Saradnja: Erduan Katana
Restriktivne mjere protiv lica koja su izbjegavala da se suoče sa Haškim tribunalom u Bosni i Hercegovini, počele su se primjenjivati još 2003. godine. Visoki predstavnik međunarodne zajednice u BiH, 7. jula 2003. godine donio je odluku koristeći se ovlaštenjima koja su mu data na osnovu Dejtonskog sporazuma i Bolonjske deklaracije o blokiranju bankovnih računa porodici Karadžić. Visoki predstavnik takođe je donio veliki broj ovakvih odluka protiv lica za koje se sumnjalo da pomažu skrivanje haških bjegunaca. Na spisku onih kojima su blokirani računi, najveći je broj članova ili simpatizera Srpske Demokratske Stranke.
Portparol Kancelarije Visokog predstavnika Ljiljana Radetić objašnjava na koji način su blokirani računi ovih lica:
RADETIĆ: Nakon što je Visoki predstavnik donio odluku o blokiranju računa određenog lica, sve banke i njihove podružnice u kojima se nalaze računi te osobe, moraju taj novac prebaciti sa blokiranih računa na čuvanje u Centralnu banku Bosne i Hercegovine ili u jednu od njenih glavnih jedinica. Svaka odluka sadržava i krajnji rok do kojeg sve banke moraju da dostave relevantne informacije Centralnoj banci BiH.
Vijeće ministara BiH je 17. marta 2005. godine takođe donijelo odluku kojom se osobama osumnjičenim od Međunarodnog krivičnog suda za bivšu Jugoslaviju, koja nisu dostupna Tribunalu, onemogućava da raspolaže imovinom u Bosni i Hercegovini. Agencije za provođenje Zakona o Bosni i Hercegovini, Državna agencija za istrage i zaštitu, Obavještajno-sigurnosna agencija, Državna granična služba, Ministarstvo unutrašnjih poslova Republike Srpske i Ministarstvo unutrašnjih poslova Federacije BiH, zaduženi su da provedu mjere i radnje kako bi se u potpunosti provela ova odluka Vijeća ministara. Ministarstvo pravde je zaduženo za pokretanje postupka dopune odluke kojom će se precizirati koja će državna institucija vršiti nadzor nad provođenjem ove odluke.
* * * * *
RSE: Zabrane raspolaganjem finansijskim sredstvima ili imovinom haškim optuženicima koji su još uvek na slobodi, u mnogome su uzburkale i podelile javnost u Srbiji i Hrvatskoj. Za jedne je to samo iznuđeni potez za kojim je na kraju morala posegnuti država, dok drugi u tome vide nasilje nad osobama koje ne žele da se predaju sudu, jer sumnjaju u njegovu nepristrasnost. Koliko je jedna ovakva mera opravdana za profesora Pravnog fakulteta iz Beograda Olivera Antića i izvršnog direktora Fonda za humanitarno pravo Natašu Kandić?
ANTIĆ: Kakvo zamrzavanje, to ne postoji. Što se grbo rodi, vrijeme ne ispravi. Sve ono što je vezano za Haški tribunal, to je protivpravno. U pravu uopšte ne postoji ni izraz, a kamoli institut zamrzavanja imovine.
KANDIĆ: Ja mislim da je ona opravdana, da je ona u interesu pre svega društva, u interesu svake normalne države. Zbilja mislim da je svima njima legitimno zamrznuti imovinu koja se dobija, zarađuje ili pribavlja u vreme rata.
RSE: Predsednik Hrvatskog helsinškog odbora Žarko Puhovski i biograf Ante Gotovine Nenad Ivanković:
PUHOVSKI: Treba poći od toga da je Haško sudište sa stajališta svih postjugoslavenskih država, po njihovim zakonima, zapravo domaće sudište. Dakle, Haško sudište je i hrvatsko i srpsko i crnogorsko i bosansko i hercegovačko sudište. I svatko tko se nalazi u bijegu ispred sudišta na osnovu legalnih sudskih odluka, odnosno potjernice, osoba je koja se izlaže zakonskim sankcijama. Ta osoba naravno nije kriva jer joj nije presuđeno, ali činjenicom da se nalazi u bijegu se stavlja u stanovitom smislu riječi u poziciju u kojoj se protiv nje primjenjuju sankcije, dakle počinje potraga za tom osobom i pokušava se tragom komunikacija, tragom novca doći do nje.
IVANKOVIĆ: To je posve apsurdno da Hrvatska izmišlja neki zakon po kojem se onda tobože zamrzava imovina. Mislim da je to nešto što s demokracijom, pa ni pravnom državom nema puno veze. Ne mogu se činiti stvari zato da bi se eto napravila neka predstava i da bi neki promatrači onda bili zadovoljni.
IVANKOVIĆ: To prije svega na neki način podsjeća na ona bivša vremena kad su se komunisti, osobito poslije rata, na sve moguće načine obračunavali sa kulacima i klasnim neprijateljem.
PUHOVSKI: To govore ljudi koji još žive u komunističkom kontekstu, koji još uvijek sve svode na svoje uspomene na ovog ili onog sekretara Gradskog komiteta i nešto slično. Ti ljudi nesvjesno ili zbog neobrazovanosti pridaju staljinistima originalnost koju oni nisu imali. To je sve naravno postojalo mnogo prije staljinizma, to su klasične metode, to nema nikakve veze s kulacima, to nema nikakve veze s kolektivnim proganjanjem. Kod kulaka se radilo o kolektivnom proganjanju, a ovdje se radi i konkretnim osobama koje su konkretno u jednom koliko-toliko korektnom pravnom postupku osumnjičene i okrivljene i koje se nisu predale sudu. I baš nikakve veze sa kulacima nema, osim ako opet nemamo nekakvu nacionalističko-staljinističku interpretaciju povijesti koja je jako popularna i u Srbiji i u Hrvatskoj pa i u Bosni i Hercegovini.
RSE: Više je nego indikativno da se mere o zamrzavanju imovine haških begunaca sprovode pre svega na poticaj Evropske unije i da incijativa za njihovo donošenje nije potekla u Hrvatskoj ili Srbiji. To više nego rečito govori o statusu koja optužena lica imaju u ovim državama:
PUHOVSKI: Poticaj je malo prepristojna, prediplomatska riječ. Mislim da se tu zbilja „zavijalo ruke“, dakle bilo malo više od poticaja. Ja bih to svakako nazvao pritiskom.
IVANKOVIĆ: Mene ne fascinira niti Evropska unija, niti bilo koji izvor, ako oni traže nešto što jedna zemlja po nekim demokratskim uzusima ne može učiniti. Evropska unija nije tvrđava ni demokracije, ni slobode. Znamo da briselska birokracija nije neko mjesto neke niti velike demokracije, a zna se i kako ta birokracija funkcionira, zna se i da je dosta korumpirana. To vidimo iz niza situacija koje se događaju u svijetu, iz kojih stoji moć, iza koji stoji sila i koje nisu uvijek niti demokratske, niti pravno legitimirane.
RSE: Taj zahtev Evropske unije za sprovođenje restriktivnih mera prema haškim beguncima, istovremeno je samo pojačao postojeće otpore i zazore prema evropskom savezu, u čemu se pojedini krugovi u Hrvatskoj i Srbiji nimalo ne razlikuju:
ANTIĆ: Ja sam malo začuđen, tolika ta demokratska Evropa, da oni imaju komesare, da šalju komesare i donose direktive. Pa to je sve komunistička tehnologija. Partijski komesar je bio važniji od bilo koga. Evropsku uniju su ustvari osnovale te zemlje koje žive na osnovu eksploatacije drugih. Pa su sad samo našle drugu formu za taj svoj stari kolonijalizam.
KANDIĆ: To je jedan zahtev koji je u Evropskoj zajednici potpuno legitiman, zato što ništa što se tiče Haga, što se tiče odgovornosti, ratnih zločina, nije neka naša iskazana društvena potreba. Ovde čak i kad se javi neki mali talas da o tome treba da razgovaramo, što treba da je naš prioritet, to se odmah uguši. To znači da kod nas nema da je to društvena potreba, nego dolazi spolja kao jedna obaveza, kao jedan zahtev.
RSE: Uprkos odlučnosti da se na ovaj način utiče na predaju haških begunca, vlasti u Hrvatskoj i Srbiji nisu baš jednostavno i lako našle utemeljenje za odluku o zamrzavanju imovine. U Republici Hrvatskoj je vlasništvo penzionisanog generala Ante Gotovine blokirano na osnovu akta o međunarodnim restriktivnim merama koji je prošle godine usvojio Sabor:
IVANKOVIĆ: Takav zakon o zamrzavanju imovine u ovakvim slučajevima ne postoji. Onda se pozvalo na neku međunarodnu konvenciju, pa se onda ispreparirala neka interpretacija po kojoj se eto to može učiniti. Mislim da je to apsurdno i da to stvarno s demokracijom nema apsolutno nikakve veze.
PUHOVSKI: To se događa doslovce svim državama na svijetu, najdemokratskijim i manje demokratskim, na razne načine, da se osobu koja je izbjegla prijaviti se sudu stavlja od nadzor, ako je moguće, odnosno da ju se traži ili da se njezin imutak, odnosno imovina stavi pod nadzor, i u tom pogledu je to dio nečega što bismo zvali vladavinom prava. To se mora učiniti sudskim odlukama, to je ovdje jedino važno.
RSE: Nema sumnje da je zamrzavanje imovine jedan od načina kako bi država podstakla haške begunce da poštuju zakon, ali koliko je takva mera uopšte osnovana?
KANDIĆ: Ja nemam moralni problem sa tim zamrzavanjem imovine, a što se tiče poštovanja zakona, ovo su potpuno nove stvari. Kao što su nove stvari uopšte kod nas haški optuženici, optuženici za ratne zločine, tako je znači i ta jedna mera zamrzavanja imovine nova mera koja zahteva normativno regulisanje.
ANTIĆ: Razum i smisao svih propisa onemogućava jednu ovakvu meru. Znači ovo je jedna mera koja nije na terenu prava, ona je na terenu politike, kao što je i ceo Haški tribunal. To samo proizlazi jedno iz drugog.
RSE: Otpori prema zamrzavanju imovine haških optuženika koji odbijaju da se predaju, sežu do toga, da su se vlasti u Srbiji ili Hrvatskoj koje su počele da sprovode ovu meru našle na udaru kritika političkih neistomišljenika, zbog navodnog kršenja najviših pravnih akata svojih država, na osnovu kojih se garantuje neprikosnovenost privatne svojine. Da li je ovim narušena Ustavna povelja Srbije i Crne Gore?
ANTIĆ: Evo recimo Ustavna povelja kaže „zaštita svojine“ ili recimo član 23 kaže „pravo na imovinu se jamči“. Kod drugih osumnjičenih nema zamrzavanja imovine, samo kod onih koje potražuje Karla del Ponte. Znači samo kod onog koga je optužilo haško Tužilaštvo se primenjuje ova mera, što je očigledno ne posredna, nego neposredna diskriminacija.
KANDIĆ: Čim neće da se predaju, stali su izvan zakona.
RSE: Potkopava li se zaista blokiranjem imovine onih koji su optuženi, ali ne i osuđeni, zakonski sistem u Hrvatskoj, kako se to moglo čuti poslednjih dana?
IVANKOVIĆ: To je jedna predstava, to je jedan vid zastrašivanja, to je jedan vid prezira prema pravnoj državi, kad se iz viših političkih i tobože nacionalnih interesa čine stvari koje nisu pravno utemeljene. To je klasičan slučaj za sve diktature, za sustave koji nisu demokratski. Bez obzira što će se sad to legitimirati željom da se uđe u Evropsku uniju, što će se to legitimirati time da to traži Unija od nas, da to traži Haški sud koji ima legitimitet i tako dalje. Ali mislim da je to doista jedna farsa.
PUHOVSKI: Radi se o tomu da država doista ima pravo, kada je njezino sudište donijelo odluku o kaznenom progonu, učiniti sve što je moguće da dođe do osobe koja je u bijegu. Osoba koja je u bijegu se stavila, hotice, svojom odlukom, izvan zakona i na nju se primjenjuju određene restriktivne mjere. To ne znači da se bilo komu što uzima, ništa nije uzeto, nego se imutak zamrzava tako dugo dok se osoba ne pojavi pred sudom, odnosno ne bude privedena i tada se može sa tom imovinom normalno raspolagati. Ne radi se o tomu da se nekom uzme mirovina, to je stečeno pravo, nego da se blokira da ne bi bila korištena za uvjete života ljudi koji pokušavaju izbjeći zakonske sankcije.
RSE: Bez obzira što je zamrzavanje imovine haških optuženika bila krajnja mera koju su Hrvatska i Srbija morale da preduzmu kada već nisu uhapsile one koje potražuje Međunarodni krivični sud, postoji li ipak opasnost da se na ovaj način dovode u pitanje i neka temeljna ljudska prava tih ljudi, ili njihovih porodica koje žive u Srbiji?
ANTIĆ: Kako da nema. Privatna svojina u ovom novom svetskom poretku, to je nešto što je na najvišem pijedestalu.
KANDIĆ: Ja ne mislim da je reč o kršenju ljudskih prava, ali se pokazuje da ako su primorani da donesu takve mere u odnosu na nekoliko ljudi, onda ja mislim da je ona opravdana zato što većina njih i dalje ostaje netaknuta.
RSE: Dovode li mere o blokiranju imovine na bilo koji način u pitanje poštovanje ključnih ljudska prava u Hrvatskoj, kako su to u jednom trenutku javno ustvrdili branioci Ante Gotovine?
IVANKOVIĆ: Sigurno da je temelj ljudskih prava, kao i demokracija, u suverenitetu i suverenoj državi. Kad se država odrekne tog suvereniteta, onda postoje problematično i s ljudskim pravima.
PUHOVSKI: Ja ne vidim koje bi pravo bilo prekršeno ako se radi o sudskoj odluci. Naravno da treba razumjeti da je svaka sudska odluka, o zatvoru primjerice, kršenje ljudskog prava na slobodu, u ime toga što smatramo da postoji više pravo zajednice na sigurnost ili na pravednost. Prema tomu, naravno, svaki zatvorenik je osoba kojoj je prekršeno pravo na slobodu, o tomu nema spora, ali ako je to provedeno u korektnom pravnom postupku, onda se radi o tomu da je jedna viša vrijednost u danom kontekstu uzeta kao nadređena vrijednosti osobne slobode. Samo o tomu se radi.
RSE: No kada se razgrnu prvobitne nedoumice oko zabrane haškim beguncima da raspolažu svojom imovinom, u prvi plan dolazi ono na šta se te restriktivne mere odnose. U Srbiji nije lako utvrditi ni imovinsko stanje ljudi koji se nalaze na najvišim državnim funkcijama, a kamoli onih koji su optuženi za učešće u ratnim zločinima. Pa ipak već odavno postoje jasne indicije da jedan broj haških optuženika koji se kriju u Srbiji, raspolažu nemalim bogatstvom stečenim tokom rata, i da je taj novac kasnije bio uključen u tokove organizovanog kriminala.
KANDIĆ: U pitanju je ogroman novac. Izvor tog novca ne može biti ništa drugo, nego da je dobijen u tom ratu i na račun tih zločina. Ono što se pokazuje, to je da svi oni koji su bogati, koji imaju dosta para i koji se optužuju za neki organizovani kriminal, postoji zapravo sprega u činjenju zločina koji pripadaju kategoriji organizovanog kriminala i činjenu ratnih zločina apsolutno nema ničega nespojivog. Tu je novac potpuno osnova svega. Tako da je dok traje rat, ratni zločin isplativ. Na tome se stiče bogatstvo. A posle toga, nelegalno bavljenje poslovima.
ANTIĆ: Da je to tako, da neko poseduje neka nevrovatna dobra, onda se kaže – čekaj, daj da mi sad pokrenemo postupak da vidimo odakle je to, kako je moguće da se u toku rata neko uopšte tako obogati? I bolje je bilo da ako zaista postoji sumnja u bilo koga da je to učinio, pa izvolite, dajte da mi to uradimo i onda lege artis da se takva imovina zaista na osnovu krivične presude stavi u sekvestar, a posle toga i da se oduzima ako je plod krivičnog dela.
RSE: Koliko god je slučaj zamrzavanja imovine Ante Gotovine čistiji, jer on poseduje samo stan i nedovršenu kuću, očigledno je da iza njegovog skrivanja stoje ozbiljni izvori finansiranja:
IVANKOVIĆ: General Gotovina apsolutno spada u ljude, ne koji bi se mogli smatrati bogatim, nego koji bi se mogli smatrati dobrostojećim. To su apsurdi. Tu se ne radi ni o kakvoj imovini. General Gotovina ima mirovinu koja je, ne znam, 800 eura, dakle ima to, ima stan u Zagrebu od nekih 90 kvadrata, u kojem sam ja više puta bio pa znam kako taj stan izgleda, i u Pakoštanima na općinskom zemljištu koje mu je tamo poklonjeno kao zaslužnom građaninu koji je eto taj prostor obranio, počeo je graditi kuću, pa je jedva krov postavio. I to je sva njegova imovina, dakle to je smiješna stvar.
PUHOVSKI: Naravno, ti ljudi imaju svoje izvore finansiranja koji se nalaze kod drugih osoba ili se nalaze izvan država o kojima je riječ. To su vjerojatno sasvim ozbiljna sredstva. Do njih se moglo doći davno, praćenjem toka novca. To je puno efikasnije nego zamrzavanje imovine.
RSE: Tužiteljica Haškog tribunala Karla del Ponte je naravno podržala odluku o zamrzavanju imovine, ali i ona sama smatra da je to više simbolična mera, jer haški begunci i tako ne žive od novca koji drže u švajcarskim bankama, već od onih suma koje se svakodnevno prikupljaju i daju optuženicima na ruke. Da li blokiranje bankovnih računa haških begunaca na bilo koji način ugrožava puteve njihovog finansiranja?
ANTIĆ: Ako zaista postoje neki, a ja to ne znam, koji su se obogatili u ovim ratnim zbivanjima, pa da li vi stvarno mislite da on te pare koje je stekao otmicama, krađama, pljačkama i tako dalje, drži u banci? To je negde u nekoj slamarici, to njega ne može uopšte da pogodi. To je na nekim tajnim računima, šiframa, da li u Švajcarskoj, da li zakopano u šumi i tako dalje, ali sigurno nije u banci, gde ti možeš da mu na račun staviš zabranu. Prema tome, to je besmislica.
KANDIĆ: Ja lično mislim da će većina njihove imovine biti nedostupna. Uopšte nije reč o ljudima koji steknu zarade, bogatstvo i onda ne razmišljaju o tome kako će da ga plasiraju ili kako će da ga čuvaju. Ukoliko je tu reč o novcu, mislim da je to toliko dobro skriveno ili već uloženo, da neće biti nekih podataka o tome koliko je šta zamrznuto. To će se na kraju, po mom mišljenju, svesti na neke kuće i vikendice, a novca tu neće biti, zato što ga niko neće moći identifikovati.
RSE: Može li zamrazavanjem imovine onih koje potražuje Haški tribunal, na bilo koji način ugroziti izvor njihovog finansiranja i opstanka?
IVANKOVIĆ: Ti putove finansiranja nemaju veze s ovom imovinom. Ne možete vi od jednog stana u kom stanujete finansirati nečiji bijeg. Od kuće koja nije dovršena, kako ćete finasirati bijeg? Od mirovine koju general prima, koju ionako troši njegova obitelj, tko s 800 eura može finasirati bilo čiji bijeg? To su aspurdi. To ni na šta ne utiče i svi znadu da je to tako. Ali eto, nekome je trebala ta farsa.
PUHOVSKI: To mogu biti legalni tokovi novca. Mogu biti nekakve banke ili kompanije prebacivati nekakvim svojim ispostavama u inozemstvu koje onda isplaćuju nekoga. To su nekad radile obavještajne službe i danas vjerojatno rade na razne načine, u svim državama na svijetu, ne samo istočnim državama, bivšim komunističkim, već i u zapadnim. Ja sam uvjeren da ti ljudi imaju dio novca koji ima ovakvu ili onakvu, možda indirektnu, ne baš direktnu, ali nekakvu vezu i sa državnim budžetima, ali to je ono što je trebalo istražiti umjesto da se ide zatvarati da računa i zamrzavati jedno vlasništvo nad nekretninom, ali to je bilo očito lakše i efektnije.
RSE: Dok su direktni efekti blokiranja finansijskih sredstava i imovine onih koji ne nameravaju da se dobrovoljno predaju Haškom tribunalu u ovom trenutku umnogome upitni, posledice tih restriktivnih mera snosiće između ostalog i porodice optuženih, jer se zamrzavaju sva finansijska sredstva koja se nalaze na računima onih koje potražuje Međunarodni krivični sud:
ANTIĆ: Kad zamrznete nekom deo imovine, kako je sa decom, sa suprugom, pa postoji zajednička imovina gdje se ne zna koji je čiji udeo. Znači vi zamrzavate, da tako kažem, čak i suprugin deo i moža još nečiji iz tog domaćinstva. A kako ćemo to sad da rešimo kad se donose ovakve protivpravne mere. Tu se pogađa ne samo to lice, nego niz drugih lica.
KANDIĆ: Ne mislim da i toj deci pripada nešto što nije normalno za naše prilike. Ako mi imamo nekog haškog optuženika koji drži novac u bankama u Evropi ili širom sveta, koji ima nepokretnu imovinu, koja prevazilazi uopšte mogućnosti normalnog čoveka što može da kupi u toku života, onda se postavlja pitanje – pa kakva je onda to porodica koja zapravo svoj standard, svoj život zasniva na onome što je dobijeno u ratu i zarađeno.
RSE: Osim posledica blokiranja finansijskih sredstava i imovine koje će ipak na neki način pogoditi one koji izbegavaju pravdu Haškog tribunala, povratne efekte tih mera osetiće i vlasti u svakoj od zemalja koje su odlučile da ih sprovode. Nije samo reč o širenju odijuma prema Haškom tribunalu koji postoji kako u Hrvatskoj tako i u Srbiji, već što će jedan ovakav gest dodatno radikalizovati desničarske snage u obe države:
IVANKOVIĆ: Mislim da to zamrzavanje imovine ima psihološki negativne posljedice za vladu, ima politički negativne posljedice za vladu u očima većine hrvatskih građana, to se vidi po svim anketama. Ljudi to ne vole, ljudi to doživljavaju kao ponižavanje vlastite zemlje, njih samih i tako dalje. Tu ima jedna sramotna stvar koja će kad-tad na neki način ostati u biografiji ljudi koji su to učinili, koji će se toga kad-tad stidjeti.
PUHOVSKI: Sa stajališta Hrvatske, mislim da se ne može reći da se taj odijum širi, on je konstantan i zapravo se postupno smanjuje. Ljudima je pomalo već dosta te priče, barem većini ljudi. Većina ljudi će ipak odabrati normalan i ako je moguće materijalno bolji život, radije nego nekakvo političko bavljenje ovom ili onom osobom. Ali će to radikalizirati desnicu i nacionaliste, što bi se možda i na drugi način dogodilo, ovo će to samo ubrzati. Tu se dakle ne radi o jačanju i proširenju utjecaja desnice, nego o njezinom radikaliziranju, što može imati neugodnih posljedica kratkoročno gledano, ali to se naprosto mora učiniti.
RSE: U Srbiji se sa druge strane taj otpor prema saradnji sa Haškim tribunalom, ogleda u otvorenim pretnjama i opomenima onima koji su spremni da izađu u susret zahtevima ovog međunarodnog suda:
ANTIĆ: Pa promeniće se i ovde vlast. Doći će neka vlast koja će poštovati pravo bez obzira ko je u pitanju. Pa će da kaže – čekajte, da mi vidimo šta je ono bilo, ko je ono otimao ljude i protivpravno ih slao u Hag, bez ikakvog pravnog osnova, a protivno ustavu i tako dalje, ko je otimao tuđu imovinu i radio to i to. Pa će i ti doći na dnevni red. pa će to biti i pitanje krivične odogovrnosti, ali, pazite, i pitanje naknade štete. Pa će onda njihova imovina da dođe u pitanje. Svako ko radi protivpravno, na kraju mora da dođe pred lice pravde.
KANDIĆ: Kod nas stalno postoje te političke pretnje i to je postalo vrlo velika opasnost za društvo.
RSE: I kada se podvuče neka vrsta crte ispod odluke o blokiranju imovine haških optuženika u Hrvatskoj i Srbiji, s obzirom da se o stvarnim učincima ovih mera može razmišljati tek nakon što prođe neko vreme, postavlja se pitanje – da li će ovakvi gestovi barem za korak jedan naterati begunce Haškog tribunala da se konačno nađu pred licem pravde? Hoće li umirovljeni general Ante Gotovina zbog sankcija pre dospeti do pritvora Ševeningena nego što je to planirao?
IVANKOVIĆ: Mislim da neće, jer se tu ništa nije promijenilo. Tom imovinom se samo ne može raspolagati. Šta znači da je njegov stan zamrznut kao imovina? To ne znači da njegova ne može u tom stanu dalje stanovati. Budući da taj stan nikad nisu ni kanili prodati, ništa se tu faktički nije dogodilo. Mislim da je to kontraproduktivno i da to sasvim sigurno neće dovesti ni do kakvih, u ovom smislu, sa stajališta vlade ili onih koji bi to željeli, pozitivnih pomaka i poteza.
PUHOVSKI: Tu se radi o jednoj kratkoročnoj, sasvim jasno politički profiliranoj mjeri, jer osim promidžbenog ili propagandnog učinka, ona ni na koji način zapravo ne pogađa realne izvore financiranja koje očito gospodin Gotovina koristi u svojoj sadašnjoj egzistenciji. Mislim da se može sa sigurnošću tvrditi da izgledi gospodina Gotovine da nastavi živjeti tamo gdje sada jeste, na način na koji sada živi, nisu ni na koji način oštećeni ovim akcijama hrvatske vlade. Ne vjerujem da će to na bilo koji način pospješiti njegovo privođenje sudi i mislim da se upravo radi o tomu da je ovaj gest simboličke naravi, dakle on će možda imati jedinu pozitivnu vrst utjecaja na javnost utoliko što će jasno pokazati da nitko ne može biti izvan zakona.
RSE: Da li su na ovaj način haški begunci u Srbiji barem delimično dovedeni u težu situaciju u odnosu na dane kada su se mirno šetkali glavnim ulicama Beograda, naočigled policajaca koji su ih promatrali sa nekom vrstom pijeteta?
ANTIĆ: Sad hoće praktično da ih stave u bezizlazni položaj, da sami moraju da odu. Ako vi nekome oduzmete hleb, i njegovoj porodici, on će da kaže – znate šta, ubijte me u krajnjoj liniji, šta sad da radimo, vešajte me, streljajte, radite šta hoćete... Čovek nema izlaza. Ti koji sve to primenjuju i ti koji su inspiratori donošenja takvih odluka i propisa i sudskih presuda i ti koji učestvuju u tome, prvo moraju da budu svesni da istorija to nikad nikom neće zaboraviti. Prođe sve to, ali ostaje da je to taj koji je uradio to i to. To ostaje za večna vremena. Mislim čak da će neki potomci menjati prezimena zbog toga šta su neki od njihovih predaka činili. Nema sumnje da će se stideti pokolenja, jer u našoj istoriji naravno postoji i Miloš Obilić i car Lazar, ali postoji i Vuk Branković.
KANDIĆ: Pa ja mislim da ovdje zbog čega će se čitavo društvo stideti, to je uopšte naša ćutnja o zločinima. To će biti najviše problem. Sve to otkriva kako je nekad neko stekao to bogatstvo i odakle onima koji su optuženi, a i onima koji su neoptuženi, ogroman novac. Mislim da akcije naših organa neće biti ozbiljne, već da će to biti jedno zadovoljavanje forme, zato što oni koji treba da istražuju to koja je to imovina, gde se sve nalazi i šta treba zamrznuti, treba da rade organi koji zapravo uopšte nemaju taj pogled da rade nešto što treba da rade. Oni će to sve da urade da bude jedna mimikrija da je to urađeno, a nikome tu neće faliti nijedan dinar.
RSE: Uz ostale rezerve, zamrzavanje imovine haških optuženika jedna je od krajnjih mera koju vlasti u ovim zemljama mogu primeniti prema haškim beguncima. No ona je ujedno i poslednja kupovina vremena, u očekivanju međunarodne zajednice da se ispune obaveze prema Haškom tribunalu. Već odavno niko nema strpljenja za one koji se skrivaju, ali je na izmaku i razumevanje i za one koji ih traže.
Restriktivne mjere protiv lica koja su izbjegavala da se suoče sa Haškim tribunalom u Bosni i Hercegovini, počele su se primjenjivati još 2003. godine. Visoki predstavnik međunarodne zajednice u BiH, 7. jula 2003. godine donio je odluku koristeći se ovlaštenjima koja su mu data na osnovu Dejtonskog sporazuma i Bolonjske deklaracije o blokiranju bankovnih računa porodici Karadžić. Visoki predstavnik takođe je donio veliki broj ovakvih odluka protiv lica za koje se sumnjalo da pomažu skrivanje haških bjegunaca. Na spisku onih kojima su blokirani računi, najveći je broj članova ili simpatizera Srpske Demokratske Stranke.
Portparol Kancelarije Visokog predstavnika Ljiljana Radetić objašnjava na koji način su blokirani računi ovih lica:
RADETIĆ: Nakon što je Visoki predstavnik donio odluku o blokiranju računa određenog lica, sve banke i njihove podružnice u kojima se nalaze računi te osobe, moraju taj novac prebaciti sa blokiranih računa na čuvanje u Centralnu banku Bosne i Hercegovine ili u jednu od njenih glavnih jedinica. Svaka odluka sadržava i krajnji rok do kojeg sve banke moraju da dostave relevantne informacije Centralnoj banci BiH.
Vijeće ministara BiH je 17. marta 2005. godine takođe donijelo odluku kojom se osobama osumnjičenim od Međunarodnog krivičnog suda za bivšu Jugoslaviju, koja nisu dostupna Tribunalu, onemogućava da raspolaže imovinom u Bosni i Hercegovini. Agencije za provođenje Zakona o Bosni i Hercegovini, Državna agencija za istrage i zaštitu, Obavještajno-sigurnosna agencija, Državna granična služba, Ministarstvo unutrašnjih poslova Republike Srpske i Ministarstvo unutrašnjih poslova Federacije BiH, zaduženi su da provedu mjere i radnje kako bi se u potpunosti provela ova odluka Vijeća ministara. Ministarstvo pravde je zaduženo za pokretanje postupka dopune odluke kojom će se precizirati koja će državna institucija vršiti nadzor nad provođenjem ove odluke.
* * * * *
RSE: Zabrane raspolaganjem finansijskim sredstvima ili imovinom haškim optuženicima koji su još uvek na slobodi, u mnogome su uzburkale i podelile javnost u Srbiji i Hrvatskoj. Za jedne je to samo iznuđeni potez za kojim je na kraju morala posegnuti država, dok drugi u tome vide nasilje nad osobama koje ne žele da se predaju sudu, jer sumnjaju u njegovu nepristrasnost. Koliko je jedna ovakva mera opravdana za profesora Pravnog fakulteta iz Beograda Olivera Antića i izvršnog direktora Fonda za humanitarno pravo Natašu Kandić?
ANTIĆ: Kakvo zamrzavanje, to ne postoji. Što se grbo rodi, vrijeme ne ispravi. Sve ono što je vezano za Haški tribunal, to je protivpravno. U pravu uopšte ne postoji ni izraz, a kamoli institut zamrzavanja imovine.
KANDIĆ: Ja mislim da je ona opravdana, da je ona u interesu pre svega društva, u interesu svake normalne države. Zbilja mislim da je svima njima legitimno zamrznuti imovinu koja se dobija, zarađuje ili pribavlja u vreme rata.
RSE: Predsednik Hrvatskog helsinškog odbora Žarko Puhovski i biograf Ante Gotovine Nenad Ivanković:
PUHOVSKI: Treba poći od toga da je Haško sudište sa stajališta svih postjugoslavenskih država, po njihovim zakonima, zapravo domaće sudište. Dakle, Haško sudište je i hrvatsko i srpsko i crnogorsko i bosansko i hercegovačko sudište. I svatko tko se nalazi u bijegu ispred sudišta na osnovu legalnih sudskih odluka, odnosno potjernice, osoba je koja se izlaže zakonskim sankcijama. Ta osoba naravno nije kriva jer joj nije presuđeno, ali činjenicom da se nalazi u bijegu se stavlja u stanovitom smislu riječi u poziciju u kojoj se protiv nje primjenjuju sankcije, dakle počinje potraga za tom osobom i pokušava se tragom komunikacija, tragom novca doći do nje.
IVANKOVIĆ: To je posve apsurdno da Hrvatska izmišlja neki zakon po kojem se onda tobože zamrzava imovina. Mislim da je to nešto što s demokracijom, pa ni pravnom državom nema puno veze. Ne mogu se činiti stvari zato da bi se eto napravila neka predstava i da bi neki promatrači onda bili zadovoljni.
IVANKOVIĆ: To prije svega na neki način podsjeća na ona bivša vremena kad su se komunisti, osobito poslije rata, na sve moguće načine obračunavali sa kulacima i klasnim neprijateljem.
PUHOVSKI: To govore ljudi koji još žive u komunističkom kontekstu, koji još uvijek sve svode na svoje uspomene na ovog ili onog sekretara Gradskog komiteta i nešto slično. Ti ljudi nesvjesno ili zbog neobrazovanosti pridaju staljinistima originalnost koju oni nisu imali. To je sve naravno postojalo mnogo prije staljinizma, to su klasične metode, to nema nikakve veze s kulacima, to nema nikakve veze s kolektivnim proganjanjem. Kod kulaka se radilo o kolektivnom proganjanju, a ovdje se radi i konkretnim osobama koje su konkretno u jednom koliko-toliko korektnom pravnom postupku osumnjičene i okrivljene i koje se nisu predale sudu. I baš nikakve veze sa kulacima nema, osim ako opet nemamo nekakvu nacionalističko-staljinističku interpretaciju povijesti koja je jako popularna i u Srbiji i u Hrvatskoj pa i u Bosni i Hercegovini.
RSE: Više je nego indikativno da se mere o zamrzavanju imovine haških begunaca sprovode pre svega na poticaj Evropske unije i da incijativa za njihovo donošenje nije potekla u Hrvatskoj ili Srbiji. To više nego rečito govori o statusu koja optužena lica imaju u ovim državama:
PUHOVSKI: Poticaj je malo prepristojna, prediplomatska riječ. Mislim da se tu zbilja „zavijalo ruke“, dakle bilo malo više od poticaja. Ja bih to svakako nazvao pritiskom.
IVANKOVIĆ: Mene ne fascinira niti Evropska unija, niti bilo koji izvor, ako oni traže nešto što jedna zemlja po nekim demokratskim uzusima ne može učiniti. Evropska unija nije tvrđava ni demokracije, ni slobode. Znamo da briselska birokracija nije neko mjesto neke niti velike demokracije, a zna se i kako ta birokracija funkcionira, zna se i da je dosta korumpirana. To vidimo iz niza situacija koje se događaju u svijetu, iz kojih stoji moć, iza koji stoji sila i koje nisu uvijek niti demokratske, niti pravno legitimirane.
RSE: Taj zahtev Evropske unije za sprovođenje restriktivnih mera prema haškim beguncima, istovremeno je samo pojačao postojeće otpore i zazore prema evropskom savezu, u čemu se pojedini krugovi u Hrvatskoj i Srbiji nimalo ne razlikuju:
ANTIĆ: Ja sam malo začuđen, tolika ta demokratska Evropa, da oni imaju komesare, da šalju komesare i donose direktive. Pa to je sve komunistička tehnologija. Partijski komesar je bio važniji od bilo koga. Evropsku uniju su ustvari osnovale te zemlje koje žive na osnovu eksploatacije drugih. Pa su sad samo našle drugu formu za taj svoj stari kolonijalizam.
KANDIĆ: To je jedan zahtev koji je u Evropskoj zajednici potpuno legitiman, zato što ništa što se tiče Haga, što se tiče odgovornosti, ratnih zločina, nije neka naša iskazana društvena potreba. Ovde čak i kad se javi neki mali talas da o tome treba da razgovaramo, što treba da je naš prioritet, to se odmah uguši. To znači da kod nas nema da je to društvena potreba, nego dolazi spolja kao jedna obaveza, kao jedan zahtev.
RSE: Uprkos odlučnosti da se na ovaj način utiče na predaju haških begunca, vlasti u Hrvatskoj i Srbiji nisu baš jednostavno i lako našle utemeljenje za odluku o zamrzavanju imovine. U Republici Hrvatskoj je vlasništvo penzionisanog generala Ante Gotovine blokirano na osnovu akta o međunarodnim restriktivnim merama koji je prošle godine usvojio Sabor:
IVANKOVIĆ: Takav zakon o zamrzavanju imovine u ovakvim slučajevima ne postoji. Onda se pozvalo na neku međunarodnu konvenciju, pa se onda ispreparirala neka interpretacija po kojoj se eto to može učiniti. Mislim da je to apsurdno i da to stvarno s demokracijom nema apsolutno nikakve veze.
PUHOVSKI: To se događa doslovce svim državama na svijetu, najdemokratskijim i manje demokratskim, na razne načine, da se osobu koja je izbjegla prijaviti se sudu stavlja od nadzor, ako je moguće, odnosno da ju se traži ili da se njezin imutak, odnosno imovina stavi pod nadzor, i u tom pogledu je to dio nečega što bismo zvali vladavinom prava. To se mora učiniti sudskim odlukama, to je ovdje jedino važno.
RSE: Nema sumnje da je zamrzavanje imovine jedan od načina kako bi država podstakla haške begunce da poštuju zakon, ali koliko je takva mera uopšte osnovana?
KANDIĆ: Ja nemam moralni problem sa tim zamrzavanjem imovine, a što se tiče poštovanja zakona, ovo su potpuno nove stvari. Kao što su nove stvari uopšte kod nas haški optuženici, optuženici za ratne zločine, tako je znači i ta jedna mera zamrzavanja imovine nova mera koja zahteva normativno regulisanje.
ANTIĆ: Razum i smisao svih propisa onemogućava jednu ovakvu meru. Znači ovo je jedna mera koja nije na terenu prava, ona je na terenu politike, kao što je i ceo Haški tribunal. To samo proizlazi jedno iz drugog.
RSE: Otpori prema zamrzavanju imovine haških optuženika koji odbijaju da se predaju, sežu do toga, da su se vlasti u Srbiji ili Hrvatskoj koje su počele da sprovode ovu meru našle na udaru kritika političkih neistomišljenika, zbog navodnog kršenja najviših pravnih akata svojih država, na osnovu kojih se garantuje neprikosnovenost privatne svojine. Da li je ovim narušena Ustavna povelja Srbije i Crne Gore?
ANTIĆ: Evo recimo Ustavna povelja kaže „zaštita svojine“ ili recimo član 23 kaže „pravo na imovinu se jamči“. Kod drugih osumnjičenih nema zamrzavanja imovine, samo kod onih koje potražuje Karla del Ponte. Znači samo kod onog koga je optužilo haško Tužilaštvo se primenjuje ova mera, što je očigledno ne posredna, nego neposredna diskriminacija.
KANDIĆ: Čim neće da se predaju, stali su izvan zakona.
RSE: Potkopava li se zaista blokiranjem imovine onih koji su optuženi, ali ne i osuđeni, zakonski sistem u Hrvatskoj, kako se to moglo čuti poslednjih dana?
IVANKOVIĆ: To je jedna predstava, to je jedan vid zastrašivanja, to je jedan vid prezira prema pravnoj državi, kad se iz viših političkih i tobože nacionalnih interesa čine stvari koje nisu pravno utemeljene. To je klasičan slučaj za sve diktature, za sustave koji nisu demokratski. Bez obzira što će se sad to legitimirati željom da se uđe u Evropsku uniju, što će se to legitimirati time da to traži Unija od nas, da to traži Haški sud koji ima legitimitet i tako dalje. Ali mislim da je to doista jedna farsa.
PUHOVSKI: Radi se o tomu da država doista ima pravo, kada je njezino sudište donijelo odluku o kaznenom progonu, učiniti sve što je moguće da dođe do osobe koja je u bijegu. Osoba koja je u bijegu se stavila, hotice, svojom odlukom, izvan zakona i na nju se primjenjuju određene restriktivne mjere. To ne znači da se bilo komu što uzima, ništa nije uzeto, nego se imutak zamrzava tako dugo dok se osoba ne pojavi pred sudom, odnosno ne bude privedena i tada se može sa tom imovinom normalno raspolagati. Ne radi se o tomu da se nekom uzme mirovina, to je stečeno pravo, nego da se blokira da ne bi bila korištena za uvjete života ljudi koji pokušavaju izbjeći zakonske sankcije.
RSE: Bez obzira što je zamrzavanje imovine haških optuženika bila krajnja mera koju su Hrvatska i Srbija morale da preduzmu kada već nisu uhapsile one koje potražuje Međunarodni krivični sud, postoji li ipak opasnost da se na ovaj način dovode u pitanje i neka temeljna ljudska prava tih ljudi, ili njihovih porodica koje žive u Srbiji?
ANTIĆ: Kako da nema. Privatna svojina u ovom novom svetskom poretku, to je nešto što je na najvišem pijedestalu.
KANDIĆ: Ja ne mislim da je reč o kršenju ljudskih prava, ali se pokazuje da ako su primorani da donesu takve mere u odnosu na nekoliko ljudi, onda ja mislim da je ona opravdana zato što većina njih i dalje ostaje netaknuta.
RSE: Dovode li mere o blokiranju imovine na bilo koji način u pitanje poštovanje ključnih ljudska prava u Hrvatskoj, kako su to u jednom trenutku javno ustvrdili branioci Ante Gotovine?
IVANKOVIĆ: Sigurno da je temelj ljudskih prava, kao i demokracija, u suverenitetu i suverenoj državi. Kad se država odrekne tog suvereniteta, onda postoje problematično i s ljudskim pravima.
PUHOVSKI: Ja ne vidim koje bi pravo bilo prekršeno ako se radi o sudskoj odluci. Naravno da treba razumjeti da je svaka sudska odluka, o zatvoru primjerice, kršenje ljudskog prava na slobodu, u ime toga što smatramo da postoji više pravo zajednice na sigurnost ili na pravednost. Prema tomu, naravno, svaki zatvorenik je osoba kojoj je prekršeno pravo na slobodu, o tomu nema spora, ali ako je to provedeno u korektnom pravnom postupku, onda se radi o tomu da je jedna viša vrijednost u danom kontekstu uzeta kao nadređena vrijednosti osobne slobode. Samo o tomu se radi.
RSE: No kada se razgrnu prvobitne nedoumice oko zabrane haškim beguncima da raspolažu svojom imovinom, u prvi plan dolazi ono na šta se te restriktivne mere odnose. U Srbiji nije lako utvrditi ni imovinsko stanje ljudi koji se nalaze na najvišim državnim funkcijama, a kamoli onih koji su optuženi za učešće u ratnim zločinima. Pa ipak već odavno postoje jasne indicije da jedan broj haških optuženika koji se kriju u Srbiji, raspolažu nemalim bogatstvom stečenim tokom rata, i da je taj novac kasnije bio uključen u tokove organizovanog kriminala.
KANDIĆ: U pitanju je ogroman novac. Izvor tog novca ne može biti ništa drugo, nego da je dobijen u tom ratu i na račun tih zločina. Ono što se pokazuje, to je da svi oni koji su bogati, koji imaju dosta para i koji se optužuju za neki organizovani kriminal, postoji zapravo sprega u činjenju zločina koji pripadaju kategoriji organizovanog kriminala i činjenu ratnih zločina apsolutno nema ničega nespojivog. Tu je novac potpuno osnova svega. Tako da je dok traje rat, ratni zločin isplativ. Na tome se stiče bogatstvo. A posle toga, nelegalno bavljenje poslovima.
ANTIĆ: Da je to tako, da neko poseduje neka nevrovatna dobra, onda se kaže – čekaj, daj da mi sad pokrenemo postupak da vidimo odakle je to, kako je moguće da se u toku rata neko uopšte tako obogati? I bolje je bilo da ako zaista postoji sumnja u bilo koga da je to učinio, pa izvolite, dajte da mi to uradimo i onda lege artis da se takva imovina zaista na osnovu krivične presude stavi u sekvestar, a posle toga i da se oduzima ako je plod krivičnog dela.
RSE: Koliko god je slučaj zamrzavanja imovine Ante Gotovine čistiji, jer on poseduje samo stan i nedovršenu kuću, očigledno je da iza njegovog skrivanja stoje ozbiljni izvori finansiranja:
IVANKOVIĆ: General Gotovina apsolutno spada u ljude, ne koji bi se mogli smatrati bogatim, nego koji bi se mogli smatrati dobrostojećim. To su apsurdi. Tu se ne radi ni o kakvoj imovini. General Gotovina ima mirovinu koja je, ne znam, 800 eura, dakle ima to, ima stan u Zagrebu od nekih 90 kvadrata, u kojem sam ja više puta bio pa znam kako taj stan izgleda, i u Pakoštanima na općinskom zemljištu koje mu je tamo poklonjeno kao zaslužnom građaninu koji je eto taj prostor obranio, počeo je graditi kuću, pa je jedva krov postavio. I to je sva njegova imovina, dakle to je smiješna stvar.
PUHOVSKI: Naravno, ti ljudi imaju svoje izvore finansiranja koji se nalaze kod drugih osoba ili se nalaze izvan država o kojima je riječ. To su vjerojatno sasvim ozbiljna sredstva. Do njih se moglo doći davno, praćenjem toka novca. To je puno efikasnije nego zamrzavanje imovine.
RSE: Tužiteljica Haškog tribunala Karla del Ponte je naravno podržala odluku o zamrzavanju imovine, ali i ona sama smatra da je to više simbolična mera, jer haški begunci i tako ne žive od novca koji drže u švajcarskim bankama, već od onih suma koje se svakodnevno prikupljaju i daju optuženicima na ruke. Da li blokiranje bankovnih računa haških begunaca na bilo koji način ugrožava puteve njihovog finansiranja?
ANTIĆ: Ako zaista postoje neki, a ja to ne znam, koji su se obogatili u ovim ratnim zbivanjima, pa da li vi stvarno mislite da on te pare koje je stekao otmicama, krađama, pljačkama i tako dalje, drži u banci? To je negde u nekoj slamarici, to njega ne može uopšte da pogodi. To je na nekim tajnim računima, šiframa, da li u Švajcarskoj, da li zakopano u šumi i tako dalje, ali sigurno nije u banci, gde ti možeš da mu na račun staviš zabranu. Prema tome, to je besmislica.
KANDIĆ: Ja lično mislim da će većina njihove imovine biti nedostupna. Uopšte nije reč o ljudima koji steknu zarade, bogatstvo i onda ne razmišljaju o tome kako će da ga plasiraju ili kako će da ga čuvaju. Ukoliko je tu reč o novcu, mislim da je to toliko dobro skriveno ili već uloženo, da neće biti nekih podataka o tome koliko je šta zamrznuto. To će se na kraju, po mom mišljenju, svesti na neke kuće i vikendice, a novca tu neće biti, zato što ga niko neće moći identifikovati.
RSE: Može li zamrazavanjem imovine onih koje potražuje Haški tribunal, na bilo koji način ugroziti izvor njihovog finansiranja i opstanka?
IVANKOVIĆ: Ti putove finansiranja nemaju veze s ovom imovinom. Ne možete vi od jednog stana u kom stanujete finansirati nečiji bijeg. Od kuće koja nije dovršena, kako ćete finasirati bijeg? Od mirovine koju general prima, koju ionako troši njegova obitelj, tko s 800 eura može finasirati bilo čiji bijeg? To su aspurdi. To ni na šta ne utiče i svi znadu da je to tako. Ali eto, nekome je trebala ta farsa.
PUHOVSKI: To mogu biti legalni tokovi novca. Mogu biti nekakve banke ili kompanije prebacivati nekakvim svojim ispostavama u inozemstvu koje onda isplaćuju nekoga. To su nekad radile obavještajne službe i danas vjerojatno rade na razne načine, u svim državama na svijetu, ne samo istočnim državama, bivšim komunističkim, već i u zapadnim. Ja sam uvjeren da ti ljudi imaju dio novca koji ima ovakvu ili onakvu, možda indirektnu, ne baš direktnu, ali nekakvu vezu i sa državnim budžetima, ali to je ono što je trebalo istražiti umjesto da se ide zatvarati da računa i zamrzavati jedno vlasništvo nad nekretninom, ali to je bilo očito lakše i efektnije.
RSE: Dok su direktni efekti blokiranja finansijskih sredstava i imovine onih koji ne nameravaju da se dobrovoljno predaju Haškom tribunalu u ovom trenutku umnogome upitni, posledice tih restriktivnih mera snosiće između ostalog i porodice optuženih, jer se zamrzavaju sva finansijska sredstva koja se nalaze na računima onih koje potražuje Međunarodni krivični sud:
ANTIĆ: Kad zamrznete nekom deo imovine, kako je sa decom, sa suprugom, pa postoji zajednička imovina gdje se ne zna koji je čiji udeo. Znači vi zamrzavate, da tako kažem, čak i suprugin deo i moža još nečiji iz tog domaćinstva. A kako ćemo to sad da rešimo kad se donose ovakve protivpravne mere. Tu se pogađa ne samo to lice, nego niz drugih lica.
KANDIĆ: Ne mislim da i toj deci pripada nešto što nije normalno za naše prilike. Ako mi imamo nekog haškog optuženika koji drži novac u bankama u Evropi ili širom sveta, koji ima nepokretnu imovinu, koja prevazilazi uopšte mogućnosti normalnog čoveka što može da kupi u toku života, onda se postavlja pitanje – pa kakva je onda to porodica koja zapravo svoj standard, svoj život zasniva na onome što je dobijeno u ratu i zarađeno.
RSE: Osim posledica blokiranja finansijskih sredstava i imovine koje će ipak na neki način pogoditi one koji izbegavaju pravdu Haškog tribunala, povratne efekte tih mera osetiće i vlasti u svakoj od zemalja koje su odlučile da ih sprovode. Nije samo reč o širenju odijuma prema Haškom tribunalu koji postoji kako u Hrvatskoj tako i u Srbiji, već što će jedan ovakav gest dodatno radikalizovati desničarske snage u obe države:
IVANKOVIĆ: Mislim da to zamrzavanje imovine ima psihološki negativne posljedice za vladu, ima politički negativne posljedice za vladu u očima većine hrvatskih građana, to se vidi po svim anketama. Ljudi to ne vole, ljudi to doživljavaju kao ponižavanje vlastite zemlje, njih samih i tako dalje. Tu ima jedna sramotna stvar koja će kad-tad na neki način ostati u biografiji ljudi koji su to učinili, koji će se toga kad-tad stidjeti.
PUHOVSKI: Sa stajališta Hrvatske, mislim da se ne može reći da se taj odijum širi, on je konstantan i zapravo se postupno smanjuje. Ljudima je pomalo već dosta te priče, barem većini ljudi. Većina ljudi će ipak odabrati normalan i ako je moguće materijalno bolji život, radije nego nekakvo političko bavljenje ovom ili onom osobom. Ali će to radikalizirati desnicu i nacionaliste, što bi se možda i na drugi način dogodilo, ovo će to samo ubrzati. Tu se dakle ne radi o jačanju i proširenju utjecaja desnice, nego o njezinom radikaliziranju, što može imati neugodnih posljedica kratkoročno gledano, ali to se naprosto mora učiniti.
RSE: U Srbiji se sa druge strane taj otpor prema saradnji sa Haškim tribunalom, ogleda u otvorenim pretnjama i opomenima onima koji su spremni da izađu u susret zahtevima ovog međunarodnog suda:
ANTIĆ: Pa promeniće se i ovde vlast. Doći će neka vlast koja će poštovati pravo bez obzira ko je u pitanju. Pa će da kaže – čekajte, da mi vidimo šta je ono bilo, ko je ono otimao ljude i protivpravno ih slao u Hag, bez ikakvog pravnog osnova, a protivno ustavu i tako dalje, ko je otimao tuđu imovinu i radio to i to. Pa će i ti doći na dnevni red. pa će to biti i pitanje krivične odogovrnosti, ali, pazite, i pitanje naknade štete. Pa će onda njihova imovina da dođe u pitanje. Svako ko radi protivpravno, na kraju mora da dođe pred lice pravde.
KANDIĆ: Kod nas stalno postoje te političke pretnje i to je postalo vrlo velika opasnost za društvo.
RSE: I kada se podvuče neka vrsta crte ispod odluke o blokiranju imovine haških optuženika u Hrvatskoj i Srbiji, s obzirom da se o stvarnim učincima ovih mera može razmišljati tek nakon što prođe neko vreme, postavlja se pitanje – da li će ovakvi gestovi barem za korak jedan naterati begunce Haškog tribunala da se konačno nađu pred licem pravde? Hoće li umirovljeni general Ante Gotovina zbog sankcija pre dospeti do pritvora Ševeningena nego što je to planirao?
IVANKOVIĆ: Mislim da neće, jer se tu ništa nije promijenilo. Tom imovinom se samo ne može raspolagati. Šta znači da je njegov stan zamrznut kao imovina? To ne znači da njegova ne može u tom stanu dalje stanovati. Budući da taj stan nikad nisu ni kanili prodati, ništa se tu faktički nije dogodilo. Mislim da je to kontraproduktivno i da to sasvim sigurno neće dovesti ni do kakvih, u ovom smislu, sa stajališta vlade ili onih koji bi to željeli, pozitivnih pomaka i poteza.
PUHOVSKI: Tu se radi o jednoj kratkoročnoj, sasvim jasno politički profiliranoj mjeri, jer osim promidžbenog ili propagandnog učinka, ona ni na koji način zapravo ne pogađa realne izvore financiranja koje očito gospodin Gotovina koristi u svojoj sadašnjoj egzistenciji. Mislim da se može sa sigurnošću tvrditi da izgledi gospodina Gotovine da nastavi živjeti tamo gdje sada jeste, na način na koji sada živi, nisu ni na koji način oštećeni ovim akcijama hrvatske vlade. Ne vjerujem da će to na bilo koji način pospješiti njegovo privođenje sudi i mislim da se upravo radi o tomu da je ovaj gest simboličke naravi, dakle on će možda imati jedinu pozitivnu vrst utjecaja na javnost utoliko što će jasno pokazati da nitko ne može biti izvan zakona.
RSE: Da li su na ovaj način haški begunci u Srbiji barem delimično dovedeni u težu situaciju u odnosu na dane kada su se mirno šetkali glavnim ulicama Beograda, naočigled policajaca koji su ih promatrali sa nekom vrstom pijeteta?
ANTIĆ: Sad hoće praktično da ih stave u bezizlazni položaj, da sami moraju da odu. Ako vi nekome oduzmete hleb, i njegovoj porodici, on će da kaže – znate šta, ubijte me u krajnjoj liniji, šta sad da radimo, vešajte me, streljajte, radite šta hoćete... Čovek nema izlaza. Ti koji sve to primenjuju i ti koji su inspiratori donošenja takvih odluka i propisa i sudskih presuda i ti koji učestvuju u tome, prvo moraju da budu svesni da istorija to nikad nikom neće zaboraviti. Prođe sve to, ali ostaje da je to taj koji je uradio to i to. To ostaje za večna vremena. Mislim čak da će neki potomci menjati prezimena zbog toga šta su neki od njihovih predaka činili. Nema sumnje da će se stideti pokolenja, jer u našoj istoriji naravno postoji i Miloš Obilić i car Lazar, ali postoji i Vuk Branković.
KANDIĆ: Pa ja mislim da ovdje zbog čega će se čitavo društvo stideti, to je uopšte naša ćutnja o zločinima. To će biti najviše problem. Sve to otkriva kako je nekad neko stekao to bogatstvo i odakle onima koji su optuženi, a i onima koji su neoptuženi, ogroman novac. Mislim da akcije naših organa neće biti ozbiljne, već da će to biti jedno zadovoljavanje forme, zato što oni koji treba da istražuju to koja je to imovina, gde se sve nalazi i šta treba zamrznuti, treba da rade organi koji zapravo uopšte nemaju taj pogled da rade nešto što treba da rade. Oni će to sve da urade da bude jedna mimikrija da je to urađeno, a nikome tu neće faliti nijedan dinar.
RSE: Uz ostale rezerve, zamrzavanje imovine haških optuženika jedna je od krajnjih mera koju vlasti u ovim zemljama mogu primeniti prema haškim beguncima. No ona je ujedno i poslednja kupovina vremena, u očekivanju međunarodne zajednice da se ispune obaveze prema Haškom tribunalu. Već odavno niko nema strpljenja za one koji se skrivaju, ali je na izmaku i razumevanje i za one koji ih traže.
