RSE: U poslednje vreme učestali su antisemitski ispadi u Srbiji. Ispisuju se grafiti i lepe plakati sa anisemitskom sadržinom, šalju poruke da Jevreji treba da napuste Srbiju. Plakate potpisuje do sada nepoznata organizacija Nacionalni stroj. Gospodine David, mislite li da su to izolovani incidenti ili je to izraz jačanja anisemitizma u Srbiji?
DAVID: To je samo dijagnoza jedne bolesne situacije u čitavom društvu. Nije to samo taj Nacionalni stroj, koji se nedavno oglasio, tu su i druge organizacije - Obraz, Sveti Justin, Rasionalisti Srbije, itd. Medju njima su i neke grupe koje se direktno deklarišu kao nastavljači Hitlerovih nacističkih ideja. Medjutim, ne preduzimaju se mere protiv širenja rasne i etničke mržnje. Kad je reč o poslednjim incidentima, uhvaćena su tri momka koji su lepili plakate. Oni su kažnjeni kao da su na nedozvoljenom mestu lepili plakate za neki koncert. O onome šta stoji iza svega toga - ni reči. Karakteristično je da ovde antisemitizam služi da se kompromituju mediji, kao što je B-92, ili organizacije, kao što su Helsinški komitet i Fond za humanitarno pravo, upravo oni koji se zalažu za kažnjavanje zlocina i za suočavanje sa prošlosću. Kad se kaže da su oni pod uticajem jevrejskih krugova, da su plaćeni od Jevreja, onda to u ovom našem društvu dobija značaj neke stvarne opasnosti. Jer, ne zaboravimo, mi smo poslednjih 15-20 godina, posebno u vreme Miloševićevog režima, živeli pod opsesijom postojanja medjunarodne zavere protiv Srbije. A čim ima medjunarodne zavere, zna se ko mora da stoji iza toga - neki internacionalni element, a to su onda Jevreji.
RSE: Gospodine Goldštajn, ima li antisemitskih ispada u Hrvatskoj? Da li, recimo, u Hrvatskoj po fasadama ima kukastih krstova i antisemitskih parola?
GOLDŠTAJN: U Hrvatskoj nema takvih fenomena kao u Srbiji. Barem ne na prvi pogled. Nema antisemitizma u smislu direktnog napadanja Židova. U posljednje vrijeme dogodio se samo jedan incident koji nije ni zabilježen u medijima. Prije mjesec dana, baš u vrijeme kada je Hrvatska dobila odgodu pregovora sa Evropskom Unijom na faksove nekih ambasada u Zagrebu stigao je tekst do tada nepoznatog Hrvatskog radikalnog pokreta koji je ustvrdio da je Evropska unija jedno židovsko-masonsko stvorenje, da je Haški sud zapravo židovski marionetski sud, i tako dalje. Prijetilo se i nasiljem. Policija je, koliko znam, vodila istragu, ali ništa više od toga. Ja sam, čini mi se, prvi u javnosti nešto rekao o tome, mislim da do novinara te vijesti nisu niti došle. Ipak, čini mi se da je to jedan izolirani incident.
RSE: Gospodine David, kako se vlasti u Srbiji odnose prema antisemitskim ispadima?
DAVID: Ne samo da se ti ispadi ne kažnjavaju, nego se vrlo blago gleda na tu vrstu incidenata. Oni se, medjutim, moraju posmatrati u sklopu ukupnog stanja. Ovde postoji jedan pokret za reviziju istorije. Pogledajte samo nove udžbenike. Recimo, u udžbeniku istorije za četvrti razred nema ni reči o holokaustu, nema ni reči o logorima koji su postojali ovde u Beogradu, na Sajmištu, nema ni reči o kamionima - dušegupkama kojima su prevoženi Jevreji kroz grad i onda gušeni u tim specijalno konstruisanim automobilima. To je bila neka vrsta pripreme za ono što će se kasnije dogadjati u koncentracionim logorima Aušvic i drugim. Uopšte, ukupna obaveštenost o onome što se ovde dešavalo u Drugom svetskom ratu je sve manja i manja. Treba znati da je Srbija bila prvo područje u Drugom svetskom ratu za koje su Nemci govorili da je očišćeno od Jevreja, i to već negde krajem 1941. i početkom 1942. godine. Na ovoj našoj teritoriji stradalo oko 90 procenata ukupnog jevrejskog stanovništva. To je, naravno, učinjeno po nacističkim zakonima, nacisti su u tome vodili glavnu reč, ali uz pomoć domaćih kolaboracionista, posebno ljotićevaca i Nedićeve žandarmerije. Medjutim, to se više uopšte ne spominje, zato što ovde dolazi ili je došlo do rehabilitacije upravo te vrste kolaboracije.
RSE: Koliko se u Hrvatskim školama uči o holokaustu, i ne samo holokaustu, nego i onome što se desilo u Jasenovcu?
GOLDŠTAJN: Činjenica je da hrvatski učenici poslednjih nekoliko godina mnogo uče o holokaustu, da je 27. sječnj, dan kad je oslobodjen Aušvic, postao Dan sjećanja na holokaust,. Mi smo, doduše, predlagali da to bude 22. april, to je dan proboja zatočenika iz Jasenovca, ali to se, nažalost, nije dogodilo. Hrvatska javnost u velikom postotku nema, čini mi se, velikih problema sa prihvaćanjem istine o genocidu nad Židovima u Drugom svjetskom ratu. Čak i desna javnost priznaje da se u NDH dogodilo nešto strašno Židovima. Vrlo rado bi izbjegli riječ genocid, ali mogu i taj genocid progutati, medjutim, cijela stvar se pokušava, apsolutno neprimjereno, objasniti da se to moralo napraviti zbog pritiska Njemaca, ili kao svojevrsni ustupak Njemcima. To je kao obrazloženje, naravno, besmisleno, ali to je, zapravo, povjesni revizionizam, a pod tim revizionizmom podrazumjevam i negiranje zločinačkog karaktera NDH. To je pravi problem Hrvatske danas. Taj povijesni revizionizma je, ustvari, jedna varijanta hrvatskog antisemitizma. Inače, antisemitizam danas u Hrvatskoj nije više problem, židovsko pitanje je apsolvirano. Problem je odnos prema Srbima i srpskoj manjini, pogotovu u kontekstu dogadjaja u Drugom svjetskom ratu, a čini mi se da se i to, kako dolaze drugačija vremena, u dijelu desne javnosti mjenja. Sada mjesto Srba zauzima Evropska unija. Masovnoj kulturi koja je nedemokratska, orijentirana na negaciju i netoleranciju, gotovo da i nije važno ko je na mjestu onog koga se mrzi - ovaj ili onaj etnikum, vjera ili kolektivitet. Ovisno o konkretnim društveno-političkim i povjesnim okolnostima mijenja se kolektivitet koga treba napadati.
RSE: Prema izvestaju State deprtmenta o globalnom antisemitiszmu, objavljenom u januaru ove godine, u periodu od jula 2003. godine do decembra 2004. u Srbiji i Crnoj Gori zabeleženo je više od 50 incidenata nad jevrejskim verskim objektima. Gospodine David, vi kažete da vlast nije reagovala na ove najnovije incidente. Da li je ikada iko u Srbiji osudjen za antisemitske ispade?
DAVID: Da se razumemo, bilo je ogradjivanja od tih incidenata, političke partije su se izjasnile, čak je i crkva izadala jedno saopštenje, ali to nisu mere koje bi sprečile jačanje antisemitizma. Antisemitizam treba posmatrati u realnom kontekstu. U Srbiji prema poslednjem popisu ima 1.500 do 2.000 Jevreja, u Beogradu ih nema više od 500. Antisemitizam je zapravo izraz frustriranosti koja je ovde u Srbiji sve veća i veća. Hrvatska je dobila nezavisnost, ostvarila je neke ciljeve, Srbija nije dobila ništa, ne zna se čak ni kako izgleda njena država. Više puta sam ovu situaciju uporedio sa onom u Vajmarskoj republici, mislim da je matrica ista - nacionalizam, militarizacija društva, veliko nezadovoljstvo ekonomskom situacijom, mogućnost plaćanja ratne štete. Naravno, Srbija nije Nemačka, ne može se ta situacija ponoviti, ali tendencije u društvu su takve. Pogledajte, recimo, izdavačku delatnost. Postoji preko 150 naslova sa antisemitskom sadržinom. U uglednoj knjižari u centru Beograda može se naći 20 ili 30 takvih knjiga. Pomenuću samo nekoliko naslova da vidite o čemu se radi: "Jevrejska zavera protiv Srba", "Srpski narod u kandžama Jevreja", "Pod šestokrakom zvezdom", "Zašto se divim Adolfu Hitleru", "Mrtve krave protiv šest miliona mrtvih Jevreja", "Zašto je rasizam ispravan", "Protokoli sionskih mudraca", "Vladika Nikolaj o Judejcima, neprijateljima hrišćana i hrišćanstva", "Zli i prokleti", "Zavera nad zaverama", "Zlotvori čovečanstva", "Satansko-judejsko porobljavanje čovečanstva", "Judejska zavera protiv Boga i čoveka", i , naravno, uz to ide uvek i "Mein Kampf". Kad čovek pročita jednu, dve ili tri takve knjige on počinje da veruje u neke "činjenice", neke "dokaze" da takva zavera postoji. Počinje da veruje da Jevreji stvarno vrše ritualna ubistva kao što piše na omotu jedne takve knjige. Pročitaću vam taj pasus: "Kada je ritualno ubistvo počinjeno na pashu, ubijeno je obično dete mladje od sedam godina, kao najsavršeniji mogući predstavnik svoje vrste. Ne samo što se proliva krv, već se ono i razapinje, ponekad se obrezuje, stavlja mu se kruna od trnja, ono se muči, udara, probada nožem, i ponekad se završna rana nanosi sa strane", i tako dalje, da ne čitam sve. Možete misliti kad neko nešto ovako pročita, šta će misliti o Jevrejima. To su knjige koje po zakonu ne bi smele da se ni štampaju, ni prodaju. Medjutim, one su prisutne svuda, apsolutno u svakoj knjižari, na svakom sajmu knjiga, i to su najprodavanije knjige.
RSE: Mogu li se u Hrvatskoj kupiti knjige sa antisemitskom sadržinom?
GOLDŠTAJN: Mogu, nažalost. Hitlerov "Mein Kampf" imao je više izdanja i može se kupiti u vodećim zagrebačkim knjižarama. Bilo je protesta protiv toga, ništa nije učineno, i ja osobno, i ljudi koji su meni bliski, pitali smo se šta napraviti. Ukoliko javno protestirate i dižete galamu, zapravo radite besplatnu propagandu tim knjigama i njihovim izdavačima. Ako o tome šutite, onda publiciteta nema, jer mediji o tome ne govore, ne reklamiraju ih ni izravno, ni neizravno. To se dogadja na polju alternativne kulture, negdje, kako bi Dalmatinci rekli, u škuribandi, na tamnoj strani ulice, gdje, doduše, ne zalazi malo ljudi, ali oni to rade potajno. To je nešto što prešutno postoji u javnosti i, nažalost, mi smo tu nemoćni.
RSE: Da li su u Hrvatskoj objavljeni "Protokoli sionskih mudraca", jedan od najstrašnijih antisemitskih pamfleta koji je ikada napisan?
GOLDŠTAJN: "Protokoli sionskih mudraca" objavljeni su i ovjde i bilo je nekoliko izdanja. Drugi antisemitski pamfleti, poput ovih o kojima govori gospodin David, u Hrvatskoj se nisu pojavljivali. Svi pokazatelji govore da to nije mainstream, niti u žiži interesa javnosti. To je nešto što postoji i što je neugodna činjenica, medjutim, mislim da bi jači pritisak protiv tih krugova mogao izazvati neželjeni efekt - jačanje desne radikalne scene što nikome nije u interesu.
RSE: Te knjige, očigledno, šire mržnju i to rasnu, a po zakonima i Srbije i Hrvatske, to je zabranjeno. Da li bi, po vama, gospodine David, trebalo zabraniti takve knjige?
DAVID: Savez jevrejskih opština je u nekoliko navrata zahtevao zabranu tih knjiga, od kojih neke prevazilaze i "Protokole sionskih mudraca", medjutim, do sada nije izrečena nijedna zabrana. Čak je pre nekoliko godina stigao odgovor javnog tužioca - ne znam da li je bio ciničan, meni je tako delovao - da i Savez jevrejskih opština treba da ulaže neke pare da bi se takve knjige objavljivale, a narod neka kupuje, pa će videti kakve su to budalaštine. Slažem se sa gospodinom Goldštajnom da se to dešava na margini, te knjige izdaju manje poznata preduzeća i pojedinci, ali ih objavljuju u velikim količinama. Medjutim, taj diskurs se uvlači i u neke knjige sa ozbiljnijim pretenzijama. Pre neki dan, upravo u vreme obeležavanja 70 godišnjice rodjenja Danila Kiša, u uglednom izdavačkom preduzeću "Narodna knjiga", pojavila se knjiga koja ima izrazito antisemitski podtekst. U njoj se žestoko napada Danilo Kiš, kao čovek i pisac, i sugerira da su kulturnu politiku u Srbiji godinama odredjivali pisci kao što su Oto Bihalji-Merin, Eli Finci, Oskar Davičo, Erih Koš, a zna se kojeg su oni porekla. Za samog Danila Kiša se kaže da je svoj svetski uspeh postigao zahvaljujući medjunarodnim jevrejskim vezama, i da je od nekog medjunarodnog lobija bio odredjen da nadzire srpsku kulturu, da je bio neka vrsta daljinskog upravljača. Ova knjiga je, rekao bih, sa odobravanjem primljena u beogradskoj čaršiji, bilo je, istina, i odbrane Danila Kiša, ali je od mnogih bila i podržana. Imam utisak da se sve svodi na to da treba stvarati etnički čistu književnost, a da, recimo, Danila Kiša, koji je jedan od najznačajnijih pisaca na ovom jeziku, treba odstraniti iz srpske književnosti.
RSE: Gospodine Goldštajn, shvatio sam da vi niste za zabranjivanje tih knjiga?
GOLDŠTAJN: Ja ne želim da se takve knjige zabranjuju iz puno razloga. Jedan od njih je svakako u tome da bi pritisak da se to zabranjuje, koji bi, možda, čak polučio i djelomičan uspjeh, mogao rezultirati kontraefektom. Naime, ja ne želim da se židovsko pitanje, odnosno antisemitizam, kao iskaz mržnje prema Židovima, prenaglašava u situaciji kada druge nacionalne i vjerske skupine doživljavaju iste takve, još i žešće udarce. Mislim da bi svako isticanje, odnosno izdvajanje Židova, i stavljanje židovskog pitanja, odnosno antisemitizma, na posebno mjesto, rezultirao kontraefektom, i onda bi se čak i dobronamjerni ljudi rekli: "Pa, dobro, sada se difamira Europska unija, govori o zavjeri protiv Hrvatske, konstantno se na neprimjeren način govori o Srbima, a Židovi dobivaju takvo mjesto".
DAVID: Slažem se sa gospodinom Goldštajnom da je velika dilema da li pričati o antisemitskim knjigama i time im praviti reklamu ili o tome ćutati. Karl Poper je govorio da se demokratija, ako nije u stanju da sama sebe odbrani, može izvrgnuti u nešto veoma loše. Pitanje je ko treba da reaguje na pojavu takvih knjiga. Najbolje bi bilo da to čini intelektualna javnost. Medjutim, u Srbiji je problem što dobar deo intelektualne javnosti koji je, izmedju ostalog podržao Miloševićeve ideje i njegov režim, nije spreman da reaguje na pojave antisemitizma, on je pre spreman da se tome priključi. Ostaje nekoliko stotina ljudi u jevrejskoj zajednici koji su, moram to da kažem, više Srbi nego Jevreji, jer govore tim jezikom, ovde su se rodili i žive, i koji su strašno zaplašeni onim što se dogodilo u Drugom svetskom ratu. Nema porodice koja nije izgubila 40-50 najbližih, rekao sam već da je 90 procenata Jevreja u Srbiji stradalo. Razumljivo je da oni osećaju strah i potrebu da se reaguje, kada odjedanput bivaju ponovo izdvojeni, ponovo obeleženi, na nekim sajtovima se objavljuju njihove adrese, i to sve liči na pripremu nekog novog obračuna. Rekao sam da ovde postoji velika frustriranost što stvara pogodno tle za antisemitizam. Mislim da je proglašavanje Nikolaja Velimirovića za svetca, to se dogodilo devedesetih godina, jako pogodovalo stvaranju takve atmosfere. Grupe mladih ekstremista se u svojim antisemitskim istupima vrlo često pozivaju na Nikolaja Velimirovića. Spremni su da se odreknu svakoga u crkvi, i patrijarha, ali se neće odreći Nikolaja Velimirovića koji je napisao neke od najžešćih antisemitskih tekstova. I ne samo to, Nikolaj Velimirović, koji je danas izuzetno čitan, koji je danas uzor mnogim mladima, i onim ekstremnim, i onima koji to nisu, ima jaku antievropsku i antikulturnu orijentaciju. Za kulturu kaže da je to "nula ispod jedinice, blato, mutljag, glupačka ništarija", a kad govori o Evropi piše da "to nisu narodi, nego jazavci, dvonogi majmuni, zverovi, neljudi" i opominje Srbiju da se ne sme povesti za Evropom, jer "Evropom vlada jeres". Sva tehnička dostignuća - mikroskop, voz, avion, telefon - za njega su "izumi Djavola i njihovog oca Židova". Kaže da su sva evropska gesla sastavili Židi "koji su i Hrista razapeli, i demokratiju su stvorili, i štrajkove, i socijalizam, i ateizam, i toleranciju svih vera, i pacifizam, i sveopštu revoluciju, i kapitalizam, i komunizam", sve su to, kaže Nikolaj Velimirović, "izumi Židova, odnosno oca njihova, Djavola, sve u nameri da ponize Hrista". Vrlo je opasno kad takve poruke dolaze iz samoga srca crkve. Bilo je zahteva od strane srpskih Jevreja da se crkva ogradi od tih Velimirovićevih pogleda, ali nikada nikakva ograda nije došla, jer je Velimirovićev antievropski, antikulturni, i rekao bih, antisemitski duh, usadjen u ono što je danas suština dobrog dela ljudi iz crkve.
RSE: Znači, vi vidite u svemu tome i odgovornost Pravoslavne crkve?
DAVID: Apsolutno. Istina, crkva je, doduše, malo kasno, posle tri-četiri dana, osudila nedavne incidente i govorila o sličnoj sudbini Srba i Jevreja, o situaciji na Kosovu i tako dalje, ali nije direktno osudila grupe, koje se pozivaju na crkvu, i nije spomenula Nikolaja Velimirovića. Naprotiv, svako ko dirne u Nikolaja Velimirovića proglašava se za nepatriotu, izdajnika i stranog plaćenika.
RSE: Gospodine Goldštajn, kakav je odnos Katoličke crkve prema antisemitizmu?
GOLDŠTAJN: Rekao sam da antisemitizma nema. Medjutim, kada je moja knjiga "Holokaust u Zagrebu" izašla 2001. godine, prva dva mjeseca su novine bile pune vrlo pozitivnih recenzija, čak se išlo i do hvalospjeva, a onda je počeo, i u "Glasu koncila" i u nekim desnim novinama, napad zbog moje prezentacije uloge nadbiskupa Stepinca u Drugom svjetskom ratu. Istina, u "Glasu koncila" nitko se od crkvenih ljudi nije oglasio, te tekstove su pisali ljudi koji su laici, ali bliski katoličkim krugovima. Ja nikada nisam negirao da je nadbiskup Stepinac pokušavao zaštititi i zaštitio je i spasio neke Židove, medjutim, uloga Katoličke crkve u Drugom svjetskom ratu ipak je bila ponešto dvojbena. To, nažalost, crkva nije željela prihvatiti, niti uopće bilo kakvu diskusiju o tom pitanju. I tako je to ostalo. U posljednjih nekoliko mjeseci neki desni krugovi u crkvi, opet su haragirali, odnosno napadali Europu zbog njenog insistiranja na hapšenju i izručenju generala Gotovine Hagu. Govorili su da nećemo ići u Europsku uniju na koljenima, i tako dalje. Medjutim, nedavno je nadbiskup i kardinal Bozanić dao izjavu u kojoj je, koliko se to crkvenim jezikom može reći, osudio antievropske tendencije u crkvi i izrekao stav da Hrvatska mora pogledati istini u oči, da mora pogledati u oči i onim povijesnim činjenicama koje joj ne služe na čast. To je, na neki način, ja se nadam, apsolutni prijelom u odnosu crkve, jer su neki crkveni krugovi zatvarali Hrvatskoj put prema Europi. Čini mi se, iako nemam definitivnih dokaza, da je upravo premijer Sanader, prilikom posjete papi Ivanu Pavlu II - to je bio posljednji premijer ili predsjednik koji je uopće razgovarao sa papom - potakao papu, odnosno Vatikan, da utječe i pritisne neke krugove u Katoličkoj crkvi da krenu prema europeizaciji, odnosno da počnu da mijenjaju odnos prema europskim integracijama i uopće prema ukupnom političkom životu Hrvatske.
RSE: I na kraju, u zaključku, gospodine David, kako biste okarakterisali antisemitizam u Srbiji - kao marginalnu ili kao preteću pojavu?
DAVID: Mislim da je poslednjih 15-20 godina antisemitizam zapravo bio pratilac politike, trebalo je da pruži malo uverljivosti svim idejama koje su plasirane sa političkog vrha. I onda je to ušlo u svakodnevni pogled na svet. Plašim se da se time stvara palanački i populistički kulturni model koji može Srbiju vratiti opet tamo gde je bila i dovesti do nekih situacija za koje smo verovali da se nikada više neće ponoviti. Antisemitizam ne ugrožava fizički ovo malo Jevreja što je oštalo, ali može naneti veliku štetu ukupnoj politici koju sada Srbija pokušava na neki način da formuliše. Ako hoćemo da se oslobadimo od antisemitizma i od antievropeizma i od zabluda o kulturi, kao što je ona Nikolaja Velimirovića koju sam malopre pomenuo, moramo promeniti ukupni kulturni model. A to ide jako teško, zato što nije bilo neophodnog suočavanja sa svim onim što se desilo u poslednjih petnaestak godina. Mi se s tim moramo suočti, a ne brisati to i praviti reviziju istorije kao da će, ako to učinimo, te stvari nestati. Ne, one će, pre ili kasnije, ponovo isplivati, još složenije i još tragičnije.
RSE: Vi ste, gospodine Goldštajn, rekli da praktično u Hrvatskoj danas nema antisemitizma. Da li mislite da se Hrvatska definitivno oslobodila negativnih stereotipa o Jevrejima?
GOLDŠTAJN: Ovo što je gospodin David govorio jednim djelom vrijedi i za Hrvatsku. Suočavanje sa zločinom vrlo teško ide i u Hrvatskoj. Nešto više je učinjeno kad je riječ o zločinima počinjenim tokom Drugog svjetskog rata. Danas više niko neće reći da su ustaše bili dobri dečki, ili vrlo malo ljudi će to reći. Ali, teško će se odlučiti da vrlo jasno kažu tko je u Drugom svjetskom ratu bio na krivoj, a tko na pravoj strani. A što se tiče suočavanja sa zločinima koji su dogodili za vrijeme onoga što se u Hrvatskoj zove Domovinski rat, to ide još teže, i to je nešto na čemu se mora raditi. Mislim da je dosta napravljeno u posljednjih pet godina i da se matrice, koje su vladale do 2000. godine, više ne mogu ponoviti, ali ne mogu reći da je učinjeno mnogo. Napravljen je bitan pomak, medjutim, još je dalek put do onoga što bismo željeli da bude.
DAVID: To je samo dijagnoza jedne bolesne situacije u čitavom društvu. Nije to samo taj Nacionalni stroj, koji se nedavno oglasio, tu su i druge organizacije - Obraz, Sveti Justin, Rasionalisti Srbije, itd. Medju njima su i neke grupe koje se direktno deklarišu kao nastavljači Hitlerovih nacističkih ideja. Medjutim, ne preduzimaju se mere protiv širenja rasne i etničke mržnje. Kad je reč o poslednjim incidentima, uhvaćena su tri momka koji su lepili plakate. Oni su kažnjeni kao da su na nedozvoljenom mestu lepili plakate za neki koncert. O onome šta stoji iza svega toga - ni reči. Karakteristično je da ovde antisemitizam služi da se kompromituju mediji, kao što je B-92, ili organizacije, kao što su Helsinški komitet i Fond za humanitarno pravo, upravo oni koji se zalažu za kažnjavanje zlocina i za suočavanje sa prošlosću. Kad se kaže da su oni pod uticajem jevrejskih krugova, da su plaćeni od Jevreja, onda to u ovom našem društvu dobija značaj neke stvarne opasnosti. Jer, ne zaboravimo, mi smo poslednjih 15-20 godina, posebno u vreme Miloševićevog režima, živeli pod opsesijom postojanja medjunarodne zavere protiv Srbije. A čim ima medjunarodne zavere, zna se ko mora da stoji iza toga - neki internacionalni element, a to su onda Jevreji.
RSE: Gospodine Goldštajn, ima li antisemitskih ispada u Hrvatskoj? Da li, recimo, u Hrvatskoj po fasadama ima kukastih krstova i antisemitskih parola?
GOLDŠTAJN: U Hrvatskoj nema takvih fenomena kao u Srbiji. Barem ne na prvi pogled. Nema antisemitizma u smislu direktnog napadanja Židova. U posljednje vrijeme dogodio se samo jedan incident koji nije ni zabilježen u medijima. Prije mjesec dana, baš u vrijeme kada je Hrvatska dobila odgodu pregovora sa Evropskom Unijom na faksove nekih ambasada u Zagrebu stigao je tekst do tada nepoznatog Hrvatskog radikalnog pokreta koji je ustvrdio da je Evropska unija jedno židovsko-masonsko stvorenje, da je Haški sud zapravo židovski marionetski sud, i tako dalje. Prijetilo se i nasiljem. Policija je, koliko znam, vodila istragu, ali ništa više od toga. Ja sam, čini mi se, prvi u javnosti nešto rekao o tome, mislim da do novinara te vijesti nisu niti došle. Ipak, čini mi se da je to jedan izolirani incident.
RSE: Gospodine David, kako se vlasti u Srbiji odnose prema antisemitskim ispadima?
DAVID: Ne samo da se ti ispadi ne kažnjavaju, nego se vrlo blago gleda na tu vrstu incidenata. Oni se, medjutim, moraju posmatrati u sklopu ukupnog stanja. Ovde postoji jedan pokret za reviziju istorije. Pogledajte samo nove udžbenike. Recimo, u udžbeniku istorije za četvrti razred nema ni reči o holokaustu, nema ni reči o logorima koji su postojali ovde u Beogradu, na Sajmištu, nema ni reči o kamionima - dušegupkama kojima su prevoženi Jevreji kroz grad i onda gušeni u tim specijalno konstruisanim automobilima. To je bila neka vrsta pripreme za ono što će se kasnije dogadjati u koncentracionim logorima Aušvic i drugim. Uopšte, ukupna obaveštenost o onome što se ovde dešavalo u Drugom svetskom ratu je sve manja i manja. Treba znati da je Srbija bila prvo područje u Drugom svetskom ratu za koje su Nemci govorili da je očišćeno od Jevreja, i to već negde krajem 1941. i početkom 1942. godine. Na ovoj našoj teritoriji stradalo oko 90 procenata ukupnog jevrejskog stanovništva. To je, naravno, učinjeno po nacističkim zakonima, nacisti su u tome vodili glavnu reč, ali uz pomoć domaćih kolaboracionista, posebno ljotićevaca i Nedićeve žandarmerije. Medjutim, to se više uopšte ne spominje, zato što ovde dolazi ili je došlo do rehabilitacije upravo te vrste kolaboracije.
RSE: Koliko se u Hrvatskim školama uči o holokaustu, i ne samo holokaustu, nego i onome što se desilo u Jasenovcu?
GOLDŠTAJN: Činjenica je da hrvatski učenici poslednjih nekoliko godina mnogo uče o holokaustu, da je 27. sječnj, dan kad je oslobodjen Aušvic, postao Dan sjećanja na holokaust,. Mi smo, doduše, predlagali da to bude 22. april, to je dan proboja zatočenika iz Jasenovca, ali to se, nažalost, nije dogodilo. Hrvatska javnost u velikom postotku nema, čini mi se, velikih problema sa prihvaćanjem istine o genocidu nad Židovima u Drugom svjetskom ratu. Čak i desna javnost priznaje da se u NDH dogodilo nešto strašno Židovima. Vrlo rado bi izbjegli riječ genocid, ali mogu i taj genocid progutati, medjutim, cijela stvar se pokušava, apsolutno neprimjereno, objasniti da se to moralo napraviti zbog pritiska Njemaca, ili kao svojevrsni ustupak Njemcima. To je kao obrazloženje, naravno, besmisleno, ali to je, zapravo, povjesni revizionizam, a pod tim revizionizmom podrazumjevam i negiranje zločinačkog karaktera NDH. To je pravi problem Hrvatske danas. Taj povijesni revizionizma je, ustvari, jedna varijanta hrvatskog antisemitizma. Inače, antisemitizam danas u Hrvatskoj nije više problem, židovsko pitanje je apsolvirano. Problem je odnos prema Srbima i srpskoj manjini, pogotovu u kontekstu dogadjaja u Drugom svjetskom ratu, a čini mi se da se i to, kako dolaze drugačija vremena, u dijelu desne javnosti mjenja. Sada mjesto Srba zauzima Evropska unija. Masovnoj kulturi koja je nedemokratska, orijentirana na negaciju i netoleranciju, gotovo da i nije važno ko je na mjestu onog koga se mrzi - ovaj ili onaj etnikum, vjera ili kolektivitet. Ovisno o konkretnim društveno-političkim i povjesnim okolnostima mijenja se kolektivitet koga treba napadati.
RSE: Prema izvestaju State deprtmenta o globalnom antisemitiszmu, objavljenom u januaru ove godine, u periodu od jula 2003. godine do decembra 2004. u Srbiji i Crnoj Gori zabeleženo je više od 50 incidenata nad jevrejskim verskim objektima. Gospodine David, vi kažete da vlast nije reagovala na ove najnovije incidente. Da li je ikada iko u Srbiji osudjen za antisemitske ispade?
DAVID: Da se razumemo, bilo je ogradjivanja od tih incidenata, političke partije su se izjasnile, čak je i crkva izadala jedno saopštenje, ali to nisu mere koje bi sprečile jačanje antisemitizma. Antisemitizam treba posmatrati u realnom kontekstu. U Srbiji prema poslednjem popisu ima 1.500 do 2.000 Jevreja, u Beogradu ih nema više od 500. Antisemitizam je zapravo izraz frustriranosti koja je ovde u Srbiji sve veća i veća. Hrvatska je dobila nezavisnost, ostvarila je neke ciljeve, Srbija nije dobila ništa, ne zna se čak ni kako izgleda njena država. Više puta sam ovu situaciju uporedio sa onom u Vajmarskoj republici, mislim da je matrica ista - nacionalizam, militarizacija društva, veliko nezadovoljstvo ekonomskom situacijom, mogućnost plaćanja ratne štete. Naravno, Srbija nije Nemačka, ne može se ta situacija ponoviti, ali tendencije u društvu su takve. Pogledajte, recimo, izdavačku delatnost. Postoji preko 150 naslova sa antisemitskom sadržinom. U uglednoj knjižari u centru Beograda može se naći 20 ili 30 takvih knjiga. Pomenuću samo nekoliko naslova da vidite o čemu se radi: "Jevrejska zavera protiv Srba", "Srpski narod u kandžama Jevreja", "Pod šestokrakom zvezdom", "Zašto se divim Adolfu Hitleru", "Mrtve krave protiv šest miliona mrtvih Jevreja", "Zašto je rasizam ispravan", "Protokoli sionskih mudraca", "Vladika Nikolaj o Judejcima, neprijateljima hrišćana i hrišćanstva", "Zli i prokleti", "Zavera nad zaverama", "Zlotvori čovečanstva", "Satansko-judejsko porobljavanje čovečanstva", "Judejska zavera protiv Boga i čoveka", i , naravno, uz to ide uvek i "Mein Kampf". Kad čovek pročita jednu, dve ili tri takve knjige on počinje da veruje u neke "činjenice", neke "dokaze" da takva zavera postoji. Počinje da veruje da Jevreji stvarno vrše ritualna ubistva kao što piše na omotu jedne takve knjige. Pročitaću vam taj pasus: "Kada je ritualno ubistvo počinjeno na pashu, ubijeno je obično dete mladje od sedam godina, kao najsavršeniji mogući predstavnik svoje vrste. Ne samo što se proliva krv, već se ono i razapinje, ponekad se obrezuje, stavlja mu se kruna od trnja, ono se muči, udara, probada nožem, i ponekad se završna rana nanosi sa strane", i tako dalje, da ne čitam sve. Možete misliti kad neko nešto ovako pročita, šta će misliti o Jevrejima. To su knjige koje po zakonu ne bi smele da se ni štampaju, ni prodaju. Medjutim, one su prisutne svuda, apsolutno u svakoj knjižari, na svakom sajmu knjiga, i to su najprodavanije knjige.
RSE: Mogu li se u Hrvatskoj kupiti knjige sa antisemitskom sadržinom?
GOLDŠTAJN: Mogu, nažalost. Hitlerov "Mein Kampf" imao je više izdanja i može se kupiti u vodećim zagrebačkim knjižarama. Bilo je protesta protiv toga, ništa nije učineno, i ja osobno, i ljudi koji su meni bliski, pitali smo se šta napraviti. Ukoliko javno protestirate i dižete galamu, zapravo radite besplatnu propagandu tim knjigama i njihovim izdavačima. Ako o tome šutite, onda publiciteta nema, jer mediji o tome ne govore, ne reklamiraju ih ni izravno, ni neizravno. To se dogadja na polju alternativne kulture, negdje, kako bi Dalmatinci rekli, u škuribandi, na tamnoj strani ulice, gdje, doduše, ne zalazi malo ljudi, ali oni to rade potajno. To je nešto što prešutno postoji u javnosti i, nažalost, mi smo tu nemoćni.
RSE: Da li su u Hrvatskoj objavljeni "Protokoli sionskih mudraca", jedan od najstrašnijih antisemitskih pamfleta koji je ikada napisan?
GOLDŠTAJN: "Protokoli sionskih mudraca" objavljeni su i ovjde i bilo je nekoliko izdanja. Drugi antisemitski pamfleti, poput ovih o kojima govori gospodin David, u Hrvatskoj se nisu pojavljivali. Svi pokazatelji govore da to nije mainstream, niti u žiži interesa javnosti. To je nešto što postoji i što je neugodna činjenica, medjutim, mislim da bi jači pritisak protiv tih krugova mogao izazvati neželjeni efekt - jačanje desne radikalne scene što nikome nije u interesu.
RSE: Te knjige, očigledno, šire mržnju i to rasnu, a po zakonima i Srbije i Hrvatske, to je zabranjeno. Da li bi, po vama, gospodine David, trebalo zabraniti takve knjige?
DAVID: Savez jevrejskih opština je u nekoliko navrata zahtevao zabranu tih knjiga, od kojih neke prevazilaze i "Protokole sionskih mudraca", medjutim, do sada nije izrečena nijedna zabrana. Čak je pre nekoliko godina stigao odgovor javnog tužioca - ne znam da li je bio ciničan, meni je tako delovao - da i Savez jevrejskih opština treba da ulaže neke pare da bi se takve knjige objavljivale, a narod neka kupuje, pa će videti kakve su to budalaštine. Slažem se sa gospodinom Goldštajnom da se to dešava na margini, te knjige izdaju manje poznata preduzeća i pojedinci, ali ih objavljuju u velikim količinama. Medjutim, taj diskurs se uvlači i u neke knjige sa ozbiljnijim pretenzijama. Pre neki dan, upravo u vreme obeležavanja 70 godišnjice rodjenja Danila Kiša, u uglednom izdavačkom preduzeću "Narodna knjiga", pojavila se knjiga koja ima izrazito antisemitski podtekst. U njoj se žestoko napada Danilo Kiš, kao čovek i pisac, i sugerira da su kulturnu politiku u Srbiji godinama odredjivali pisci kao što su Oto Bihalji-Merin, Eli Finci, Oskar Davičo, Erih Koš, a zna se kojeg su oni porekla. Za samog Danila Kiša se kaže da je svoj svetski uspeh postigao zahvaljujući medjunarodnim jevrejskim vezama, i da je od nekog medjunarodnog lobija bio odredjen da nadzire srpsku kulturu, da je bio neka vrsta daljinskog upravljača. Ova knjiga je, rekao bih, sa odobravanjem primljena u beogradskoj čaršiji, bilo je, istina, i odbrane Danila Kiša, ali je od mnogih bila i podržana. Imam utisak da se sve svodi na to da treba stvarati etnički čistu književnost, a da, recimo, Danila Kiša, koji je jedan od najznačajnijih pisaca na ovom jeziku, treba odstraniti iz srpske književnosti.
RSE: Gospodine Goldštajn, shvatio sam da vi niste za zabranjivanje tih knjiga?
GOLDŠTAJN: Ja ne želim da se takve knjige zabranjuju iz puno razloga. Jedan od njih je svakako u tome da bi pritisak da se to zabranjuje, koji bi, možda, čak polučio i djelomičan uspjeh, mogao rezultirati kontraefektom. Naime, ja ne želim da se židovsko pitanje, odnosno antisemitizam, kao iskaz mržnje prema Židovima, prenaglašava u situaciji kada druge nacionalne i vjerske skupine doživljavaju iste takve, još i žešće udarce. Mislim da bi svako isticanje, odnosno izdvajanje Židova, i stavljanje židovskog pitanja, odnosno antisemitizma, na posebno mjesto, rezultirao kontraefektom, i onda bi se čak i dobronamjerni ljudi rekli: "Pa, dobro, sada se difamira Europska unija, govori o zavjeri protiv Hrvatske, konstantno se na neprimjeren način govori o Srbima, a Židovi dobivaju takvo mjesto".
DAVID: Slažem se sa gospodinom Goldštajnom da je velika dilema da li pričati o antisemitskim knjigama i time im praviti reklamu ili o tome ćutati. Karl Poper je govorio da se demokratija, ako nije u stanju da sama sebe odbrani, može izvrgnuti u nešto veoma loše. Pitanje je ko treba da reaguje na pojavu takvih knjiga. Najbolje bi bilo da to čini intelektualna javnost. Medjutim, u Srbiji je problem što dobar deo intelektualne javnosti koji je, izmedju ostalog podržao Miloševićeve ideje i njegov režim, nije spreman da reaguje na pojave antisemitizma, on je pre spreman da se tome priključi. Ostaje nekoliko stotina ljudi u jevrejskoj zajednici koji su, moram to da kažem, više Srbi nego Jevreji, jer govore tim jezikom, ovde su se rodili i žive, i koji su strašno zaplašeni onim što se dogodilo u Drugom svetskom ratu. Nema porodice koja nije izgubila 40-50 najbližih, rekao sam već da je 90 procenata Jevreja u Srbiji stradalo. Razumljivo je da oni osećaju strah i potrebu da se reaguje, kada odjedanput bivaju ponovo izdvojeni, ponovo obeleženi, na nekim sajtovima se objavljuju njihove adrese, i to sve liči na pripremu nekog novog obračuna. Rekao sam da ovde postoji velika frustriranost što stvara pogodno tle za antisemitizam. Mislim da je proglašavanje Nikolaja Velimirovića za svetca, to se dogodilo devedesetih godina, jako pogodovalo stvaranju takve atmosfere. Grupe mladih ekstremista se u svojim antisemitskim istupima vrlo često pozivaju na Nikolaja Velimirovića. Spremni su da se odreknu svakoga u crkvi, i patrijarha, ali se neće odreći Nikolaja Velimirovića koji je napisao neke od najžešćih antisemitskih tekstova. I ne samo to, Nikolaj Velimirović, koji je danas izuzetno čitan, koji je danas uzor mnogim mladima, i onim ekstremnim, i onima koji to nisu, ima jaku antievropsku i antikulturnu orijentaciju. Za kulturu kaže da je to "nula ispod jedinice, blato, mutljag, glupačka ništarija", a kad govori o Evropi piše da "to nisu narodi, nego jazavci, dvonogi majmuni, zverovi, neljudi" i opominje Srbiju da se ne sme povesti za Evropom, jer "Evropom vlada jeres". Sva tehnička dostignuća - mikroskop, voz, avion, telefon - za njega su "izumi Djavola i njihovog oca Židova". Kaže da su sva evropska gesla sastavili Židi "koji su i Hrista razapeli, i demokratiju su stvorili, i štrajkove, i socijalizam, i ateizam, i toleranciju svih vera, i pacifizam, i sveopštu revoluciju, i kapitalizam, i komunizam", sve su to, kaže Nikolaj Velimirović, "izumi Židova, odnosno oca njihova, Djavola, sve u nameri da ponize Hrista". Vrlo je opasno kad takve poruke dolaze iz samoga srca crkve. Bilo je zahteva od strane srpskih Jevreja da se crkva ogradi od tih Velimirovićevih pogleda, ali nikada nikakva ograda nije došla, jer je Velimirovićev antievropski, antikulturni, i rekao bih, antisemitski duh, usadjen u ono što je danas suština dobrog dela ljudi iz crkve.
RSE: Znači, vi vidite u svemu tome i odgovornost Pravoslavne crkve?
DAVID: Apsolutno. Istina, crkva je, doduše, malo kasno, posle tri-četiri dana, osudila nedavne incidente i govorila o sličnoj sudbini Srba i Jevreja, o situaciji na Kosovu i tako dalje, ali nije direktno osudila grupe, koje se pozivaju na crkvu, i nije spomenula Nikolaja Velimirovića. Naprotiv, svako ko dirne u Nikolaja Velimirovića proglašava se za nepatriotu, izdajnika i stranog plaćenika.
RSE: Gospodine Goldštajn, kakav je odnos Katoličke crkve prema antisemitizmu?
GOLDŠTAJN: Rekao sam da antisemitizma nema. Medjutim, kada je moja knjiga "Holokaust u Zagrebu" izašla 2001. godine, prva dva mjeseca su novine bile pune vrlo pozitivnih recenzija, čak se išlo i do hvalospjeva, a onda je počeo, i u "Glasu koncila" i u nekim desnim novinama, napad zbog moje prezentacije uloge nadbiskupa Stepinca u Drugom svjetskom ratu. Istina, u "Glasu koncila" nitko se od crkvenih ljudi nije oglasio, te tekstove su pisali ljudi koji su laici, ali bliski katoličkim krugovima. Ja nikada nisam negirao da je nadbiskup Stepinac pokušavao zaštititi i zaštitio je i spasio neke Židove, medjutim, uloga Katoličke crkve u Drugom svjetskom ratu ipak je bila ponešto dvojbena. To, nažalost, crkva nije željela prihvatiti, niti uopće bilo kakvu diskusiju o tom pitanju. I tako je to ostalo. U posljednjih nekoliko mjeseci neki desni krugovi u crkvi, opet su haragirali, odnosno napadali Europu zbog njenog insistiranja na hapšenju i izručenju generala Gotovine Hagu. Govorili su da nećemo ići u Europsku uniju na koljenima, i tako dalje. Medjutim, nedavno je nadbiskup i kardinal Bozanić dao izjavu u kojoj je, koliko se to crkvenim jezikom može reći, osudio antievropske tendencije u crkvi i izrekao stav da Hrvatska mora pogledati istini u oči, da mora pogledati u oči i onim povijesnim činjenicama koje joj ne služe na čast. To je, na neki način, ja se nadam, apsolutni prijelom u odnosu crkve, jer su neki crkveni krugovi zatvarali Hrvatskoj put prema Europi. Čini mi se, iako nemam definitivnih dokaza, da je upravo premijer Sanader, prilikom posjete papi Ivanu Pavlu II - to je bio posljednji premijer ili predsjednik koji je uopće razgovarao sa papom - potakao papu, odnosno Vatikan, da utječe i pritisne neke krugove u Katoličkoj crkvi da krenu prema europeizaciji, odnosno da počnu da mijenjaju odnos prema europskim integracijama i uopće prema ukupnom političkom životu Hrvatske.
RSE: I na kraju, u zaključku, gospodine David, kako biste okarakterisali antisemitizam u Srbiji - kao marginalnu ili kao preteću pojavu?
DAVID: Mislim da je poslednjih 15-20 godina antisemitizam zapravo bio pratilac politike, trebalo je da pruži malo uverljivosti svim idejama koje su plasirane sa političkog vrha. I onda je to ušlo u svakodnevni pogled na svet. Plašim se da se time stvara palanački i populistički kulturni model koji može Srbiju vratiti opet tamo gde je bila i dovesti do nekih situacija za koje smo verovali da se nikada više neće ponoviti. Antisemitizam ne ugrožava fizički ovo malo Jevreja što je oštalo, ali može naneti veliku štetu ukupnoj politici koju sada Srbija pokušava na neki način da formuliše. Ako hoćemo da se oslobadimo od antisemitizma i od antievropeizma i od zabluda o kulturi, kao što je ona Nikolaja Velimirovića koju sam malopre pomenuo, moramo promeniti ukupni kulturni model. A to ide jako teško, zato što nije bilo neophodnog suočavanja sa svim onim što se desilo u poslednjih petnaestak godina. Mi se s tim moramo suočti, a ne brisati to i praviti reviziju istorije kao da će, ako to učinimo, te stvari nestati. Ne, one će, pre ili kasnije, ponovo isplivati, još složenije i još tragičnije.
RSE: Vi ste, gospodine Goldštajn, rekli da praktično u Hrvatskoj danas nema antisemitizma. Da li mislite da se Hrvatska definitivno oslobodila negativnih stereotipa o Jevrejima?
GOLDŠTAJN: Ovo što je gospodin David govorio jednim djelom vrijedi i za Hrvatsku. Suočavanje sa zločinom vrlo teško ide i u Hrvatskoj. Nešto više je učinjeno kad je riječ o zločinima počinjenim tokom Drugog svjetskog rata. Danas više niko neće reći da su ustaše bili dobri dečki, ili vrlo malo ljudi će to reći. Ali, teško će se odlučiti da vrlo jasno kažu tko je u Drugom svjetskom ratu bio na krivoj, a tko na pravoj strani. A što se tiče suočavanja sa zločinima koji su dogodili za vrijeme onoga što se u Hrvatskoj zove Domovinski rat, to ide još teže, i to je nešto na čemu se mora raditi. Mislim da je dosta napravljeno u posljednjih pet godina i da se matrice, koje su vladale do 2000. godine, više ne mogu ponoviti, ali ne mogu reći da je učinjeno mnogo. Napravljen je bitan pomak, medjutim, još je dalek put do onoga što bismo željeli da bude.
