RSE: Gospodine Popoviću, da li mislite da su nakon izmene Ustavne povelje i odluke Evropske Unije da zajednica Srbije i Crne Gore dobiju pozitivnu ocenu Studije izvodljivosti povećane šanse za opstanak te zajednice?
POPOVIĆ: Ja verujem da su integracije evropski trend, te da je realno i racionalno da državna zajednica opstane. Ako me pitate da li ove aktivnosti i ovi dogadjaji o kojima ste govorili, povećavaju šanse zajednice, moj odgovor je potvrdan. Očigledno je da Evropska Unija u principu podržava opstanak državne zajednice Srbije i Crne Gore.
KUJOVIĆ: Mislim da to što je promijenjena Ustavna povelja i što će se razgovarati o Studiji izvodljivosti nimalo ne povećava šanse državnoj zajednici da opstane. Ona nema nikakvih izgleda jer u svojoj konstrukciji nosi čitav niz grešaka zbog kojih ne može da postoji. Poznato je da u istoriji država nijesmo imali takav primjer državne tvorevine. To je gola improvizacija i ne može se naći nijedan argument u prilog njenog opstanka, niti se ona može učvrstiti nekakvim mjerama tipa promjene Povelje ili tvrdnjom da će državna zajednica prije stići u Evropsku uniju nego dvije države odvojeno. Što je najvažnije, ta zajednica prije svega nije u interesu gradjana Srbije i Crne Gore i to je činjenica koja se može potkrijepiti sa koliko god hoćete argumenata.
RSE: Gospodine Popoviću, gospodin Kujović kaže da se ne može naći nijedan argumenat u prilog opstanka zajednice. Možete li vi naći jedan?
POPOVIĆ: Pa, evo vam jedan i najosnovniji. Integracije su svetski i evropski trend. Da su dezintegracije dobre, da je stvaranje odvojenih tržišta dobro, da je cepanje dobro, taj proces bismo imali svuda u Evropi, ne samo kod nas. Ja ne kažem da se ne može ići protiv trenda, ali pošto je trend dobar, gradjani Srbije protiv njega neće ići, odnosno ja verujem da neće. Naravno, na gradjanima Crne Gore je da donesu odluku.
KUJOVIĆ: Apsolutno se slažem sa gospodinom Popovićem da će konačnu riječ dati gradjani Crne Gore. Oni će se o tome izjasniti na referendumu početkom iduće godine. Medjutim, do tada moramo objasniti gradjanima obje države da Srbija i Crna Gora treba da budu dvije nezavisne države upravo zbog toga što je riječ o veoma bliskim narodima čiji su odnosi bili najbolji kada su živjeli u dvije nezavisne države. Da bismo sačuvali kvalitet tih odnosa, prvi uslov je, po meni, državna zasebnost. Teza da se mi dezintegrišemo u trenutku kada se cijela Evropa integriše ne može se ozbiljno braniti, zato što je Evropska unija zajednica nezavisnih i suverenih država. Naravno, one dio svoje suverenosti prenose na Uniju kada postanu njene članice, ali sve one čuvaju svoju nezavisnost, svoje suvereno državno biće, i to ne slučajno. Mislim da treba izvući pouke iz iskustva koje smo imali u proteklih petnaest godina. To iskustvo je potpuno negativno. Svih tih godina Srbija i Crna Gora su se neprestano iscrpljivale u raspravama oko državnog statusa, oko pitanja ravnopravnosti, oko toga ko je kome na grbači.
POPOVIĆ: U kakvom god statusu da jednog dana udjemo u Evropsku uniju, zajedno ili odvojeno, mi ćemo biti deo jedinstvenog tržišta. A Srbija i Crna Gora danas nemaju jedinstveno tržište. Članice Unije su u mnogo čemu mnogo više integrisane nego Srbija i Crna Gora danas. Zapravo danas u Evropi imate samo dva jaka slučaja pokušaja dezintegracije, to su Crna Gora i albanska manjina na Kosovu i Metohiji. Ne stavljam ih u istu ravan, samo želim da kažem da su integracije trend. Naravno da postoje razlike izmedju Srbije i Crne Gore, ali postoje i bitne razlike i izmedju severa i juga Srbije, izmedju severa i juga Crne Gore, čak i izmedju dva vojvodjanska grada poput Subotice i Sremske Mitrovice, ili izmedju Bara i Tivta, iako se oba grada nalaze crnogorskom primorju. Dakle, razlike postoje, ali one nisu razlog za razdvajanje.
Pomenuli ste iskustava tokom poslednjih petnaest godina, ona su često uslovljena dobrim ili lošim politikama. A kad govorimo o ovim poslednjim, podsetio bih da je 1997. godine kandidat Demokratske partije socijalista za predsednika Savezne Republike Jugoslavije bio Slobodan Milošević. Njega je u Saveznoj skupštini predložio gospodin Željko Šturanović. Ja sam tada demonstrirao protiv tog istog gospodina Miloševića. Malo mi je čudno, gospodine Kujoviću, da je za vašu partiju tadašnja država bila u redu, a da ova sadašnja sada nije. Što se tiče referenduma, gradjani će imati poslednju reč i oni će snositi i dobre i loše konsekvence svoje odluke, ma kakva ona bila. Jedan referendum je u Crnoj Gori već bio devedesetih godina. Nesporno je pravo da sada bude drugi, ali činjenica je da je crnogorski vladajući vrh dosta dugo saradjivao sa režimom Slobodana Miloševića i tada nije postavljao pitanje zajedničke države. Naravno, mogućno je promeniti stav, menjaju se okolnosti, ali bitno je da znamo šta se dogadjalo u prošlosti.
RSE: Gospodine Kujoviću, kako komentarišete tvrdnju gospodina Popovića da je vaša Demokratska partija socijalista 1997. godine bila za Jugoslaviju i da je predlagala Miloševića za predsednika?
KUJOVIĆ: To je tačno. Tačno je i da smo organizovali referendum 1992. godine i da je taj referendum bio takav kakav je bio, ali sam siguran da će referendum početkom 2006. godine biti organizovan po standardima demokratskog svijeta, a ne na način kakav je bio onaj iz 1992. godine. Pružićemo mogućnost gradjanima da s punom sviješću i s punom odgovornošću sami odluče o državnom statusu Crne Gore i ja sam siguran da će ubjedljiva većina gradjana glasati za samostalnost. Put crnogorske nezavisnosti je započeo i to putovanje se mora završiti. Mi definitivno nemamo pravo da narednim generacijama ostavljamo u naslijedje državnu zajednicu koju je nemoguće učiniti smislenom i funkcionalnom.
RSE: Gospodine Popoviću, gospodin Kujović je uveren da će na referendumu biti izglasana nezavisnost. Kako vi gledate na to?
POPOVIĆ: Glas naroda je glas Boga i ja se nikada ne usudjujem, ni u Srbiji, da prognoziram izborni rezultat. Ja mogu samo da kažem svoj lični stav - bilo bi racionalnije da ostanemo zajedno. Mislim da za to ima isuviše mnogo razloga i mimo integracionih tokova. Mnogo je malih, sitinih, svakodnevnih životnih problema koje možemo bolje rešavati u zajedničkoj državi.
KUJOVIĆ: Vjerujte mi, gospodine Popoviću, da se iz istog razloga i ja zalažem za dvije zasebne države, jer sam siguran da će se sve nesuglasice i oko malih i oko velikih stvari bolje rješavati kada budemo živjeli u dvije zasebne države. Nedavno sam kao član parlamentarne delegacije bio u Pragu. U razgovoru sa češkim parlamentarcima postavio sam pitanje da li su sada odnosi izmedju Češke i Slovačke bolji nego što su bili kada su bili u zajednici. Dobio sam odgovor da su sada znatno bolji. Vjerujem da će to biti slučaj i sa Crnom Gorom i Srbijom. Svima je jasno da ova zajednica ne može opstati ovakva kakva jeste. Ona bi mogla opstati samo kao unitarna država jer je u jednoj dvočlanoj zajednici, uz tolike disproporcije koje postoje izmedju Srbije i Crne Gore - od veličine do privredne strukture, nemoguće sačuvati ravnopravnost. Tako da, ako narod Crne Gore bude htio da glasa da se Crna Gora utopi u Srbiju što je realno ako ona ostane u zajednici, neka mu je sa srećom.
POPOVIĆ: Niko u Srbiji od značajnih političkih faktora ne razmišlja o bilo kakvom utapanju Crne Gore u Srbiju.
KUJOVIĆ: To nije nešto što zavisi od volje političara, to je nešto što bi se dogodilo samo po sebi. Pogledajte kako danas svih 25 članica Evropske Unije ljubomorno čuvaju svoj državni i nacionalni i dentitet i kako sa velikom opreznošću prenose dio svog suvereniteta na Evropsku Uniju. Pogledajte kako teku rasprave o evropskom ustavu, sa koliko opreza Francuzi prilaze tome. I to je bogatstvo Evropske unije, ta državna raznolikost koja se čuva i samostalnošću i suverenošću. Po meni je mjera slobode jednog gradjanina to da li on ima svoju državu ili nema.
RSE: Gospodine Kujoviću, kako komentarišete ocene pojedinih zvaničnika Evropske unije, medju njima i predsednika Parlamentarne skupštine Saveta Evrope Renea van der Lindena, da bi referendum mogao izazvati nestabilnost?
KUJOVIĆ: Ja mislim da je riječ ili o nepoznavanju stanja ili o namjernoj, svjesnoj greški - pretvaranju subjektivnog, ličnog stava u politički stav. Mislim da nije politički pristojno na takav način, unaprijed, pričati o eventualnim posljedicama referenduma, kao da se radi o nekoj državi u kojoj ljudi ne znaju niti šta je referendum, niti šta je demokratija, niti šta je sloboda, niti šta je civilizacija. Vrlo je slična i Solanina teza da Crna Gora neće ići brže ka Evropskoj uniji ako bude išla samostalno, jer Brisel neće pomoći brži ulazak Crne Gore u Uniju. To zvuči ne samo smiješno nego i žalosno sa stanovišta demokratije i jednakih prava za sve države i narode. Ja se nadam da su to lični stavovi gospodina Solane i gospodina van der Lindena i da to nijesu stavovi i opredjeljenja institucija Evropske unije.
POPOVIĆ: Mislim da su oni na suviše visokim položajima da bi iznosili lične stavove. Da su te izjave bile njihovi lični stavovi oni bi to i rekli, oni bi se ogradili, ali oni to nisu učinili. Zbog čega oni tako govore? Ja to tumačim na sledeći način. Problem granica na Balkanu se periodično otvarao. Kada se to dešavao, nikada nije prolazilo bezbolno, da upotrebim najblažu reč. U ovom momentu situacija u zemljama bivše Jugoslavije je relativno stabilna. To je postignuto kroz seriju vrlo neortodoksnih ugovora i dogovora, kao što su Beogradski sporazum i Ustavna povelja, ali i Ohridski i Dejtonski sporazum, pa u krajnjoj liniji i sporazum o zajednici srpskih opština u Istočnoj Slavoniji, mada on nema takav značaj kao ovi koje sam prethodno pomenuo. U Evropi postoji strah da bi ponovno otvaranje pitanja granica izazvalo velike probleme. Ja sam uveren da, i kada bi to toga došlo, to ne bi izazvalo probleme izmedju Srbije i Crne Gore, nego u nekim zemljama u okruženju koje još uvek nisu dostigle punu stabilnost. U krajnjoj liniji, ja ne mislim da će status Kosova i Metohije presudno zavisiti od opstanka državne zajednice, ali razdvajanje Srbije i Crne Gore u svakom slučaju neće pomoći ostanku Kosova i Metohije unutar Srbije. Po meni, to je razlog što evropske institucije zauzimaju takav stav prema dezintegraciji državne zajednice Srbije i Crne Gore.
KUJOVIĆ: Ja sam rekao da se nadam da je to njihov lični stav, jer ne bi bilo dobro kada bi visoki predstavnici Evropske unije shvatali politiku kao imperijalnu silu koja nastupa sa kategoričkim zahtjevima i želi da sve nametne. Nametanje i iznudjivanje rješenja u tako krupnim pitanjima ne može da donese nikakvo dobro. Pitanje postojanja države je pitanje postojanja slobode. Nema slobode ako nemate državu. Do slobode se dolazi, ona se nikome ne daje, ne poklanja, mi ne očekujemo da nam ni Srbija, ni Evropska unija poklone slobodu, ona se mora zadobiti, ona se mora osvojiti, a potpuna sloboda je, po meni, imati državu. A što se tiče granica na Balkanu, ja ću samo gospodina Popovića podsjetiti da su Srbija i Crna Gora bile države prije 130 godina i da su svoju nezavisnost dobile na Berlinskom kongresu.
RSE: Premijer Koštunica je nedavno na svečanosti povodom godišnjice Drugog Srpskog ustanka kao jedan od najvažnijih zadataka naveo očuvanje medjunarodno priznatih granica. Gospodine Popoviću, da li to znači da bi se vlada eventualno suprotstavila osamostaljenju Crne Gore?
POPOVIĆ: Ukoliko se to izglasa na referendumu, u skladu sa Ustavnom poveljom, svakako ne. Ne mislim da bi, ukoliko bi do toga došlo, bilo problema na relaciji Podgorica-Beograd. Naravno, biće dosta tehničkih problema, ali to nije ona vrsta problema na koje ste vi mislili. Mislim da je gospodin Koštunica pre svega mislio na Kosovo i Metohiju i ta izjava je sasvim jasna. Vratio bih se pitanju države i slobode, jer se tu gospodin Kujović i ja razlikujemo. Ne slažem se da je vlastita država uslov za slobodu, jer takvo shvatanje može da bude opasno. Ako podjemo tom logikom, onda se uvek unutar jedne države, bilo koje - Srbije i Crne Gore, neke od država iz okruženja, i ne samo iz okruženja - može pojaviti neko ko bi poželeo da sadašnju državu zameni nekom manjom pozivajući se na načelo da nema slobode bez vlastite države. Kuda bi nas to odvelo? U stalno otvaranje pitanja granica. Ja verujem da je period rastakanja na Balkanu prošao, verujem da su integracije postale dominantan trend i na Balkanu. Ja se ne sećam kada smo imali bolje odnose sa susednim državama, tu mislim i na Hrvatsku, i na Makedoniju, i na Bosnu i Hercegovinu i na njena oba entiteta.
KUJOVIĆ: Sada ste, gospodine Popoviću, rekli nešto u čeme se s vama potpuno slažem, a to je da odnose Srbije i bivših jugoslovenskih republika karakteriše nešto što je dobro.
POPOVIĆ: Ja govorim o Srbiji i Crnoj Gori. To su zajednički odnosi.
KUJOVIĆ: Čini mi se da Srbija trenutno ima bolje odnose sa Hrvatskom nego sa Crnom Gorom. Mi se stalno iscrpljujemo u uzaludnim pokušajima da riješimo probleme koje ne možemo riješiti dok smo zajedno, nego samo kad budemo u odvojenim državama. I stoga se slažem sa vama da su odnosi Srbije sa Slovenijom, Hrvatskom, Makedonijom i Bosnim i Hercegovinom na uzlaznoj liniji.
POPOVIĆ: Mislite na odnose Srbije i Crne Gore?
KUJOVIĆ: Ne, ne, govorim o Srbiji, baš o Srbiji. A u odnosima izmedju Srbije i Crne Gore stalno se traže odgovori na sve nova i nova pitanja i njima uvijek neko nije zadovoljan. A toga nema ili skoro da nema u odnosima izmedju, recimo, Srbije i Hrvatske ili Srbije i Slovenije, jer su to dvije države.
POPOVIĆ: Ponavljam da sam govorio o zajednici Srbije i Crne Gore i da ta država ima mnogo bolje odnose sa zemljama u okruženju nego bilo kada. To govori o atmosferi u regionu. A što se tiče iscrpljivanja, poput onoga - hoće li biti referenduma, neće li biti referenduma - to ne dolazi iz Srbije, već sa druge strane.
KUJOVIĆ: Ponekad dolazi i iz Srbije, riječ je o direktnom miješanje u stvari o kojima odlučuju gradjani Crne Gore. Meni je drago, gospodine Popoviću, što vi govorite ovako kako govorite. Ali često čujemo i neka saopštenja i stavove koji znače direktno miješanje u ono što je stvar gradjana Crne Gore.
RSE: Hoćete da kažete na koga ste mislili?
KUJOVIĆ: Pa, recimo, na Vojislava Koštunicu.
POPOVIĆ: Ne sjećam se kada je Vojislav Koštunica dao bilo kakvu izjavu tog tipa.
KUJOVIĆ: Ne daje često, ali daje povremeno izjave o referendumskim uslovima u Crnoj Gori.
POPOVIĆ: Samo u skladu sa Sporazumom o izmeni Ustavne povelje i ne vidim šta je tu sporno, pogotovo što ste i vi, gospodine Kujoviću, večeras priznali da je ova ista crnogorska vlast, ne znam da li se tada zvala Demokratska partija socijalista ili Savez komunista Crne Gore, 1992. godine organizovala demokratski manjkav referendum. Nikada niko iz vlade Republike Srbije, pa ni Vojislav Koštunica, nije rekao kakvi treba da budu uslovi referenduma, osim citiranja Sporazuma o izmeni Ustavne povelje koji su potpisali i gospoda Vujanović i DJukanović i gospodin Marović kao predsednik državne zajednice. Mislim da tu zaista nema ničeg spornog.
RSE: Gospodine Kujoviću, da li bi Crna Gora išla na osamostaljenje i kada bi Evropska unija bila izričito protiv toga?
KUJOVIĆ: Evropska unija nema na to demokratsko pravo i ja ne vjerujem da će Evropska unija biti protiv toga, tim prije što je pravo na referendum zapisano u Beogradskom sporazumu i Ustavnoj povelji. Na tom sporazumu stoji i potpis gospodina Solane, visokog predstavnika za spoljnu politiku Evropske Unije. To je, dakle, medjunarodni ugovor. Tako da ne vjerujem da bi Evropska Unija sebi dopustila da kaže - Crna Gora neće ići na referendum, ili da bi pokušala da nametne takve referendumske uslove i standarde koji danas nijesu poznati u evropskoj demokratiji. Medjutim, ukoliko bi bilo ko, pa i Evropska unija, pokušao da napravi nešto što bi bilo izvan demokratskih okvira onda bismo, naravno, morali otvoriti dijalog oko toga zašto je to tako i tražiti odgovore na ta pitanja, jer je zvanična Crna Gora, odnosno njena vlast, dužna da štiti interese gradjana Crne Gore, a gradjani su na posljednjim izborima glasali za ovu vlast prije svega zbog toga što očekuju od nje da im omogući da imaju svoju državu - suverenu, nezavisnu, medjunarodno priznatu.
RSE: I na kraju, u zaključku, da li će preživeti zajednica Srbije i Crne Gore?
KUJOVIĆ: Neće i ne treba. Sve što postoji kao državna tvorevina na ovakav način zaslužuje da propadne, jer je to interes gradjana i Srbije i Crne Gore.
POPOVIĆ: Hoće, ne treba da rasturamo svoju kuću. Vidim mnogo više racionalnih razloga za njeno očuvanje nego za razdvajanje, ali ponavljam - gradjani će o tome dati svoj sud.
POPOVIĆ: Ja verujem da su integracije evropski trend, te da je realno i racionalno da državna zajednica opstane. Ako me pitate da li ove aktivnosti i ovi dogadjaji o kojima ste govorili, povećavaju šanse zajednice, moj odgovor je potvrdan. Očigledno je da Evropska Unija u principu podržava opstanak državne zajednice Srbije i Crne Gore.
KUJOVIĆ: Mislim da to što je promijenjena Ustavna povelja i što će se razgovarati o Studiji izvodljivosti nimalo ne povećava šanse državnoj zajednici da opstane. Ona nema nikakvih izgleda jer u svojoj konstrukciji nosi čitav niz grešaka zbog kojih ne može da postoji. Poznato je da u istoriji država nijesmo imali takav primjer državne tvorevine. To je gola improvizacija i ne može se naći nijedan argument u prilog njenog opstanka, niti se ona može učvrstiti nekakvim mjerama tipa promjene Povelje ili tvrdnjom da će državna zajednica prije stići u Evropsku uniju nego dvije države odvojeno. Što je najvažnije, ta zajednica prije svega nije u interesu gradjana Srbije i Crne Gore i to je činjenica koja se može potkrijepiti sa koliko god hoćete argumenata.
RSE: Gospodine Popoviću, gospodin Kujović kaže da se ne može naći nijedan argumenat u prilog opstanka zajednice. Možete li vi naći jedan?
POPOVIĆ: Pa, evo vam jedan i najosnovniji. Integracije su svetski i evropski trend. Da su dezintegracije dobre, da je stvaranje odvojenih tržišta dobro, da je cepanje dobro, taj proces bismo imali svuda u Evropi, ne samo kod nas. Ja ne kažem da se ne može ići protiv trenda, ali pošto je trend dobar, gradjani Srbije protiv njega neće ići, odnosno ja verujem da neće. Naravno, na gradjanima Crne Gore je da donesu odluku.
KUJOVIĆ: Apsolutno se slažem sa gospodinom Popovićem da će konačnu riječ dati gradjani Crne Gore. Oni će se o tome izjasniti na referendumu početkom iduće godine. Medjutim, do tada moramo objasniti gradjanima obje države da Srbija i Crna Gora treba da budu dvije nezavisne države upravo zbog toga što je riječ o veoma bliskim narodima čiji su odnosi bili najbolji kada su živjeli u dvije nezavisne države. Da bismo sačuvali kvalitet tih odnosa, prvi uslov je, po meni, državna zasebnost. Teza da se mi dezintegrišemo u trenutku kada se cijela Evropa integriše ne može se ozbiljno braniti, zato što je Evropska unija zajednica nezavisnih i suverenih država. Naravno, one dio svoje suverenosti prenose na Uniju kada postanu njene članice, ali sve one čuvaju svoju nezavisnost, svoje suvereno državno biće, i to ne slučajno. Mislim da treba izvući pouke iz iskustva koje smo imali u proteklih petnaest godina. To iskustvo je potpuno negativno. Svih tih godina Srbija i Crna Gora su se neprestano iscrpljivale u raspravama oko državnog statusa, oko pitanja ravnopravnosti, oko toga ko je kome na grbači.
POPOVIĆ: U kakvom god statusu da jednog dana udjemo u Evropsku uniju, zajedno ili odvojeno, mi ćemo biti deo jedinstvenog tržišta. A Srbija i Crna Gora danas nemaju jedinstveno tržište. Članice Unije su u mnogo čemu mnogo više integrisane nego Srbija i Crna Gora danas. Zapravo danas u Evropi imate samo dva jaka slučaja pokušaja dezintegracije, to su Crna Gora i albanska manjina na Kosovu i Metohiji. Ne stavljam ih u istu ravan, samo želim da kažem da su integracije trend. Naravno da postoje razlike izmedju Srbije i Crne Gore, ali postoje i bitne razlike i izmedju severa i juga Srbije, izmedju severa i juga Crne Gore, čak i izmedju dva vojvodjanska grada poput Subotice i Sremske Mitrovice, ili izmedju Bara i Tivta, iako se oba grada nalaze crnogorskom primorju. Dakle, razlike postoje, ali one nisu razlog za razdvajanje.
Pomenuli ste iskustava tokom poslednjih petnaest godina, ona su često uslovljena dobrim ili lošim politikama. A kad govorimo o ovim poslednjim, podsetio bih da je 1997. godine kandidat Demokratske partije socijalista za predsednika Savezne Republike Jugoslavije bio Slobodan Milošević. Njega je u Saveznoj skupštini predložio gospodin Željko Šturanović. Ja sam tada demonstrirao protiv tog istog gospodina Miloševića. Malo mi je čudno, gospodine Kujoviću, da je za vašu partiju tadašnja država bila u redu, a da ova sadašnja sada nije. Što se tiče referenduma, gradjani će imati poslednju reč i oni će snositi i dobre i loše konsekvence svoje odluke, ma kakva ona bila. Jedan referendum je u Crnoj Gori već bio devedesetih godina. Nesporno je pravo da sada bude drugi, ali činjenica je da je crnogorski vladajući vrh dosta dugo saradjivao sa režimom Slobodana Miloševića i tada nije postavljao pitanje zajedničke države. Naravno, mogućno je promeniti stav, menjaju se okolnosti, ali bitno je da znamo šta se dogadjalo u prošlosti.
RSE: Gospodine Kujoviću, kako komentarišete tvrdnju gospodina Popovića da je vaša Demokratska partija socijalista 1997. godine bila za Jugoslaviju i da je predlagala Miloševića za predsednika?
KUJOVIĆ: To je tačno. Tačno je i da smo organizovali referendum 1992. godine i da je taj referendum bio takav kakav je bio, ali sam siguran da će referendum početkom 2006. godine biti organizovan po standardima demokratskog svijeta, a ne na način kakav je bio onaj iz 1992. godine. Pružićemo mogućnost gradjanima da s punom sviješću i s punom odgovornošću sami odluče o državnom statusu Crne Gore i ja sam siguran da će ubjedljiva većina gradjana glasati za samostalnost. Put crnogorske nezavisnosti je započeo i to putovanje se mora završiti. Mi definitivno nemamo pravo da narednim generacijama ostavljamo u naslijedje državnu zajednicu koju je nemoguće učiniti smislenom i funkcionalnom.
RSE: Gospodine Popoviću, gospodin Kujović je uveren da će na referendumu biti izglasana nezavisnost. Kako vi gledate na to?
POPOVIĆ: Glas naroda je glas Boga i ja se nikada ne usudjujem, ni u Srbiji, da prognoziram izborni rezultat. Ja mogu samo da kažem svoj lični stav - bilo bi racionalnije da ostanemo zajedno. Mislim da za to ima isuviše mnogo razloga i mimo integracionih tokova. Mnogo je malih, sitinih, svakodnevnih životnih problema koje možemo bolje rešavati u zajedničkoj državi.
KUJOVIĆ: Vjerujte mi, gospodine Popoviću, da se iz istog razloga i ja zalažem za dvije zasebne države, jer sam siguran da će se sve nesuglasice i oko malih i oko velikih stvari bolje rješavati kada budemo živjeli u dvije zasebne države. Nedavno sam kao član parlamentarne delegacije bio u Pragu. U razgovoru sa češkim parlamentarcima postavio sam pitanje da li su sada odnosi izmedju Češke i Slovačke bolji nego što su bili kada su bili u zajednici. Dobio sam odgovor da su sada znatno bolji. Vjerujem da će to biti slučaj i sa Crnom Gorom i Srbijom. Svima je jasno da ova zajednica ne može opstati ovakva kakva jeste. Ona bi mogla opstati samo kao unitarna država jer je u jednoj dvočlanoj zajednici, uz tolike disproporcije koje postoje izmedju Srbije i Crne Gore - od veličine do privredne strukture, nemoguće sačuvati ravnopravnost. Tako da, ako narod Crne Gore bude htio da glasa da se Crna Gora utopi u Srbiju što je realno ako ona ostane u zajednici, neka mu je sa srećom.
POPOVIĆ: Niko u Srbiji od značajnih političkih faktora ne razmišlja o bilo kakvom utapanju Crne Gore u Srbiju.
KUJOVIĆ: To nije nešto što zavisi od volje političara, to je nešto što bi se dogodilo samo po sebi. Pogledajte kako danas svih 25 članica Evropske Unije ljubomorno čuvaju svoj državni i nacionalni i dentitet i kako sa velikom opreznošću prenose dio svog suvereniteta na Evropsku Uniju. Pogledajte kako teku rasprave o evropskom ustavu, sa koliko opreza Francuzi prilaze tome. I to je bogatstvo Evropske unije, ta državna raznolikost koja se čuva i samostalnošću i suverenošću. Po meni je mjera slobode jednog gradjanina to da li on ima svoju državu ili nema.
RSE: Gospodine Kujoviću, kako komentarišete ocene pojedinih zvaničnika Evropske unije, medju njima i predsednika Parlamentarne skupštine Saveta Evrope Renea van der Lindena, da bi referendum mogao izazvati nestabilnost?
KUJOVIĆ: Ja mislim da je riječ ili o nepoznavanju stanja ili o namjernoj, svjesnoj greški - pretvaranju subjektivnog, ličnog stava u politički stav. Mislim da nije politički pristojno na takav način, unaprijed, pričati o eventualnim posljedicama referenduma, kao da se radi o nekoj državi u kojoj ljudi ne znaju niti šta je referendum, niti šta je demokratija, niti šta je sloboda, niti šta je civilizacija. Vrlo je slična i Solanina teza da Crna Gora neće ići brže ka Evropskoj uniji ako bude išla samostalno, jer Brisel neće pomoći brži ulazak Crne Gore u Uniju. To zvuči ne samo smiješno nego i žalosno sa stanovišta demokratije i jednakih prava za sve države i narode. Ja se nadam da su to lični stavovi gospodina Solane i gospodina van der Lindena i da to nijesu stavovi i opredjeljenja institucija Evropske unije.
POPOVIĆ: Mislim da su oni na suviše visokim položajima da bi iznosili lične stavove. Da su te izjave bile njihovi lični stavovi oni bi to i rekli, oni bi se ogradili, ali oni to nisu učinili. Zbog čega oni tako govore? Ja to tumačim na sledeći način. Problem granica na Balkanu se periodično otvarao. Kada se to dešavao, nikada nije prolazilo bezbolno, da upotrebim najblažu reč. U ovom momentu situacija u zemljama bivše Jugoslavije je relativno stabilna. To je postignuto kroz seriju vrlo neortodoksnih ugovora i dogovora, kao što su Beogradski sporazum i Ustavna povelja, ali i Ohridski i Dejtonski sporazum, pa u krajnjoj liniji i sporazum o zajednici srpskih opština u Istočnoj Slavoniji, mada on nema takav značaj kao ovi koje sam prethodno pomenuo. U Evropi postoji strah da bi ponovno otvaranje pitanja granica izazvalo velike probleme. Ja sam uveren da, i kada bi to toga došlo, to ne bi izazvalo probleme izmedju Srbije i Crne Gore, nego u nekim zemljama u okruženju koje još uvek nisu dostigle punu stabilnost. U krajnjoj liniji, ja ne mislim da će status Kosova i Metohije presudno zavisiti od opstanka državne zajednice, ali razdvajanje Srbije i Crne Gore u svakom slučaju neće pomoći ostanku Kosova i Metohije unutar Srbije. Po meni, to je razlog što evropske institucije zauzimaju takav stav prema dezintegraciji državne zajednice Srbije i Crne Gore.
KUJOVIĆ: Ja sam rekao da se nadam da je to njihov lični stav, jer ne bi bilo dobro kada bi visoki predstavnici Evropske unije shvatali politiku kao imperijalnu silu koja nastupa sa kategoričkim zahtjevima i želi da sve nametne. Nametanje i iznudjivanje rješenja u tako krupnim pitanjima ne može da donese nikakvo dobro. Pitanje postojanja države je pitanje postojanja slobode. Nema slobode ako nemate državu. Do slobode se dolazi, ona se nikome ne daje, ne poklanja, mi ne očekujemo da nam ni Srbija, ni Evropska unija poklone slobodu, ona se mora zadobiti, ona se mora osvojiti, a potpuna sloboda je, po meni, imati državu. A što se tiče granica na Balkanu, ja ću samo gospodina Popovića podsjetiti da su Srbija i Crna Gora bile države prije 130 godina i da su svoju nezavisnost dobile na Berlinskom kongresu.
RSE: Premijer Koštunica je nedavno na svečanosti povodom godišnjice Drugog Srpskog ustanka kao jedan od najvažnijih zadataka naveo očuvanje medjunarodno priznatih granica. Gospodine Popoviću, da li to znači da bi se vlada eventualno suprotstavila osamostaljenju Crne Gore?
POPOVIĆ: Ukoliko se to izglasa na referendumu, u skladu sa Ustavnom poveljom, svakako ne. Ne mislim da bi, ukoliko bi do toga došlo, bilo problema na relaciji Podgorica-Beograd. Naravno, biće dosta tehničkih problema, ali to nije ona vrsta problema na koje ste vi mislili. Mislim da je gospodin Koštunica pre svega mislio na Kosovo i Metohiju i ta izjava je sasvim jasna. Vratio bih se pitanju države i slobode, jer se tu gospodin Kujović i ja razlikujemo. Ne slažem se da je vlastita država uslov za slobodu, jer takvo shvatanje može da bude opasno. Ako podjemo tom logikom, onda se uvek unutar jedne države, bilo koje - Srbije i Crne Gore, neke od država iz okruženja, i ne samo iz okruženja - može pojaviti neko ko bi poželeo da sadašnju državu zameni nekom manjom pozivajući se na načelo da nema slobode bez vlastite države. Kuda bi nas to odvelo? U stalno otvaranje pitanja granica. Ja verujem da je period rastakanja na Balkanu prošao, verujem da su integracije postale dominantan trend i na Balkanu. Ja se ne sećam kada smo imali bolje odnose sa susednim državama, tu mislim i na Hrvatsku, i na Makedoniju, i na Bosnu i Hercegovinu i na njena oba entiteta.
KUJOVIĆ: Sada ste, gospodine Popoviću, rekli nešto u čeme se s vama potpuno slažem, a to je da odnose Srbije i bivših jugoslovenskih republika karakteriše nešto što je dobro.
POPOVIĆ: Ja govorim o Srbiji i Crnoj Gori. To su zajednički odnosi.
KUJOVIĆ: Čini mi se da Srbija trenutno ima bolje odnose sa Hrvatskom nego sa Crnom Gorom. Mi se stalno iscrpljujemo u uzaludnim pokušajima da riješimo probleme koje ne možemo riješiti dok smo zajedno, nego samo kad budemo u odvojenim državama. I stoga se slažem sa vama da su odnosi Srbije sa Slovenijom, Hrvatskom, Makedonijom i Bosnim i Hercegovinom na uzlaznoj liniji.
POPOVIĆ: Mislite na odnose Srbije i Crne Gore?
KUJOVIĆ: Ne, ne, govorim o Srbiji, baš o Srbiji. A u odnosima izmedju Srbije i Crne Gore stalno se traže odgovori na sve nova i nova pitanja i njima uvijek neko nije zadovoljan. A toga nema ili skoro da nema u odnosima izmedju, recimo, Srbije i Hrvatske ili Srbije i Slovenije, jer su to dvije države.
POPOVIĆ: Ponavljam da sam govorio o zajednici Srbije i Crne Gore i da ta država ima mnogo bolje odnose sa zemljama u okruženju nego bilo kada. To govori o atmosferi u regionu. A što se tiče iscrpljivanja, poput onoga - hoće li biti referenduma, neće li biti referenduma - to ne dolazi iz Srbije, već sa druge strane.
KUJOVIĆ: Ponekad dolazi i iz Srbije, riječ je o direktnom miješanje u stvari o kojima odlučuju gradjani Crne Gore. Meni je drago, gospodine Popoviću, što vi govorite ovako kako govorite. Ali često čujemo i neka saopštenja i stavove koji znače direktno miješanje u ono što je stvar gradjana Crne Gore.
RSE: Hoćete da kažete na koga ste mislili?
KUJOVIĆ: Pa, recimo, na Vojislava Koštunicu.
POPOVIĆ: Ne sjećam se kada je Vojislav Koštunica dao bilo kakvu izjavu tog tipa.
KUJOVIĆ: Ne daje često, ali daje povremeno izjave o referendumskim uslovima u Crnoj Gori.
POPOVIĆ: Samo u skladu sa Sporazumom o izmeni Ustavne povelje i ne vidim šta je tu sporno, pogotovo što ste i vi, gospodine Kujoviću, večeras priznali da je ova ista crnogorska vlast, ne znam da li se tada zvala Demokratska partija socijalista ili Savez komunista Crne Gore, 1992. godine organizovala demokratski manjkav referendum. Nikada niko iz vlade Republike Srbije, pa ni Vojislav Koštunica, nije rekao kakvi treba da budu uslovi referenduma, osim citiranja Sporazuma o izmeni Ustavne povelje koji su potpisali i gospoda Vujanović i DJukanović i gospodin Marović kao predsednik državne zajednice. Mislim da tu zaista nema ničeg spornog.
RSE: Gospodine Kujoviću, da li bi Crna Gora išla na osamostaljenje i kada bi Evropska unija bila izričito protiv toga?
KUJOVIĆ: Evropska unija nema na to demokratsko pravo i ja ne vjerujem da će Evropska unija biti protiv toga, tim prije što je pravo na referendum zapisano u Beogradskom sporazumu i Ustavnoj povelji. Na tom sporazumu stoji i potpis gospodina Solane, visokog predstavnika za spoljnu politiku Evropske Unije. To je, dakle, medjunarodni ugovor. Tako da ne vjerujem da bi Evropska Unija sebi dopustila da kaže - Crna Gora neće ići na referendum, ili da bi pokušala da nametne takve referendumske uslove i standarde koji danas nijesu poznati u evropskoj demokratiji. Medjutim, ukoliko bi bilo ko, pa i Evropska unija, pokušao da napravi nešto što bi bilo izvan demokratskih okvira onda bismo, naravno, morali otvoriti dijalog oko toga zašto je to tako i tražiti odgovore na ta pitanja, jer je zvanična Crna Gora, odnosno njena vlast, dužna da štiti interese gradjana Crne Gore, a gradjani su na posljednjim izborima glasali za ovu vlast prije svega zbog toga što očekuju od nje da im omogući da imaju svoju državu - suverenu, nezavisnu, medjunarodno priznatu.
RSE: I na kraju, u zaključku, da li će preživeti zajednica Srbije i Crne Gore?
KUJOVIĆ: Neće i ne treba. Sve što postoji kao državna tvorevina na ovakav način zaslužuje da propadne, jer je to interes gradjana i Srbije i Crne Gore.
POPOVIĆ: Hoće, ne treba da rasturamo svoju kuću. Vidim mnogo više racionalnih razloga za njeno očuvanje nego za razdvajanje, ali ponavljam - gradjani će o tome dati svoj sud.
