Dostupni linkovi

logo-print

U Hagu se dokazuje nevinost


Gost Press kluba je Dobrica Đorđević, predsednik poslaničke grupe Demokratske stranke u Skupštini Srbije i Crne Gore.

RSE: Prošle nedelje ste imali sednicu. Jedna od tačaka dnevnog reda je bila Zakon o azilu koji je usvojen. Šta je novo u tom zakonu?

ĐORĐEVIĆ: Kada je Zakon o azilu u pitanju, sve je novo. Uopšte nismo tretirali tu tematiku, niti smo se brinuli oko toga kako i na koji način da se odnosimo prema ljudima koji hoće, ili su na ovaj ili onaj način ostvarivali, azil u našoj državi. Time se nismo nikada bavili jer nismo bili demokratska država. To za nas nikada nije bilo najvažnije pitanje, iako je to pitanje ljudskih prava. Sada, u skladu sa našim međunarodnim obavezama i opredelenjem demokratske većine u ovoj državi da budemo deo Evropske unije, da poštujemo sve zakonske standarde ljudskih prava, doneli smo zakon koji je u skladu sa poveljama koje tretiraju ovu materiju u svim zemljama Evrope i šire. To je projekt koji se radi za celu jugoistočnu Evropu, za sve bivše republike SFRJ. Taj zakon tretira ovu materiju na sličan ili identičan način kako i u zemljama koje su se skoro pridružile Evropskoj uniji, tako i u zemljama stare demokratije. Uredili smo ovu materiju tako da kasnije možemo da potpišemo odgovarajuće ugovore koji su neophodni za naše priključenje Evropskoj uniji.

RSE: Vrlo često ljudi koji traže azil nisu sami, imaju supružnika ili decu. Da li samim tim što oni dobiju azil, azil dobija i njihova porodica?

ĐORĐEVIĆ: Nisam stručnjak za tu oblast. Prvi put sam se sreo sa tom materijom, na ovako ozbiljan način, čitajući predlog zakona i shvatio koliko je tu stvari o kojima treba mnogo da se vodi računa. Ovde se moraju uvažiti mnoge specifičnosti mnogih država. Jedno takvo pitanje je pitanje porodice. Šta je to porodica? Zakonom o porodici, pojam i status porodice je definisan u različitim državama različito. Kada je neko progonjen i kada ima problema u državi u kojoj živi, ima problema i njegova porodica. Kada kao takav dobije azil, želi da i njegova porodica bude sa njim. U tom smislu smo pre nedelju dana usvojili taj zakon koji je definisao ta pitanja u skladu sa Evropskom poveljom o ljudskim pravima i poveljom koja definiše šta je to porodica, koja podrazumeva, ne samo decu i suprugu, nego i sve one koji žive sa vama, a koji zavise od vas.

RSE: Da li tu spadaju i roditelji?

ĐORĐEVIĆ: Porodicom se smatraju roditelji, braća ili sestre, ako su bolesni i zavise od vas, vanbračno dete, usvojenik ili bilo koje lice o kom se starate.

RSE: Ako je protiv nekoga ko traži azil kod nas pokrenut krivični postupak u njegovoj zemlji, da li on dobija azil ili ne?

ĐORĐEVIĆ: Ako se radi o teškim krivičnim delima, nije moguće dobiti azil. Ako se radi o delima koja su politička i zalaze u ljudska prava pojedinaca, azil može da se dobije. Tu je kontraverzno pitanje šta sa onim koji je osuđivan zbog teških krivičnih dela i koji je svoju kaznu odležao, a sada traži azil iz drugih razloga, da li osobi koja već ima kriminalni dosje dozvoliti azil? Statistički gledano, vrlo često se takvi ljudi vrate kriminalu. Ovde je starije pitanje ljudskih prava. Neko ko je odležao kaznu ima ista ljudska prava kao i neki drugi građanin sa čistim dosjeom. Ne možete mu zabraniti azil ukoliko ga on zatraži iz opravdanih razloga.

RSE: Ko bi kod nas mogao da traži azil? Sigurno je atraktivniji azil u Švedskoj, Francuskoj, ili u Nemačkoj, nego u Srbiji i Crnoj Gori.

ĐORĐEVIĆ: Na to pitanje ne mogu da odgovorim na osnovu nekog iskustva. Mi smo država koja će vrlo skoro, nadamo se, biti deo Evropske unije. Azil, koji bi neko dobio kod nas, automatski se primenjuje i u drugim državama. Mi možemo biti, na neki način, zemlja most. Kada su ljudi iz Albanije doneli taj zakon, imali su dva kandidata za azil. Kada je zakon počeo da se primenjuje i kada su počeli da prave infrastrukturu (objekte, službe i slično) za azilante, osamdeset njih čeka da dobiju azil. Jedan azilant u Češkoj Republici, recimo, košta 300 evra mesečno, a u Nemačkoj, Švedskoj ili Francuskoj košta oko tri hiljade evra mesečno. Tamo su prava mnogo veća, a i da bi ste preživeli trebate mnogo više para. Teško je zalaziti u to zašto ljudi traže azil u nekoj državi. Ne odlučuju o tome samo prava koja tamo ostvaruju, nego i neke druge stvari kao što su prijatelji, poznanici, rođaci, klima ili posao. Pošto je to ipak masovna pojava, veliki broj ljudi traži azil u svetu, biće i onih koji će tražiti azil kod nas.

RSE: Vi i vaše kolege iz Skupštine Srbije i Crne Gore ste na neki način razvlašćeni. Vama je istekao mandat početkom marta. U kom svojstvu ste imali protekle nedelje sednicu?

ĐORĐEVIĆ: To pitanje smo otvorili na sednici i gospodin Mićunović je u ime poslaničke grupe malo obrazlagao tu priču. Ta priča je zanimljiva iz više razloga. Naravno da naš mandat više ne postoji u klasičnom smislu, jer nam je mandat prestao 3. marta prema Ustavnoj povelji. S druge strane, naš mandat prestaje onog momenta kada se izaberu novi poslanici. Mi sada nismo direktno izabrani, ali su nas izabrale Skupštine Srbije i Crne Gore. Naš mandat može prestati onog momenta kada nam Skupština Srbije taj mandat ukine. Mislimo da je potrebno da na ovo pitanje odgovor da neko ko je za to nadležan, a to je Sud državne zajednice. On se ne oglašava. Mi iz Demokratske stranke smo ubeđeni da ova Skupština ne treba da donosi nikakve ozbiljne, pa ni druge zakone, sve dok se ne reši pitanje mandata. Ipak, donošenje takvih zakona nije nelegitimno jer mi svoju legitimnost vučemo iz toga da smo izabrani u skupštinama, ali je nelegalno jer prema Ustavnoj povelji nama je mandat istekao. Ne može da se napravi rupa i da nema poslanika između izbora. Nesposobnost skupštinske većine da blagovremeno predvidi događaje, jer taj datum se znao i ranije, nas može dovesti do toga da se zakoči rad Skupštine, koju čeka niz poslova. Osim Zakona o azilu, koji je izuzetno važan jer je pred nama i Studija izvodljivosti, tu je i niz drugih zakona koji su važni iz istih razloga i ako se ne donesu, ispašćemo iz nekog dijagrama događanja.

RSE: Moglo bi da se desi da zakoni koje donesete budu poništeni?

ĐORĐEVIĆ: To se može dogoditi. Kao opoziciona stranka sada imamo dve mogućnosti. Skupštinska većina je donela takav stav i rešila da nastavimo sa radom. Mogli smo da kažemo da nećemo da učestvujemo u tome jer se sutra može dogoditi da ti zakoni budu osporeni. Ali, mogu i da budu prihvaćeni. Razmišljali smo o tome šta je veća šteta. Veća je šteta da se zakoni donose, a da mi ne učestvujemo u tome i da ne dajemo svoje predloge. Trudimo se da ako već radi Skupština, da bar budemo svedoci onoga što se tamo događa i da tako obezbedimo transparentnost našim građanima. Stav Demokratske stranke je da je od svega starije pitanje učlanjenja u Evropsku uniju. Mnogi zakoni koji su proevropski, a koje je predložila vlada Savezne Republike Jugoslavije, u kojoj smo imali većinu, su tek sada na dnevnom redu za usvajanje.

RSE: Da li su oni inovirani, ili su u onom obliku u kojem su bili?

ĐORĐEVIĆ: Većina zakona ili sporazuma je bez izmene. Ima i novih. Mnogi zakoni koji se odnose na ljudska prava, manjinska prava, na krivični postupak tek sada dolaze na usvajanje. Veoma važan zakon, koji može biti u žiži interesovanje zbog štrajka u JAT-u, jer može izazvati takvu reakciju, je Zakon o kontroli letenja. Važan je jer početkom aprila počinju pregovori o aranžmanu Open sky, da naše nebo bude deo evropskog neba. Ako sada ne donesemo taj zakon, ispasti ćemo iz priče. Evropska unija hoće da nam pomogne da osavremenimo naše nebo i kontrolu letenja, da omogućimo veći broj preleta nad našom zemljom, što je za nas dobra zarada, ali otvara i tržište u kome možemo da budemo deo jednog globalnog evropskog tržišta.

RSE: To je interes i Srbije i Crne Gore?

ĐORĐEVIĆ: I nas i Evrope.

RSE: Koliko imam informacija, Crnoj Gori i nije stalo do Studije izvodljivosti jer je zajednička sa Srbijom. Kako to tumačite?

ĐORĐEVIĆ: Mislim da ste potpuno u pravu. Legitimno je to što oni žele, da imaju svoju samostalnu državu. Ako tu legitimaciju ne crpite iz volje većine građana, koja se potvrđuje na referendumu, onda je to sporno pitanje. Zato je vrlo važno da bude što pre referendum u Crnoj Gori, da saznamo volju većine Crne Gore. Volja stranaka koje su pobedile na izborima u Crnoj Gori ne mora biti i volja građana Crne Gore. Postoji i drugi način kako da postignete svoj cilj, a to je obstrukcija rada državne zajednice i izbegavanje da se u državnoj zajednici donese bilo šta što bi moglo posle da obavezuje Crnu Goru. To se odnosi i na Studiju izvodljivosti, koja je poželjna i za Crnu Goru i za Srbiju. Naravno da im u neku ruku ne može odgovarati da taj paket nosi ime Sporazum sa Srbijom i Crnom Gorom, već bi bilo bolje za njih da to bude Sporazum sa Srbijom i Sporazum sa Crnom Gorom. Pošto se tu radi o političkim pitanjima, kada dobijemo Studiju izvodljivosti počeće pregovori koji će se odvijati na jednoj adresi, a to je državna zajednica Srbija i Crna Gora. Na kraju ćemo potpisati Sporazum o pridruživanju i stabilizaciji kao Srbija i Crna Gora. Ako bi se Crna Gora odvojila, ponovo bi morala da pređe taj put, a to nije nešto što im se sviđa. Pragmatički gledano to je razumnjiv politički pristup, ali gledano sa aspekta legitimnosti, legalnosti i neke vrste poštovanja Ustavne povelje državne zajednice, to nije u redu.

RSE: Dugo se ova vlada dvoumila da li da isporučuje optužene Haškom tribunalu ili ne. Isporučivanje je konačno počelo i svi se dobrovoljno predaju. Šta im je stimulans: novac ili patriotska svest?

ĐORĐEVIĆ: Naš narod ima niz lepih poslovica i jedna od njih je: ''Para vrti gde burgija neće''. Ima tu svega pomalo. Jasno je iz nekih gestova koje možemo da vidimo i javno, kao što je poklanjanje automobila porodici jednog od haških optuženika, da element patriotskih osećanja treba da budu probuđen ili potaknut izvesnim materijalnim donacijama ili plaćanjem. Kako vlada može da obeća da će vam zaposliti decu, a da pri tome poštuje moralne i pravne norme? Zapošljavanje ne bi trebalo da bude stvar protekcije ili veze, već stvar konkursa i stvar menadžmenta nekog preduzeća koji će odabrati najbolje. Moj ključni odnos prema ovom pitanju, a to je i odnos Demokratske stranke, je taj da je pitanje isporučivanja ljudi sekundarno pitanje. Primarno je pitanje odnosa prema zločinima koji su se očigledno dogodili. Tu je problem. Neke ljude koje ispraćate u Hag unapred ispraćate kao heroje, a ne znate da li će biti oslobođeni ili kažnjeni za ono što su uradili. To je loš odnos prema našoj prošlosti. Mi ćemo isporučiti te ljude u Hag, ali nećemo u našoj zemlji obrisati sindrom koji je ostao, zbog kojeg neki ne žele da isporučuju. To je najveći problem. Valjda se ne hapse ljudi koji su potpuno nevini? Takođe to ne znači da je neko ko je otišao na sud unapred kriv. Postoje osnovane sumnje, postoje utemeljeni dokazi zbog čega se neko lišava slobode. U Hagu se dokazuje da li je kriv ili ne.

RSE: Bili ste predsednik niške vlade. Sin generala Lazarevića je pred Skupštinom grada dobio od Smiljka Kostića automobil. Ko mu je poklonio to auto?

ĐORĐEVIĆ: To je klasičan komunistički pristup stvarima, gde se partija i država mešaju, gde je partija moja, pa je i država moja, gde gradonačelnik poklanja automobil kao pripadnik stranke. Auto je poklonio gospodin Kostić kao gradonačelnik Niša u ime Nišlija, a pri tome, za njega je glasalo 30 posto ukupnih birača koji su izašli na izbore, a izašlo ih je 60 odsto. To znači da je za njega glasalo 18 posto građana Niša. To nije mogao da uradi u moje ime, a ne samo u moje. Očigledno da stara svest produkuje isto ponašanje i danas.

RSE: Na jugu Srbije, pa i u Nišu, se 1996. i 1997. godine probudila ogromna energija za promenama i buknula po celoj Srbiji. Oni su bili neka perjanica demokratije i želje za promenama. Šta se desilo sa Smiljkom Kostićem koji je bio istaknuti član SPS-a? Čujem da se Mile Ilić, čuveni niški socijalista, vraća ponovo. Kako je moglo da dođe do te inverzije?

ĐORĐEVIĆ: Mi Srbi smo ljudi velikog zamaha, a kratkog daha, kako reče Zoran Đinđić. Izgleda da se tako nešto dogodilo i u Nišu. To je jedna simbolika koja sigurno ima neke realnije odgovore na to pitanje. Krajem 2003. godine smo preživljavali ogroman broj raznih izmišljenih i nameštenih afera. Govorim o tadašnjoj vladi na čijem je čelu bio jedan Nišlija. To je imalo veliki odjek i u Nišu. Danas vidimo da neki od tih ljudi bez stida i srama na sudu kažu kako su lagali, kao gospodin Mihajlov. Vidimo da im se ništa nije dogodilo zbog toga. Vidimo da je privatizacija, za koju su optuživali gospodina Vlahovića, nešto što se nastavlja, iako sa zakašnjenjem. Vidi se da je ta vlada radila stvari koje su bile nužno potrebne i da od tih afera nema ništa. Danas vidimo i falsifikovanje zakona u Skupštini. Gospodin Tadić je priznao, kao predstavnik Demokratske stranke, da je to bio propust. Posle dve godine se shvata da je ondašnja priča bila iskonstruisana kako bi imala direktnog uticaja i na lokalne izbore, pogotovo u Nišu. Očigledno je da su Smiljka Kostića podržale i neke snage demokratske opcije koje su bile sekundarne u Nišu do 2003. godine i koje su kao jedini cilj imale da Demokratsku stranku uklone sa vlasti. Kada imate u vidu neispunjena očekivanja, vrlo često nerealna, koja smo svi mi kao građani imali 2000. godine i kada to vežete za ime čoveka koji je bio predsednik vlade, za gospodina Živkovića, onda dobijete veliku apstinenciju na izborima i mogućnost da u malom broju glasova, manipulacijama koje se mogu napraviti iz ranijih vremena sa mrežom birača koji su ranije glasali za socijalističku opciju, ti ljudi, uz podršku DSS-a, G17 i Nove Srbije, u drugom krugu glasaju za Smiljka Kostića.

RSE: I u medijima je bilo da je Smiljko Kostić podigao neki novac iz banke i prebacio ga u budžet grada. To je bila jedna vest koja nije imala epiloga. Da li je on doživeo neke lične sankcije zbog toga što je uradio? Pretpostavljam da Niš kao grad gubi nešto time?

ĐORĐEVIĆ: Posle privatizacije duvanske industrije smo dobili onih pet posto para koje pripadaju lokalnoj samoupravi, a to je bilo oko 19 miliona evra. Želeli smo da taj novac uložimo u podizanje infrastrukture za razvoj malih i srednjih preduzeća. Krenuli smo sa iskustvima koje su imale druge zemlje, sa idejom da obezbedimo sredstva od banaka našim poduzetnicima i tako im pomogli da dođu do kredita. Kod nas nije lako dobiti kredit zbog mnogih problema koje imamo. Ljudi nemaju šta da daju pod hipoteku, kamate su veoma visoke i ne možete da dobijete kredit jer nema garancije. Uzeli smo iskustva garantskih fondova iz drugih zemalja i napravili takav fond u koji smo želeli taj novac da prebacimo. Digla se velika galama u gradu. Bilo je to pred izbore. Odlučili smo da sačekamo lokalne izbore, da vidimo šta je volja građana. Za to vreme novac je bio u banci jer nismo hteli da ga uzimamo da ne gubi vrednost. Dok je stajao u banci, glavnica je prerasla u 20 miliona i 200 hiljada evra. Ne samo da smo očuvali novac, nego su kamate uvećale glavnicu, a pri tome taj novac je bio na raspolaganu niškoj i srpskoj privredi. Kada je novac u banci deponovan na duži rok, postaje potencijal banke i banka je mogla lakše da daje kredite. Kostić je utvrdio da te banke nisu dobre, nisu sigurne, i povukao sav novac iz banaka. Te dve banke u kojima je novac bio su iskazale veliku dobit i nisu propale. Jedna banka je iz Niša i iskazala je dobit oko 25 miliona. Druga banka je iskazala dobit od oko 20 miliona evra. Onog momenta kada je Kostić potražio novac, novac je prebačen na budžet. Taj novac stoji i prema kamatama koje smo imali prošle godine, dnevno gubimo između 250 i 300 hiljada dinara.

RSE: Ne bune se ljudi?

ĐORĐEVIĆ: Ljudi se bune, ali to nije nešto što bode svakog građanina. Mnoge to počinje da bode tek kada im objasnite o čemu se radi. Tu i mediji igraju jednu zanimljivu ulogu. Ne vidim da u lokalnim niškim medijima, bar u većini, koja su ranije bila vrlo zainteresovana da o tome piše na analitičan način, možete da pročitate nešto o tome, da pitaju gradonačelnika zašto je to uradio. Po jednom nedeljno, kao Demokratska stranka, izađemo na konferenciju za štampu i pitamo šta je s parama. To bude kratko zabeleženo u lokalnom mediju i to je sve.

RSE: Koliko tranzicija drma Niš?

ĐORĐEVIĆ: Mnogo više nego što bi trebalo. Niš je jedan od gradova koji je bio simbol onog komunističkog načina privređivanja. Imali smo dva ogromna sistema, to su čuveni konglomerati raznih firmi koji su bili sistemi koje je država finansirala i obezbeđivala im posao. Ta dva sistema, elektronska i mašinska industrija, su bila noseća u Nišu. Mašinska nešto i pokušava i ima nekih rezultata, a elektronska je potpuno propala jer je za nju deset godina praistorija.

RSE: Koliko je bilo zaposlenih u EI Niš?

ĐORĐEVIĆ: U samom Nišu oko 18 hiljada radnika, a ukupno je imala oko 25 hiljada radnika, računajući Beograd i neka druga mesta.

RSE: Koliko ih je sada zaposlenih u EI Niš?

ĐORĐEVIĆ: Oko 3,5 hiljade. Svi ostali su ili otišli, ili isplaćeni. Od ovih 3,5 hiljade koji imaju radnu knjižicu, na posao dolazi par stotina. Pitanje je šta i oni rade.

RSE: Da li je Niš danas siromašan grad?

ĐORĐEVIĆ: Ako gledate grad, njegov život, automobile, kafiće, ulice, prodavnice, kako su ljudi obučeni, šta kupuju, interes banaka, zaključili bi ste da Niš nije siromašan. Ako gledate statističke podatke, Niš je ekstremno siromašan.

RSE: Kako to tumačite?

ĐORĐEVIĆ: Niš je grad u kome najmanje 45 posto ljudi živi od biznisa na crno po raznim osnovama, počev od buvljaka, do megašverca, preko opravki veš mašina na crno, do toga da se mnogi od tih ljudi bave stanogradnjom na crno, pa i do nekih privatnih finansijskih transakcija. U tom smislu gledano, Niš ima dosta ljudi koji imaju dobre prihode, ali se to nigde ne beleži. Niš je daleko ispod onoga što bi trebao da bude, ali je i daleko iznad onoga što zvanični podaci pokazuju.

RSE: To sve svedoči o jednoj neuređenosti države?

ĐORĐEVIĆ: Potpuno ste u pravu. Država je nemoćna da se tome odupre. Fiskalne kase i PDV počinju da prave glavobolje onima koji su radili na crno, a sa druge strane i jedan broj ljudi koji je radio pošteno sada ima problema, jer mnogo robe nema poreklo koje bi se moglo proknjižiti kako bi natrag dobili PDV. PDV je dobra stvar i napraviće veliki pomak u Srbiji, pa i u Nišu.

RSE: Verujete li da ćemo ostati zajedno, ili je razvod neminovan?

ĐORĐEVIĆ: Predviđanja su teška. Ne smete raditi iz srca. Mora da postoji zdrav razum, jedna hladan računica, koju morate uvek da imate kada radite državne poslove. Ako bi jedna takva računica preovladala čini mi se da bi Crnogorci, pre svega DPS, mogao da se preračuna da je ipak bolje da ostanemo državna zajednica. Ipak, suviše daleko su otišli i oni to ne mogu da promene. Onaj deo biračkog tela koga su godinama polako vukli u tu priču o samostalnoj Crnoj Gori je sada postao ključna priča za opstanak ove opcije u Crnoj Gori. Mislim da u Crnoj Gori više nije ključna priča ekonomija, privreda i slične stvari. To se sve na izvestan način zaklanja deklaracijom da se hoće u Evropsku uniju koja podrazumeva i bolji život. Naš ulazak u Evropsku uniju Srbija koči, a pošto nas koči hoćemo da budemo nezavisni. Studija izvodljivosti bi mogla do kraja godine da bude završena, a to bi onda značilo da je zajednica Srbije i Crne Gore na pragu Evropske unije. U tom slučaju nema potrebe da budemo dve nezavisne države. Ako bi na sledećim izborima Đukanović sa DPS-om izašao sa takvim programom, ne bi mogao da dobije birače koji su integralisti, a izgubio bi birače koje je do sada okupljao oko sebe. To je zamka u koju su upali. Ako tako gledamo, veoma je verovatno da će Crna Gora nastaviti ka tome da se odvoji od državne zajednice. Ukoliko politička većina u Srbiji bude mudra, strpljiva i radila poslove brzo kako bi smo što pre ušli u Evropsku uniju, utoliko ćemo imati veće šanse da ostanemo zajedno.
XS
SM
MD
LG