RSE: Ljudi koji danas važe za najbogatije u Srbiji i Hrvatskoj uglavnom su se obogatili tokom rata i za vreme Miloševićevog i Tuđmanovog režima. Da li su oni bliski sadašnjoj vlasti? Kako je to u Srbiji, gospođo Barać?
BARAĆ: Veoma su bliski. Savet za borbu protiv korupcije bavio se krupnim slučajevima sistemske korupcije, kao što su sverc šećerom, privatizacija "Sartrida" i osnivanje Nacionalne štedionice, u koje su oni bili umešani, ali zbog njihove bliskosti sa režimom ti slučajevi nikada nisu procesuirani.
KREGAR: U Hrvatskoj postoje čvrste i jake veze između centara finansijske moći i političkog odlučivanja. To je vidljivo osobito u vremenima političkih izbornih kampanja, pa, rekao bih, i u općem odnosu političara prema bogatašima. Oni su za njih ne samo pomoć, već i neka vrsta glamuroznog imidža, ne znam zapravo ko za koga više - da li bogataši za političare ili obratno. Hrvatska više nije zemlja u kojoj postoji ekonomska jednakost, već zemlja enormnih razlika između bogatih i siromašnih. Ne donose se mjere socijalne i poreske politike, koje bi mogle ublažiti taj nesklad, jer to nije u interesu bogataša. To ostavlja gorak ukus kod ljudi.
RSE: Gospodjo Barać, koliko znam, u Srbiji je odmah nakon pada Miloševićevog režima bilo pokušaja da se tajkunima, koji su se obogatili zahvaljući privilegijama koje im je dao Milošević, oduzme deo bogatstva, ali su svi propali. Zašto?
BARAĆ: Nije bilo dovoljno političke volje, jer je sprega između političara i centara finansijske moći vrlo jaka. Finansijski moćnici igraju značajnu ulogu u donošenju političkih odluka, oni utiču na to koji će se zakoni doneti, a koji neće i kako će funkcionisati institucije vlasti. Pomenuću primer kompanije "Mobtel" koja posluje u prostoru između onoga što zakon ne zabranjuje, ali i ne dozvoljava. Tokom deset godina postojanja te kompanije imamo konstantno kršenje zakona i ugovora. Međutim, nikada nije bilo odgovornosti, a nema je ni danas. Država koja je bar zvanično vlasnik 49 procenata te kompanije nikada nije dobila deo profita, a ne dobija ga ni danas. Drugi primer je slučaj Nacionalne štedionice. To je privatna banka koja je napravljena sa državnim resursima, od poslovnog prostora u vlasništvu države do deviznih rezervi, koje se još uvek nalaze u Moskvi, u "Euroaksis", bivšoj "Veksim" banci. Radi se o ljudima koji su u vreme Miloševićevog režima bili glavni za takozvano probijanje sankcija, za uvoz struje i nafte. Jedan od tih ljudi, Vuk Hamović, uvozio je 80 posto struje u Srbiju. On je vrlo blizak ljudima iz sadašnje vlasti, a bio je blizak i ranije. Tu se spisak ne završava. Imamo i slučajeve prodaje "Sartida" i "Knjaza Miloša". Svugde je reč o ljudima koji su bliski vlasti.
RSE: I u Hrvatskoj je bilo pokušaja, nakon što je Račanova garnitura došla na vlast, da se na neki način oduzme imovina Tuđmanovim tajkunima. Setimo se slučaja Kutle. Ali, koliko znam, to je neslavno završilo.
KREGAR: Ti pokušaji su propali iz istih razloga kao i svugdje u regiji. Naime, radi se o tome da je vrlo teško dokazati porijeklo novca, da je vrlo teško razlikovati sitne i krupne prekršaje. Vladajuće političke elite nastoje svima nametnuti određenu dozu krivnje. Svi su se na neki način, kažu, obogatili, pa je onda bolje da nitko ne odgovara. To je, naravno, neistina. Neki su se obogatili itekako mnogo, a neki su samo zloupotrijebili sitnu poziciju. Što se tiče slučaja Kutle, taj proces je tako traljavo pripremljen i tako dugo vođen da skoro nitko u Hrvatskoj ne vjeruje da je on pripremljen zaista zato da bi se Kutlu osudilo. Ipak, dvije dosadašnje presude ne znače i kraj procesa, budući da je Kutle optužen u još nekoliko slučajeva i ne može se isključiti da će ovdje doći do onoga što se, inače, naziva princip ili poučak Al Caponea. Kao što je poznato, Al Capone je završio u zatvoru ne zbog kriminala kojeg je činio, nego zbog poreznih prekršaja. I u Hrvatskoj imamo nekoliko slučajeva u kojima su tajkuni osudjeni zbog sitnih prekršaja.
RSE: Koliki je uticaj tajkuna na politiku u Srbiji? Ima li funkcionera na njihovim tajnim platnim spiskovima? Da li oni finasiraju političke partije?
BARAĆ: Prošlo je godinu i po dana od kako je usvojen zakon o finansiranju političkih stranaka, međutim, ni nakon njegovog usvajanja nije nimalo jasnije kako se političke stranke finansiraju. Ko je na kojim tajnim spiskovima, to se u Srbiji zaista ne zna, postoje samo nagađanja. Međutim, bez obzira što ne možemo dokazati ko je na čijem platnom spisku, nije teško zaključiti zašto se odredjene odluke donose ili zašto se određeni zakoni godinama ne donose. Činjenica je da su Srbiji nema političke volje da se donose zakoni koji bi sprečavali korupciju, niti da se primeni ono malo zakona koje imamo. Recimo, zakon o javnim nabavkama donet je još polovinom 2002. godine, ali ni do danas nije osnovana nezavisna revizorska institucija koja treba da kontroliše ugovore o javnim nabavkama. A onda se desi da Vlada donese uredbu kojom se sve nabavke za policiju proglašavaju tajnim, pa se ceo sistem uruši. Očigledno je da finansijskim moćnicima ne odgovara da se ovde izgrade institucije, da se uspostavi pravna država, jer to nije ambijent u kome su oni stvorili svoje bogatstvo i u kome oni žele da rade.
RSE: Koliki je uticaj tajkuna na politiku u Hrvatskoj? Da li oni finansiraju političke partije?
KREGAR: Naravno da je taj utjecaj dosta velik. Naime, sasvim je jasno no vidljivo iz cijelog niza afera o financiranju političkih stranaka da su izvori sredstava, kojima političke stranke raspolažu, nejasni. Ne zna se, zapravo, otkuda im novac kojim plaćaju skupe preduzborne kampanje - oglase u novinama, velike postere, televizijske spotove i tako dalje.
A tko ima novaca u Hrvatskoj, to je sasvim vidljivo i dosta jasno. To su ljudi koji su se obogatili u procesima privatizacije, to su kompanije koje su imale posebno povoljan položaj u pregovorima prilikom kupnje državnih poduzeća. Očito je da oni financiraju predizborne kampanje i političke stranke. Međutim, rezultati nisu uvijek u skladu sa njihovim željama. Kada, recimo, pogledamo koji su efekti ulaganja novca u predsjedničku kampanju Jadranke Kosor, vidi se da je riječ o vrlo lošoj tajkunskoj investiciji. Ako netko dobije toliko malo glasova kao ona, a potroši toliko para, onda je to loša investicija. Želio bih da ukažem i na jedan fenomen koji je, možda, zajednički i za Srbiju, a to je da se u Hrvatskoj u političkom životu počinju pojavljivati pojedinci koji su, navodno, svoju veliku imovinu stekli na Zapadu, obično u Americi. Oni se prikazuju poput čudotvoraca koji će doći ovdje i srediti nam zemlju prema uzoru koji su naučili na Zapadu. Međutim, nakon nekog vremena se pokazuje da su izvori te imovine poprilično sumnjivi, da je iznos o kojem se priča daleko preuveličan i da se zapravo radi o sasvim jasnim, prizemnim, materijalnim, interesima tih ljudi, a nikako o nostalgičnom vraćanju kući i želji da se pomogne domovini.
BARAĆ: To što pominje gospodin Kregar, važi i za Srbiju, samo što je to ovde davno počelo, još sa Panićem i njegovom kupovinom "Galenike". Za građane je i dalje enigma šta se desilo s međunarodnom arbitražom oko tog slučaja. Izgleda da će "Galenika" da propadne, a država još da ostane i dužna. Pomenula bih i slučaj prodaje "Putnika" izvesnom Srbi Iliću koji je, nakon što je kupio to preduzeće, počeo da raspodaje njegovu imovinu, umesto da investira u njegov razvoj. "Putnik" je onda navodno odlučio da raskine ugovor, ali to traje toliko dugo da on može za to vreme sve da proda.
RSE: Kad govorimo o uticaju tajkuna na političku scenu, imamo i slučaj da je jedan od najbogatijih ljudi u Srbiji, Bogoljub Karić, osnovao je svoju političku partiju i aktivno se uključio u politiku. U isto vreme on poseduje jednu od najmoćnijih televizija u Srbiji koja promoviše njega kao političkog lidera i njegovu partiju. Gospodjo Barać, da li je to u Srbiji dozvoljeno po zakonu?
BARAĆ: Pa znate, kad nećemo da nešto bude nedozvoljeno, tu ili nema zakona ili institucija koje o tome treba da vode računa. Ovde se više od dve godine osniva Radiodifuzni savet, ali još uvek praktično nije počeo da radi. Mislim da kod nas nijedna televizija, osim Radio Televizije Srbije, nema legalno dodeljenu frekvenciju, ali u to niko ne dira. Kompanija "Mobtel" je već godinama izvor sredstava kojima gospodin Karić sve to finansira, uključujući i mnoge političke stranke i medije u Srbiji, međutim, tu se ništa ne menja, iako vlada, odnosno PTT, bira ljude u upravni odbor te kompanije. Pred očima cele javnosti i, naravno, uz prećutnu saglasnost vlade, on je pet godina bio isključivi monopolista u mobilnoj telefoniji. Sada imate situaciju da on dobija 13 posto profita od "Telekoma" na osnovu jednog aneksa kojim je njemu data naknada na osnovu ništavnog pravnog posla. Međutim, nije samo problem u medijima koje poseduju tajkuni nego i u medijima za koje smo godinama mislili da će se izboriti da budu nezavisni, a koje očigledno finansiraju pojedini centri moći. To se najbolje vidi ako pratite kako se plasiraju informacije. Neke uopšte nećete pročitati ili čuti, dok se druge bučno plasiraju. Navešću jedan primer. Kada smo mi u Savetu za borbu protiv korupcije saznali da je Vlada odlučila da sve poslovne prostore bivše Službe društvenog knjigovodstva, a to su najbolji poslovni prostori koje ima ova država, u jednom nezakonitom postupku proda Nacionalnoj štedionici i drugim bankama koje su ih, inače, tri godine besplatno koristile, napisali smo apel premijeru i predsedniku države da zaustave takvu prodaju, jer je bilo očigledno da je ceo postupak bio potpuno neregularan i namešten za one koji su taj prostor već koristili. Iako je naš apel prenela agencija BETA, nijedan medij nije ga objavio, nikakvog pitanja nije bilo, ali je na televiziji B-92, na primer, posle nekoliko dana krenula žestoka kampanja za Nacionalnu štedionicu pod sloganom "Banka za ceo život".
RSE: Da li tajkuni u Hrvatskoj imaju svoje vlastite medije koji služe za promociju njihovih političkih interesa?
KREGAR: U znatno manjoj mjeri nego u Srbiji. Međutim, sasvim je jasno da su mediji potkupljivi i izloženi riziku velikog utjecaja. Naime, najveći posao u medijima je prodaja oglasnog prostora. Zbog toga ćete u medijima vrlo teško naći kritiku firmi koje plaćaju vrlo skupe oglase. Mediji u Hrvatskoj su u velikoj mjeri privatizirani. Radi se o ulasku, i to na velika vrata, međunarodnih kompanija. Njemačke kompanije su zapravo zauzele većinu prostora u medijima, osobito elektronskim, pa je došlo do velike koncentracije vlasništva u rukama hrvatskog tajkuna Ninoslava Pavića i njegovih njemačkih partnera. Riječ je o dugoročnoj strategiji prodiranja njemačkih medija na jug i istok Evrope, i to iz političkih, ali i ekonomskih razloga. Naime, mediji su ovdje odigrali vrlo veliku ulogu, ne samo u poticanju demokratskih procesa, nego i u suzbijanju korupcije. Međtim, sada kada je došlo do koncentracije vlasništva nad medijima postavlja se pitanje koliko dugo još tako može biti. U Hrvatskoj upravo imamo slučaj prodaje "Slobodne Dalmacije" najvećoj medijskoj kompaniji "Europa Pres Holdingu" Ninoslava Pavića čime bi ona prešla svaku granicu onoga što je zakonom utvrđeno, jer se zakonom ne dozvoljava monopol nad medijskim prostorom. Međutim, u toku su pokušaji da se taj zakon izigra.
RSE: Vi ste, gospođo Barać, nedavno u jednom intervju izjavili da je Vlada Srbije centar korupcije. Imate li dokaze za to?
BARAĆ: Ja sam to govorila o Vladi kao o centru izvršne vlasti, ne o konkretnom kabinetu, mada se to može odnositi i na ovaj i na prethodni kabinet. O čemu se ustvari radi? U Srbiji je potpuno narušen odnos između zakonodavne, sudske i izvršne vlasti. Nema njihove samostalnosti, nema njihove međusobne kontrole. Sve je pod uticajem vlade, odnosno izvršne vlasti. Pravosudje je pod potpunom kontrolom. Pomenuću jedan detalj koji o tome najočiglednije svedoči. U Zakon o tužilaštvu uvedena je odredba koja ministaru pravde daje pravo da može suspendovati javnog tužioca na godinu dana. Pa koji će tužilac krenuti u rasvetljavanje neke velike afere ako zna da ga ministar može razrešiti?
KREGAR: Prema istraživanjima Svjetske banke Hrvatska spada u zemlje u kojima je ona svakodnevna, sitna korupcija u granicama podnošljivog. Ono što je pravi problem Hrvatske - to je korupcija u najvišim sferama odlučivanja, to je ona kupovina političkih odluka. Radi se o vrlo opasnoj pojavi kod koje nije moguće identificirati jedan centar, pa reći da je vlada izvor korupcije. Ali, jedno je sigurno - ako vlada i nije korumpirana, nije napravila sve što je potrebno da bi se izbjegla sumnja u to. Nije postojala politička volja da se osigura dovoljno sredstava i ljudi koji bi se posvetili borbi protiv korupcije na najvišem nivou. Osim toga, vlada i zataškava pojedine skandale. Ja ću spomenuti jedan vrlo ozbiljan skandal u kojem je bilo prilično jasno da je bivši ministar vanjskih poslova Mate Granić sudjelovao u jednoj, blago da kažem, nečasnoj operaciji prodaje dionica bivšeg velikog industrijskog diva poduzeća "Rade Končar". Budući da je njegov sugovornik bio ozvučen sve to snimljeno i zabilježeno. Međutim, prije nego što je došlo do ikakvog postupka, a postupak je očito zaustavljen intervencijom vlade, sve je to iscurilo u medije i sve je nakon nekog vremena zataškano.
RSE: Gospođo Barać, da li u Srbiji vlada zataškava korupcionaške skandale?
BARAĆ: Da, jer ti skandali često idu do vlade. Kada iznesete činjenice koje govore da je kredibilitet određenih funkcionera narušen zbog toga što su učestvovali u raznim aferama ili zato što su bili na odgovornim funkcijama kada su se desile velike štete za državu, suočite se sa otporom cele vlade. Kada je naš Savet zatražio da potpredsednik Vlade, gospodin Labus, podnese ostavku zbog toga što je imao značajnu ulogu i u švercu šećera i u privatizaciji „"Sartida" i u jednom takvom skandalu kakav je bio prodaja akcija "Knjaza Miloša", našli smo se na meti napada. Ne samo da gospodin Labus nije podneo ostavku, nego je premijer zdušno stao iza njega.
RSE: Gospodine Kregar, da li u Hrvatskoj postoji zakon koji onemogućava funkcionere da koriste svoj položaj da bi sticali materijalnu korist?
KREGAR: Postoji, ali je donesen uz veliku opstrukciju. Najprije se pokušalo taj zakon diskvalificirati, govorilo se da je on protiv poslovnog svijeta i protiv toga da ljudi koji su uspješni privrednici sudjeluju u politici. Nakon toga se pričalo da je to boljševički zakon, da bi na kraju, uz veliki pritisak javnosti i medija, taj zakon nevoljko prošao u Saboru. Rekao bih da je usvojen prvenstveno zbog toga što se mislilo da će se primjenjivati na budući Sabor a ne na onaj koji ga je izglasao. Međutim, veliki dio tog zakona ostao je neprimijenjen. Zakon predviđa da dužnosnici, politički funkcionari, trebaju podnijeti prijave svoje imovine i obrazloženje kako su do nje došli, dakle potpuni popis svojih prihoda i rashoda kako za sebe tako i za članove obitelji koji su navedeni u zakonu. Svega 30 posto dužnosnika je predalo prijave. Istina, članovi vlade i premijer su podnijeli prijave, ali većina nižih funkcionera, osobito onih u lokalnoj samoupravi, nije napravila ono na što ih zakon obvezuje. Zakon, inače, predviđa sankcije za one koji ne podnesu prijave, ali one do sada nisu primijenjene.
BARAĆ: U Srbiji je trebalo dve-tri godine da Zakon o sukobu interesa bude donet. Kod nas, međutim, ne postoje sankcije za one koji ga prekrše, one su samo moralne.
RSE: Vidim da je situacija i u Srbiji i u Hrvatskoj dosta pesimistična kad je u pitanju korupcija. Mislite li, ipak, da će zahtevi koje postavlja Evropska Unija državama koje žele da postanu njeni članovi, a to očigledno žele i Srbija i Hrvatska, uticati da se smanji korupcija?
KREGAR: Ja vjerujem u mogućnost poboljšanja. Evo razloga. Na primjer dva potpredsjednika sadašnje hrvatske vlade su faktički bila prinuĐena podnijeti ostavke, a radilo se o potpredsjedniku i ministru Andriji Hebrangu i potpredsjedniku i ministru Miomiru Žužulu, i to usprkos činjenici da je u njihovu obranu stao premijer Ivo Sanader. Rezultati na izborima pokazali su da laž i loše ponašanje ne ostaju bez sankcija.
RSE: Gospođo Barać, ima li šanse da se nešto promeni i u Srbiji kad je u pitanju korupcija i odnos vlasti prema korupciji?
BARAĆ: Ja mislim da ima. Moram da kažem da je pre četiri godine bilo nezamislivo na ovakav način govoriti o sukobu interesa i korupciji u vlasti. Ipak sve to ide jako sporo i predugo traje. Standardi koji se prihvate sprovode se na takav način da se kompromituju. Vlada je pristala da sarađuje sa Hagom, da to više ne bude "deveta rupa na svirali", a onda se haški opruženici predstavljaju kao heroji, odlaze u Hag u pratnji ministara i uz blagoslov patrijarha, umesto da budu tretirani kao svi drugi optuženici koji odbiju poziv da se pojave na sudu. To devalvira samu ideju i pravde i zakonitosti.
BARAĆ: Veoma su bliski. Savet za borbu protiv korupcije bavio se krupnim slučajevima sistemske korupcije, kao što su sverc šećerom, privatizacija "Sartrida" i osnivanje Nacionalne štedionice, u koje su oni bili umešani, ali zbog njihove bliskosti sa režimom ti slučajevi nikada nisu procesuirani.
KREGAR: U Hrvatskoj postoje čvrste i jake veze između centara finansijske moći i političkog odlučivanja. To je vidljivo osobito u vremenima političkih izbornih kampanja, pa, rekao bih, i u općem odnosu političara prema bogatašima. Oni su za njih ne samo pomoć, već i neka vrsta glamuroznog imidža, ne znam zapravo ko za koga više - da li bogataši za političare ili obratno. Hrvatska više nije zemlja u kojoj postoji ekonomska jednakost, već zemlja enormnih razlika između bogatih i siromašnih. Ne donose se mjere socijalne i poreske politike, koje bi mogle ublažiti taj nesklad, jer to nije u interesu bogataša. To ostavlja gorak ukus kod ljudi.
RSE: Gospodjo Barać, koliko znam, u Srbiji je odmah nakon pada Miloševićevog režima bilo pokušaja da se tajkunima, koji su se obogatili zahvaljući privilegijama koje im je dao Milošević, oduzme deo bogatstva, ali su svi propali. Zašto?
BARAĆ: Nije bilo dovoljno političke volje, jer je sprega između političara i centara finansijske moći vrlo jaka. Finansijski moćnici igraju značajnu ulogu u donošenju političkih odluka, oni utiču na to koji će se zakoni doneti, a koji neće i kako će funkcionisati institucije vlasti. Pomenuću primer kompanije "Mobtel" koja posluje u prostoru između onoga što zakon ne zabranjuje, ali i ne dozvoljava. Tokom deset godina postojanja te kompanije imamo konstantno kršenje zakona i ugovora. Međutim, nikada nije bilo odgovornosti, a nema je ni danas. Država koja je bar zvanično vlasnik 49 procenata te kompanije nikada nije dobila deo profita, a ne dobija ga ni danas. Drugi primer je slučaj Nacionalne štedionice. To je privatna banka koja je napravljena sa državnim resursima, od poslovnog prostora u vlasništvu države do deviznih rezervi, koje se još uvek nalaze u Moskvi, u "Euroaksis", bivšoj "Veksim" banci. Radi se o ljudima koji su u vreme Miloševićevog režima bili glavni za takozvano probijanje sankcija, za uvoz struje i nafte. Jedan od tih ljudi, Vuk Hamović, uvozio je 80 posto struje u Srbiju. On je vrlo blizak ljudima iz sadašnje vlasti, a bio je blizak i ranije. Tu se spisak ne završava. Imamo i slučajeve prodaje "Sartida" i "Knjaza Miloša". Svugde je reč o ljudima koji su bliski vlasti.
RSE: I u Hrvatskoj je bilo pokušaja, nakon što je Račanova garnitura došla na vlast, da se na neki način oduzme imovina Tuđmanovim tajkunima. Setimo se slučaja Kutle. Ali, koliko znam, to je neslavno završilo.
KREGAR: Ti pokušaji su propali iz istih razloga kao i svugdje u regiji. Naime, radi se o tome da je vrlo teško dokazati porijeklo novca, da je vrlo teško razlikovati sitne i krupne prekršaje. Vladajuće političke elite nastoje svima nametnuti određenu dozu krivnje. Svi su se na neki način, kažu, obogatili, pa je onda bolje da nitko ne odgovara. To je, naravno, neistina. Neki su se obogatili itekako mnogo, a neki su samo zloupotrijebili sitnu poziciju. Što se tiče slučaja Kutle, taj proces je tako traljavo pripremljen i tako dugo vođen da skoro nitko u Hrvatskoj ne vjeruje da je on pripremljen zaista zato da bi se Kutlu osudilo. Ipak, dvije dosadašnje presude ne znače i kraj procesa, budući da je Kutle optužen u još nekoliko slučajeva i ne može se isključiti da će ovdje doći do onoga što se, inače, naziva princip ili poučak Al Caponea. Kao što je poznato, Al Capone je završio u zatvoru ne zbog kriminala kojeg je činio, nego zbog poreznih prekršaja. I u Hrvatskoj imamo nekoliko slučajeva u kojima su tajkuni osudjeni zbog sitnih prekršaja.
RSE: Koliki je uticaj tajkuna na politiku u Srbiji? Ima li funkcionera na njihovim tajnim platnim spiskovima? Da li oni finasiraju političke partije?
BARAĆ: Prošlo je godinu i po dana od kako je usvojen zakon o finansiranju političkih stranaka, međutim, ni nakon njegovog usvajanja nije nimalo jasnije kako se političke stranke finansiraju. Ko je na kojim tajnim spiskovima, to se u Srbiji zaista ne zna, postoje samo nagađanja. Međutim, bez obzira što ne možemo dokazati ko je na čijem platnom spisku, nije teško zaključiti zašto se odredjene odluke donose ili zašto se određeni zakoni godinama ne donose. Činjenica je da su Srbiji nema političke volje da se donose zakoni koji bi sprečavali korupciju, niti da se primeni ono malo zakona koje imamo. Recimo, zakon o javnim nabavkama donet je još polovinom 2002. godine, ali ni do danas nije osnovana nezavisna revizorska institucija koja treba da kontroliše ugovore o javnim nabavkama. A onda se desi da Vlada donese uredbu kojom se sve nabavke za policiju proglašavaju tajnim, pa se ceo sistem uruši. Očigledno je da finansijskim moćnicima ne odgovara da se ovde izgrade institucije, da se uspostavi pravna država, jer to nije ambijent u kome su oni stvorili svoje bogatstvo i u kome oni žele da rade.
RSE: Koliki je uticaj tajkuna na politiku u Hrvatskoj? Da li oni finansiraju političke partije?
KREGAR: Naravno da je taj utjecaj dosta velik. Naime, sasvim je jasno no vidljivo iz cijelog niza afera o financiranju političkih stranaka da su izvori sredstava, kojima političke stranke raspolažu, nejasni. Ne zna se, zapravo, otkuda im novac kojim plaćaju skupe preduzborne kampanje - oglase u novinama, velike postere, televizijske spotove i tako dalje.
A tko ima novaca u Hrvatskoj, to je sasvim vidljivo i dosta jasno. To su ljudi koji su se obogatili u procesima privatizacije, to su kompanije koje su imale posebno povoljan položaj u pregovorima prilikom kupnje državnih poduzeća. Očito je da oni financiraju predizborne kampanje i političke stranke. Međutim, rezultati nisu uvijek u skladu sa njihovim željama. Kada, recimo, pogledamo koji su efekti ulaganja novca u predsjedničku kampanju Jadranke Kosor, vidi se da je riječ o vrlo lošoj tajkunskoj investiciji. Ako netko dobije toliko malo glasova kao ona, a potroši toliko para, onda je to loša investicija. Želio bih da ukažem i na jedan fenomen koji je, možda, zajednički i za Srbiju, a to je da se u Hrvatskoj u političkom životu počinju pojavljivati pojedinci koji su, navodno, svoju veliku imovinu stekli na Zapadu, obično u Americi. Oni se prikazuju poput čudotvoraca koji će doći ovdje i srediti nam zemlju prema uzoru koji su naučili na Zapadu. Međutim, nakon nekog vremena se pokazuje da su izvori te imovine poprilično sumnjivi, da je iznos o kojem se priča daleko preuveličan i da se zapravo radi o sasvim jasnim, prizemnim, materijalnim, interesima tih ljudi, a nikako o nostalgičnom vraćanju kući i želji da se pomogne domovini.
BARAĆ: To što pominje gospodin Kregar, važi i za Srbiju, samo što je to ovde davno počelo, još sa Panićem i njegovom kupovinom "Galenike". Za građane je i dalje enigma šta se desilo s međunarodnom arbitražom oko tog slučaja. Izgleda da će "Galenika" da propadne, a država još da ostane i dužna. Pomenula bih i slučaj prodaje "Putnika" izvesnom Srbi Iliću koji je, nakon što je kupio to preduzeće, počeo da raspodaje njegovu imovinu, umesto da investira u njegov razvoj. "Putnik" je onda navodno odlučio da raskine ugovor, ali to traje toliko dugo da on može za to vreme sve da proda.
RSE: Kad govorimo o uticaju tajkuna na političku scenu, imamo i slučaj da je jedan od najbogatijih ljudi u Srbiji, Bogoljub Karić, osnovao je svoju političku partiju i aktivno se uključio u politiku. U isto vreme on poseduje jednu od najmoćnijih televizija u Srbiji koja promoviše njega kao političkog lidera i njegovu partiju. Gospodjo Barać, da li je to u Srbiji dozvoljeno po zakonu?
BARAĆ: Pa znate, kad nećemo da nešto bude nedozvoljeno, tu ili nema zakona ili institucija koje o tome treba da vode računa. Ovde se više od dve godine osniva Radiodifuzni savet, ali još uvek praktično nije počeo da radi. Mislim da kod nas nijedna televizija, osim Radio Televizije Srbije, nema legalno dodeljenu frekvenciju, ali u to niko ne dira. Kompanija "Mobtel" je već godinama izvor sredstava kojima gospodin Karić sve to finansira, uključujući i mnoge političke stranke i medije u Srbiji, međutim, tu se ništa ne menja, iako vlada, odnosno PTT, bira ljude u upravni odbor te kompanije. Pred očima cele javnosti i, naravno, uz prećutnu saglasnost vlade, on je pet godina bio isključivi monopolista u mobilnoj telefoniji. Sada imate situaciju da on dobija 13 posto profita od "Telekoma" na osnovu jednog aneksa kojim je njemu data naknada na osnovu ništavnog pravnog posla. Međutim, nije samo problem u medijima koje poseduju tajkuni nego i u medijima za koje smo godinama mislili da će se izboriti da budu nezavisni, a koje očigledno finansiraju pojedini centri moći. To se najbolje vidi ako pratite kako se plasiraju informacije. Neke uopšte nećete pročitati ili čuti, dok se druge bučno plasiraju. Navešću jedan primer. Kada smo mi u Savetu za borbu protiv korupcije saznali da je Vlada odlučila da sve poslovne prostore bivše Službe društvenog knjigovodstva, a to su najbolji poslovni prostori koje ima ova država, u jednom nezakonitom postupku proda Nacionalnoj štedionici i drugim bankama koje su ih, inače, tri godine besplatno koristile, napisali smo apel premijeru i predsedniku države da zaustave takvu prodaju, jer je bilo očigledno da je ceo postupak bio potpuno neregularan i namešten za one koji su taj prostor već koristili. Iako je naš apel prenela agencija BETA, nijedan medij nije ga objavio, nikakvog pitanja nije bilo, ali je na televiziji B-92, na primer, posle nekoliko dana krenula žestoka kampanja za Nacionalnu štedionicu pod sloganom "Banka za ceo život".
RSE: Da li tajkuni u Hrvatskoj imaju svoje vlastite medije koji služe za promociju njihovih političkih interesa?
KREGAR: U znatno manjoj mjeri nego u Srbiji. Međutim, sasvim je jasno da su mediji potkupljivi i izloženi riziku velikog utjecaja. Naime, najveći posao u medijima je prodaja oglasnog prostora. Zbog toga ćete u medijima vrlo teško naći kritiku firmi koje plaćaju vrlo skupe oglase. Mediji u Hrvatskoj su u velikoj mjeri privatizirani. Radi se o ulasku, i to na velika vrata, međunarodnih kompanija. Njemačke kompanije su zapravo zauzele većinu prostora u medijima, osobito elektronskim, pa je došlo do velike koncentracije vlasništva u rukama hrvatskog tajkuna Ninoslava Pavića i njegovih njemačkih partnera. Riječ je o dugoročnoj strategiji prodiranja njemačkih medija na jug i istok Evrope, i to iz političkih, ali i ekonomskih razloga. Naime, mediji su ovdje odigrali vrlo veliku ulogu, ne samo u poticanju demokratskih procesa, nego i u suzbijanju korupcije. Međtim, sada kada je došlo do koncentracije vlasništva nad medijima postavlja se pitanje koliko dugo još tako može biti. U Hrvatskoj upravo imamo slučaj prodaje "Slobodne Dalmacije" najvećoj medijskoj kompaniji "Europa Pres Holdingu" Ninoslava Pavića čime bi ona prešla svaku granicu onoga što je zakonom utvrđeno, jer se zakonom ne dozvoljava monopol nad medijskim prostorom. Međutim, u toku su pokušaji da se taj zakon izigra.
RSE: Vi ste, gospođo Barać, nedavno u jednom intervju izjavili da je Vlada Srbije centar korupcije. Imate li dokaze za to?
BARAĆ: Ja sam to govorila o Vladi kao o centru izvršne vlasti, ne o konkretnom kabinetu, mada se to može odnositi i na ovaj i na prethodni kabinet. O čemu se ustvari radi? U Srbiji je potpuno narušen odnos između zakonodavne, sudske i izvršne vlasti. Nema njihove samostalnosti, nema njihove međusobne kontrole. Sve je pod uticajem vlade, odnosno izvršne vlasti. Pravosudje je pod potpunom kontrolom. Pomenuću jedan detalj koji o tome najočiglednije svedoči. U Zakon o tužilaštvu uvedena je odredba koja ministaru pravde daje pravo da može suspendovati javnog tužioca na godinu dana. Pa koji će tužilac krenuti u rasvetljavanje neke velike afere ako zna da ga ministar može razrešiti?
KREGAR: Prema istraživanjima Svjetske banke Hrvatska spada u zemlje u kojima je ona svakodnevna, sitna korupcija u granicama podnošljivog. Ono što je pravi problem Hrvatske - to je korupcija u najvišim sferama odlučivanja, to je ona kupovina političkih odluka. Radi se o vrlo opasnoj pojavi kod koje nije moguće identificirati jedan centar, pa reći da je vlada izvor korupcije. Ali, jedno je sigurno - ako vlada i nije korumpirana, nije napravila sve što je potrebno da bi se izbjegla sumnja u to. Nije postojala politička volja da se osigura dovoljno sredstava i ljudi koji bi se posvetili borbi protiv korupcije na najvišem nivou. Osim toga, vlada i zataškava pojedine skandale. Ja ću spomenuti jedan vrlo ozbiljan skandal u kojem je bilo prilično jasno da je bivši ministar vanjskih poslova Mate Granić sudjelovao u jednoj, blago da kažem, nečasnoj operaciji prodaje dionica bivšeg velikog industrijskog diva poduzeća "Rade Končar". Budući da je njegov sugovornik bio ozvučen sve to snimljeno i zabilježeno. Međutim, prije nego što je došlo do ikakvog postupka, a postupak je očito zaustavljen intervencijom vlade, sve je to iscurilo u medije i sve je nakon nekog vremena zataškano.
RSE: Gospođo Barać, da li u Srbiji vlada zataškava korupcionaške skandale?
BARAĆ: Da, jer ti skandali često idu do vlade. Kada iznesete činjenice koje govore da je kredibilitet određenih funkcionera narušen zbog toga što su učestvovali u raznim aferama ili zato što su bili na odgovornim funkcijama kada su se desile velike štete za državu, suočite se sa otporom cele vlade. Kada je naš Savet zatražio da potpredsednik Vlade, gospodin Labus, podnese ostavku zbog toga što je imao značajnu ulogu i u švercu šećera i u privatizaciji „"Sartida" i u jednom takvom skandalu kakav je bio prodaja akcija "Knjaza Miloša", našli smo se na meti napada. Ne samo da gospodin Labus nije podneo ostavku, nego je premijer zdušno stao iza njega.
RSE: Gospodine Kregar, da li u Hrvatskoj postoji zakon koji onemogućava funkcionere da koriste svoj položaj da bi sticali materijalnu korist?
KREGAR: Postoji, ali je donesen uz veliku opstrukciju. Najprije se pokušalo taj zakon diskvalificirati, govorilo se da je on protiv poslovnog svijeta i protiv toga da ljudi koji su uspješni privrednici sudjeluju u politici. Nakon toga se pričalo da je to boljševički zakon, da bi na kraju, uz veliki pritisak javnosti i medija, taj zakon nevoljko prošao u Saboru. Rekao bih da je usvojen prvenstveno zbog toga što se mislilo da će se primjenjivati na budući Sabor a ne na onaj koji ga je izglasao. Međutim, veliki dio tog zakona ostao je neprimijenjen. Zakon predviđa da dužnosnici, politički funkcionari, trebaju podnijeti prijave svoje imovine i obrazloženje kako su do nje došli, dakle potpuni popis svojih prihoda i rashoda kako za sebe tako i za članove obitelji koji su navedeni u zakonu. Svega 30 posto dužnosnika je predalo prijave. Istina, članovi vlade i premijer su podnijeli prijave, ali većina nižih funkcionera, osobito onih u lokalnoj samoupravi, nije napravila ono na što ih zakon obvezuje. Zakon, inače, predviđa sankcije za one koji ne podnesu prijave, ali one do sada nisu primijenjene.
BARAĆ: U Srbiji je trebalo dve-tri godine da Zakon o sukobu interesa bude donet. Kod nas, međutim, ne postoje sankcije za one koji ga prekrše, one su samo moralne.
RSE: Vidim da je situacija i u Srbiji i u Hrvatskoj dosta pesimistična kad je u pitanju korupcija. Mislite li, ipak, da će zahtevi koje postavlja Evropska Unija državama koje žele da postanu njeni članovi, a to očigledno žele i Srbija i Hrvatska, uticati da se smanji korupcija?
KREGAR: Ja vjerujem u mogućnost poboljšanja. Evo razloga. Na primjer dva potpredsjednika sadašnje hrvatske vlade su faktički bila prinuĐena podnijeti ostavke, a radilo se o potpredsjedniku i ministru Andriji Hebrangu i potpredsjedniku i ministru Miomiru Žužulu, i to usprkos činjenici da je u njihovu obranu stao premijer Ivo Sanader. Rezultati na izborima pokazali su da laž i loše ponašanje ne ostaju bez sankcija.
RSE: Gospođo Barać, ima li šanse da se nešto promeni i u Srbiji kad je u pitanju korupcija i odnos vlasti prema korupciji?
BARAĆ: Ja mislim da ima. Moram da kažem da je pre četiri godine bilo nezamislivo na ovakav način govoriti o sukobu interesa i korupciji u vlasti. Ipak sve to ide jako sporo i predugo traje. Standardi koji se prihvate sprovode se na takav način da se kompromituju. Vlada je pristala da sarađuje sa Hagom, da to više ne bude "deveta rupa na svirali", a onda se haški opruženici predstavljaju kao heroji, odlaze u Hag u pratnji ministara i uz blagoslov patrijarha, umesto da budu tretirani kao svi drugi optuženici koji odbiju poziv da se pojave na sudu. To devalvira samu ideju i pravde i zakonitosti.
