam nikakav ekspert za književnost. Veoma cenim tu knjigu i to je knjiga koja je kroz ceo moj život, od prvog dana kad sam je pročitao, negde u studentskim danima, pa do dana današnjeg, stalno prisutna. Srećom imam sjajnog kuma koji je majstor, virtuoz za muziku i ton u pozorištu u Šabcu, a kojeg sam pre mnogo godina zamolio da za moje venčanje priredi tri teksta iz te knjige – tekst o ljubavi, braku i prijateljstvu. I on je to uradio maestralno. Pročitao je tekst i snimio ga uz sjajnu muziku. Meni se to veoma dopalo i onda sam ga naterao da još tekstova iz knjige priredi na isti način. Tako da sada imam desetak izvanrednih tekstova o ključnim temama života iz te knjige u jednoj audio formi, koja je zaista izvanredna, i neke od tih tekstova, kao što je tekst o vremenu, doživljavam kao savršene. Imam utisak da ih je nemoguće napraviti bolje, da ih ne moguće bolje ni pročitati, niti naći bolja muzika kao podloga, niti to lepše reći.

RSE: Dragane, ja vam se zahvaljujem za izdvojeno vrijeme i druženje sa slušaocima Radija Slobodna Evropa.

KLJUJIĆ: Hvala vama.
XS
SM
MD
LG