Dostupni linkovi

logo-print

Ključno pitanje u BiH je kako stvoriti Bosance


RSE: Dobro veče želim našem noćašnjem gostu doktoru Dejanu Joviću. Da krenemo sa pričom o jednoj aktuelnoj polemici izmedju Italije i Slovenije i Hrvatske, a povodom filma u kome se govori o etničkom čišćenju Italijana krajem rata u Istri. Film je prikazan na slovenačkoj, a ove nedelje i na hrvatskoj državnoj televiziji, i izazvao je žestoke reakcije. Znam da ste se i ovom temom bavili, pa vas pitam kako vi vidite taj problem i način na koji se o njemu govori u Hrvatskoj i Sloveniji?

JOVIĆ: Ja moram reći da nisam gledao taj film, ali temom se bavim već godinu i po, koliko traje jedan projekt koji sam vodio sa mojom koleginicom sa Sveučilišta Kingsten u Londonu. Naime, nama je bilo zanimljivo pitanje reinterpretacije prošlosti, i u Italiji i na istočnoj strani Jadrana, u svim postjugoslavenskim zemljama. Čini se, naime, da je upravo stvar počela kod nas, na našoj strani Jadrana, da se prvo prigovorilo partizanskim zločinima, o zločinima za vrijeme Drugog svjetskog rata, i nakon njega, kod nas. Odnosno, novi nacionalistički pokreti, u Hrvatskoj prije svega, onda jednim djelom, naravno, i u Srbiji, i u Crnoj Gori, i u Sloveniji i drugdje, počeli su reinterpretirati Drugi svjetski rat. Pa su se onda početkom devedesetih godina pojavile teme, kao što su Blajburg, kao što su zločini u okviru gradjanskog rata u Drugom svjetskom ratu, i to je počelo na našoj strani. U Italiji je sve do pada Berlinskog zida, 1989. godine, bilo politički nekorektno, gotovo nemoguće postaviti pitanje Drugog svjetskog rata, jer je to bilo vrlo osjetljivo pitanje za Italiju, s obzirom na njeno sudjelovanje u Drugom svjetskom ratu i na fašizam tamo. Medjutim, kada su oni vidjeli da se to pitanje partizanskih zločina otvara na hrvatskoj, srpskoj i slovenskoj strani, više nije bilo ničega što bi ih spriječilo da i oni to pitanje ne postave sa svoje strane. Meni je to vrlo zanimljivo, jer se sada pojavljuje jedna vrsta povijesnog revizionizma, otvaranja tema Drugog svjetskog rata i na jednoj i na drugoj strani, i pri tom mi se čini da ima dosta neprincipijelnosti. Recimo, oni ljudi koji su u Hrvatskoj otvorili pitanje Blajburga, i koji smatraju da je partizanska vojska napravila velike zločine protiv ustaša i hrvatskih nacionalista i civilnog stanovništva općenito, istodobno ne dopuštaju mogućnost da, recimo, Italijani smatraju, posebno Italijani iz Istre, da je jedan dio takvih zločina počinjen i prema njima. U tom kontekstu, mislim da se radi o jednoj vrlo složenoj temi, naime, Italija je do 1943. godine svakako bila na neki način legitimna vlast u Istri. Istra nije bila okupirana teritorija, na način na koji su to neke druge jugoslavenske teritorije kasnije bile. I u tom smislu suradnja sa okupatorima se u Istri postavlja na malo drugačiji način. Ako gledamo današnju Istru, koja je najtolerantniji dio Hrvatske, najviše otvoren prema Zapadu, sa najmanje sklonosti prema nasilnom etničkom nacionalizmu, ali istodobno moramo priznati da je u prošlosti, prije pedesetak godina, jedan broj Istrana morao otići iz tog područja. I prema tome, mislim da došlo vrijeme nakon pedeset godina, tim više što smo mi otvorili na ovoj strani Jadrana tu temu oko drugih pitanja, da je došlo vrijeme da se ta tema otvori i s obzirom na Istru, i na pitanje egzodusa Italijana, koji su morali napustiti tu teritoriju.

RSE: Mi ćemo se i dalje baviti ovom temom, ali pošto ste rekli da niste imali priliku da vidite ovaj film, a ja sam imala mogućnost da vidim prvi deo tog filma, i moram da kažem da je to, pre svega, jedan loš film, i da je radjen u stilu onih naših prvih partizanskih filmova. Samo što su sada pozitivni junaci, negativni junaci, sve je u negativu. Film nije bitan. Pitanje je zašto se ni posle toliko vremena ne može govoriti bez dnevnopolitičkih konotacija?

JOVIĆ: Mislim da kod nas, mi i dalje nismo skloni otvoriti neke teme, koje uznemiravaju idealiziranu sliku o našoj prošlosti. Vidite da tu još postoji ta ocjena: mi nikada nismo činili zločine, mi nikada ništa loše nismo učinili u prošlosti, mi smo uvijek bili žrtve nekih drugih naroda ili ideologija. To je tudjmanistička teza o groznoj sudbini malih naroda u sukobu velikih sila i velikih ideologija, u kojima smo mi bili samo žrtve i ništa drugo. Mislim da to još uvijek traje i da je ovo dobra prilika da se ta jedna mitska priča razbije. Teško je to podijeliti u ratovima, naime, tada i oni koji su žrtve često čine zločine. Recimo, ako pogledate Britance, oni su svakako bili većim djelom žrtve, ali ako uzmete drezdensku epizodu, oni su počinili i zločine, i u tom smislu priznaju, i otvoreno o tome razgovaraju. Nijemci su u Drugom svjetskom ratu većim djelom bili okupatori drugih naroda i počinili su grozne zločine, ali su takodjer bili i žrtve tog rata u velikoj mjeri, recimo Drezden ponovo, i ono što se dogodilo poslije rata sa podjelom Njemačke. Teško je povući liniju izmedju zločinaca i žrtve, nisu svi jednaki, ali u odredjenom trenutku, netko ko je bio žrtva može takodje postati zločinac, i ja mislim da to trebamo prihvatiti.

RSE: I ta tema je sigurno jako aktuelna na Balkanu danas, zbog ratova devedesetih, o tome ćemo takodje razgovarati, samo da se na trenutak vratimo na Istru. Takodje je zanimljivo da je Istra, koja ima jednu takvu traumu prošlosti, ostala čak i u devedesetim, u najgorem ratnom periodu, primer medjuetničke tolerancije, multikulturalnosti. Znači da fojbe, jame i slične traume ne moraju da dovode do osvete.

JOVIĆ: Ne moraju, ali to je jedno pitanje koje ima konotaciju, koja je možda politički nekorektna, a to je ovo: pitanje se postavlja je li način da se postane tolerantan, da se prije toga napravi neka vrsta etničkog čišćenja. Kad vi danas gledate postjugoslovenske zemlje, Slovenija će izgledati kao najliberalnija, najtolerantnija prema drugima, ali ona nema manjina. E, sad je pitanje kakvu poruku to šalje. Da li to šalje poruku svima drugima: riješite se svojih manjina, pa ćete biti tolerantni i otvoreni prema Zapadu i stvari će biti u redu. Ako bismo tako shvatili tu poruku, otvaraju se malo šira politička pitanja: da li je moguća multikulturalnost, da li je moguće imati mir i liberalnu demokraciju dokle god ne postoji etnička homogenost, onda tu već ulazimo u druge priče.

RSE: Postavlja se i pitanje koliko treba da prodje vremena, da se neka osetljiva pitanja otvore iz ratova, naprimer iz devedesetih. Ovo je primer da i posle toliko vremena ne može da se razgovara bez strasti i zloupotreba o onome što se dogadjalo u četrdesetim godinama prošlog veka.

JOVIĆ: Teško je reći, naravno, koliko vremena treba, to ovisi od toga kako se vlasti ponašaju poslije ratova, prema ratovima, na koji način ih interpretiraju. Meni se čini da smo mi sad došli u situaciju, da su ti ratovi ušli u sferu osobnih memorija i jednu emocionalnu sferu. Mislim da je teško govoriti o Drugom svjetskom ratu kod nas, prije svega zbog manipulacija koje su se o Drugom svjetskom ratu dogodile u devedesetim godinama. Naime, mi smo u devedesetim godinama imali obnovu simbola Drugog svjetskog rata, pojavili su se ponovo neoustaše, neočetnici, i čak su se sami hvalili tim nazivima, pojavile su se iste retorike, isti simboli, oživjele su uspomene. A taman smo, možda bili na pragu da te uspomene malo potisnemo, i da počnemo racionalno, a ne toliko emotivno govoriti o Drugom svjetskom ratu, i dogodio se, nažalost, novi krug u devedesetim godinama, i to je smanjilo uopće tu mogućnost da se racionalno, mirno, bez prevelikih emocija o tome govori, vratilo nas je unazad.

RSE: Kad su u pitanju ratovi devedesetih, sa kojim će se osetljivim pitanjima najteže suočavati bivši jugoslovenski narodi? Koja su to pitanja najosetljivija, da počnemo od Hrvatske?

JOVIĆ: Tu je prije svega pitanje odnosa prema drugima. To je pitanje da li u Hrvatskoj, ali to onda vrijedi i za druge postugoslavenske zemlje, da li se gradi jedna vrsta gradjanskog nacionalizma. A to znači jedna vrsta patriotizma koji je vezan za državljanski status: da su svi državljani jednaki, da su državljani po političkim pravima, po pasošu, i da bez obzira na njihove specifičnosti, i na njihove religijske, kulturalne ili političke razlike, oni svi imaju jednak status. Kod nas, nažalost, pod pojmom narod i samoodredjenje naroda i nacionalna država, gdje god se taj pojam narod koristi, mi mislimo na etnički narod. A ako mislimo na etnički narod, to znači da računamo na pojedine specifičnosti: etnički Hrvati su različiti od etničkih Srba. Teško je uvidjeti kako se može integrigati politička zajednica, jer ona ipak traži jednu vrstu općenitosti, ona traži da su svi jednaki, bez obzira na religiju, na njihov etnicitet i na njihove političke razlike. Mislim da je to ključno pitanje: kako postići da u Hrvatskoj svatko može reći da pripada bilo kojoj etničkoj grupi koju odabere, ali da svi budu tretirani jednako, da svi budu tretirani kao hrvatskih državljani.

RSE: Ako uzmemo da je ovo pitanje za sve države važno, ipak, šta je to specifično, naprimer, za Sloveniju?

JOVIĆ: Slovenija je u smislu ovog raspada Jugoslavije bila drugi najznačajniji faktor, zajedno sa Srbijom. Mi znamo da je čitava ta priča sa raspadom Jugoslavije, od sredine osamdesetih pa do samog početka rata, bila manje-više slovensko-srpski sukob različitih vizija Jugoslavije. Naravno, potpuno je legitimno za slovenske političare da vode računa o slovenskom interesu, a ne o interesu drugih u Jugoslaviji. Medjutim, Slovenija je ipak u daleko specifičnijoj situaciji, prije svega ona nikada nije bila tretirana kao sastavni deo takozvanog jugoslavenskog jezgra. Sama jugoslavenska ideja nastala je dobrim delom na sličnosti jezika, kojim govori 17 miliona, ali ne govori 5 miliona ljudi. Drugo, Slovenija je imala tu privilegiju, na neki način, zbog geografskog položaja, pa se mogla odvojiti relativno brzo, bila je ekonomski naprednija, bila je etnički homogenija, svi ti elementi su imali važnu ulogu. Ali ja ponovno postavljam pitanje: da li činjenica da je Slovenija danas najliberalnija zemlja, da je jedina u Evropskoj uniji od svih zemalja, da li to zapravo znači da zemlja koja je etnički homogena, koja nema manjina, da jedino takva zemlja na jugoistoku Evrope, na postjugoslavenskom prostoru, može uspjeti. Jer ako je to poruka, onda se postavlja veliko pitanje kako ćemo dalje interpretirati epizode etničkog čišćenja i epizode netrpeljivosti, koje su se dogodile i u Sloveniji. Vidite ovu polemiku u Sloveniji oko gradnje džamije. To je jedna tipična polemika, ne samo za jugoslavenske prostore, nego i za Evropu: pitanje kako se odnositi prema razlikama i prema onima koji su drukčiji.

RSE: Kada su u pitanju te najosetljivije teme iz ratova devedesetih, sa kojima društva tek treba da se suoče, samo kratko: Bosna i Harcegovina, Srbija i Crna Gora?

JOVIĆ: U BiH i Srbiji i Crnoj Gori je još teže vidjeti da se stvara jedan gradjanski identitet. Naime, mi u Bosni i Hercegovini imamo Srbe, Hrvate i Bošnjake, mi nemamo Bosance, ili je Bosanaca manje nego što bi ih trebalo biti da bi Bosna i Hercegovina imala gradjanski identitet. Ključno pitanje u Bosni i Hercegovini je kako stvoriti Bosance. Suguran sam da su Bosanci postojali u doba prije rata, ali je rat poremetio mnoge odnose, i pitanje je tog bosanskog identiteta vrlo otvoreno. U Srbiji i Crnoj Gori ja mislim da je još veća konfuzija oko toga, jer tamo nema čak ni pokušaja, čak i kada se zemlja zvala SFRJ, da se stvori neka vrsta jugoslavenskog gradjanskog identiteta, nego i dalje postoje Srbi i Crnogorci, i postoje, naravno, Albanci na Kosovu. Ne vidim mogućnost integriranja političke zajednice, ako postoje samo Srbi i Crnogorci, da ne postoje „srbocrnogorci“, tako da kažem, u političkom smislu u prvom redu. To je takodje problem i u Makedoniji, u kojoj i dalje postoje Makedonci i Albanci, i to je sasvim uredu u kulturnom smislu, u smislu različitih specifičnosti jezičkih, religijskih, naravno, svaka liberalna demokracija dopušta te razlike, ali ono što nedostaje, to je osjećaj državljanske pripadnosti političkoj zajednici u toj državi.

RFE: Vi predajete predmet „Raspadi država“, i izmedju ostalog, govorite o raspadu država na Balkanu, dakle govorite i o ovom periodu Drugog svetskog rata. Uvek se pitam kako to razumeju strani studenti u Škotskoj?

JOVIĆ: Veliki je interes u Velikoj Britaniji, a naročito u Škotskoj za tu temu i za raspad Jugoslavije. Ne teba zaboraviti da je i ovde nacionalno pitanje stalno otvoreno; Velika Britanija je jedna multuetnička zemlja, u kojoj postoje najmanje četiri različite etničke grupe: Englezi, Škoti, Velšani i Sjeverni Irci. Oni su takodjer imali problem secesije, odnosno raspada, odvajanja jednog dijela države od matice, to se dogodilo u Irskoj u dvadesetim godinama, i pitanje Sjeverne irske još uvijek je prilično otvoreno; ono više nije pitanje nasilja, ali je i dalje otvoreno nacionalno pitanje. Drugo, postavlja se pitanje hoće li Velika Britanija opstati kao zajednica, ili će, recimo, škotski nacionalizam postati dovoljno jak, da stvori samostalnu škotsku državu. U ovom trenutku oko 30 posto ljudi u Škotskoj je za samostalnost, ali to se može promjeniti naravno. Tako da su njima te teme vrlo bliske, i na neki način ja vidim njihovu zabrinutost za činjenicu da smo mi u Jugoslaviji takodje mislili da se zemlja ne može raspasti na nasilan način, da će se stvari nekako riješiti, ali nikada se to nije dogodilo. Kad im predajem raspad Jugoslavije, pomalo se boje da se stvari mogu dogoditi vrlo brzo i vrlo negativno i u samoj Velikoj Britaniji. Mislim da se neće dogoditi. Jedan je glavni razlog tome, a to je što je Velika Britanija jedna liberalno-demokratska zemlja, a u liberalnim demokracijama država, koliko god ona bila slaba, nikada nema želju da odumre, nikada nema želju da sama sebe ukine, na način na koji su to socijalistički poredci proklamirali, i onda jednim djelom i izveli. Naime, raspad socijalističkih federacija je, po mom mišljenju, bio rezultat toga, što su socijalistički poredci vjerovali u ideju odumiranja države. Tako da su oni u jednom trenutku toliko oslabili državu, decentralizirali je, toliko su, zapravo, oslabili odbrambene mehanizme te države, da je ona postala vrlo lak plijen alternativnim ideologijama. Nisu, recimo, spriječavali nasilje u dovoljnoj mjeri, nisu spriječavali nasilan uvoz oružja, nisu spriječavali stvaranje paravojnih jedinica, sve ono što britanska država čini kad dodje u pitanje njen teritorijalni integritet u Sjevernoj Irskoj, ili bilo gdje drugde. Istodobno, postoji još jedna značajna razlika izmedju nas i Britanije, a to je da je u Velikoj Britaniji separatizam dopušten kao politička opcija, ali je strogo zabranjen kao vojna mogućnost. To znači da vi možete sasvim legitimno osnovati političku stranku, koja će tražiti otcepljenje Škotske od Velike Britanije, i sa tom političkom strankom ući u parlament, ona je danas druga najveća stranka u škotskom parlamentu. Ali to je jedan stvar, a druga stvar je kad vi pokušate uzeti oružje i dići ustanak, i nasiljem sprovesti tu svoju političku volju. To se ne dopušta. Kod nas još uvek ne postoji volja da se legalizira demokratski, politički, zahtijev za otcepljenje i za promenu granica, ako to hoćete, ali da se istodobno potpuno jasno zabrani, bez ikakve dvojbe, bilo kakav nasilni pokušaj otcepljenja ili pokušaj razbijanja političke zajednice.

RSE: Kako vaši studenti razumeju u Škotskoj tu priču o ustašama, četnicima, partizanima?

JOVIĆ: Pa to je jedna od zanimljivijih epizoda iz ovog programa, kojega ja imam obično svake druge godine, o usponu i padu Jugoslavije. Ustaše su doživljene kao iznimni negativci, nisam čuo ni jednog studenta da je nešto pozitivno rekao o njima, oni su tretirani isto kao nacisti i fašisti. Oni ne doživljavaju da su četnici isto što i ustaše, to su dvije ipak različite stvari, ali većina njih bi bila na partizanskoj strani, upravo zbog tog republikanizma i federalizma, a i zbog multietničkog karaktera samog partizanskog pokreta.

RSE: Stvarno je jedna vaša studentkinja rekla: „Ja, da sam se rodila i da sam živela tada, bila bih partizanka“?

JOVIĆ: Da, to je jedna moja studentkinja iz Švedske, pitam studente uvijek kako bi se oni postavili da su u toj situaciji. Zanimljivo mi je bilo kad sam ih pitao što misle o Čerčilovoj izjavi: „Nas ne zanima kakav će biti politički poredak nakon rata, nas zanima tko vodi veću borbu protiv Njemaca, ko ubija više Njemaca“. Pitao sam ih da li mislite da je to fer ili ne, a oni su odgovorili da je to apsolutno fer, znači da su smatrali da se ne bi trebalo intervenirati za ovakav ili onakav sustav, glavna stvar je šta je za britanski nacionalni interes najbolje, a oni su prepoznali da je u tom trenutku to bilo. Takodje se vjeruje Čerčilu i njegovoj procjeni da su se oni daleko više borili protiv strane okupacije, pa ih i to čini veoma popularnim. Tako da je velika većina mojih studenata u toj dilemi, što nalazim veoma zanimljivim, jer je to jedna republikansko-monarhistička dilema, koja je živa i u Škotskoj, i u cijeloj Velikoj Britaniji, a veliki broj mojih studenata ima velikih simpatija za partizanski pokret.

RFE: Da li to znači da vi njima predajete kako je priča o partizanima i četnicima, priča o obliku vlasti i obliku vladavine, a ne priča o antifašizmu i pokretu koji je saradjivao sa fašistima?

JOVIĆ: Tu je i jedno i drugo, ne može se to izdvojiti. Potpuno je jasno da su se partizani puno snažnije borili protiv okupatora, nego četnici, i tu uopće nema nikakve dvojbe, ali je takodje istina da se u okviru Drugog svjetskog rata u Jugoslaviji dogodila ogromna borba za vlast, i ideološke podjele, osim toga i socijalistička revolucija, kako je to partizanski pokret to kasnije interpretirao.

RFE: Kako vi gledate na ovo što se dogodilo u parlamentu oko izjednačavanja partizanskog i četničkog pokreta?

JOVIĆ: Mislim da to Srbiji ni u kom slučaju nije korisno, jer ako postoji i jedno jedino ime koji svijet zna iz bivše Jugoslavije, to je Josip Broz Tito. I sada ići na bilo što, što vas stavlja u sve veću distancu, ili u sukob sa tim pozitivnim imidžem, koji je Titova Jugoslavija imala, i to naročito nakon ovih ratova u devedesetim godinama, kada su mnogi ljudi rekli da je neki kompromis postignut za vrijeme Titove Jugoslavije, i ona je izgledala puno solidnije nakon njenog raspada, nego što je izgledala u razdoblju njene krize. Dakle, sada se staviti protiv toga pozitivnog imidža, koji postoji u Europi, mislim da je to potpuno kontraproduktivno. To stavlja Srbiju, kao što je prethodno stavljala još u većoj mjeri Hrvatsku, u puno lošiju poziciju nego što je mogla biti.

RSE: Prema kojim ličnostima, kada je u pitanju bivša Jugoslavija, imaju najviše naklonosti vaši studenti?

JOVIĆ: Oni najviše znaju Tita i prema njemu imaju priličan respekt, iako, zanimljivo mi je bilo, podjelili su se i oko toga, neke stvari kod njega prihvaćaju, neke ne prihvaćaju. Recimo, ne prihvaćaju to da je toliko dugo bio na vlasti, i ne prihvaćaju jednu vrstu luksuza, kojoj je bio sklon. Dakle, ima i kritičnosti i prema njemu, ali njega najbolje znaju i imaju, ako tako mogu reći, najviše simpatija. Znaju takodjer i za Stjepana Radića, od povjesnih ličnosti, on im je takodjer prilično simpatičan…

RFE: Zašto Stjepan Radić?

JOVIĆ: Zato što se Škoti u dobrom djelu, posebno moji mladji studenti, mogu identificirati, oni, naime, drže da je on, sa svojom idejom republikanizma i federalizma, pogodio ono što bi oni htjeli za Britaniju – da Britanija postane republika i federacija – ako može, što bi se reklo kod nas.

RSE: Da li se u svetu, povodom četvrt veka od Titove smrti, spremaju da se obeleže taj datum?

JOVIĆ: Mi radimo na mom sveučilištu jedan skup o Titu, jer je vrijeme da se i o Titu progovori bez pretjeranih emocija, na analitički način, da se uzmu sve dobre strane i one loše strane, ono što je bilo dobro i što nije u njegovo doba. Znam takodjer da se u Americi sprema jedan skup u okviru Američke asocijacije za južnoslavenske studije. Mene samo zanima koliko će takvih skupova biti u bivšoj Jugoslaviji. Sjećam se da je 1992. godine BBC napravio jedan odličan dokumentarac u dvije epizode, prvi dio se zvao „Tito Čerčilov čovjek“, a drugi „Tito svoj čovjek“. A te godine, barem se ja ne sećam, da je itko i pomenuo Tita, a naročito ne da na bilo koji način organizira akademsku raspravu, ili bilo kakvu drugu.

RSE: Mada se čini da posle onog velikog talasa žestokog antikomunizma s početka devedesetih, i sredinom devedesetih godina, da se sada stvari polako menjaju, i da se ipak drugačije vrednuje i taj period, i Josip Broz Tito. Da li su neka rešenja iz bivše socijalističke Jugoslavije preživela, šta je ostalo od tekovina titoizma danas na Balkanu?

JOVIĆ: Obično se misli skoro ništa, ali to nije točno, najmanje tri su preživjela. Prvo: preživio je republikanizam, niti jedna bivša jugoslavenska zemlja nije vratila monarhiju, to se odnosi, naravno, na Srbiju i Crnu Goru, koje su imale realnu mogućnost da to učine, ali ne postoji želja da se obnovi monarhija. A republika je Titova zasluga, odnosno jedno od najvećih dostignuća. Ono što je Stjepan Radić Hrvatima obećao, a to je republika i federacija, to je Josip Broz ostvario, ne samo Hrvatima, nego svima drugima. Druga stvar, opstalo je priznanje malih naroda. Vi danas ne možete negirati postojanje Bošnjaka, Makedonaca, Kosovskih Albanaca, ili Slovenaca, Crnogoraca, ili bilo kojeg drugog naroda, to je nemoguće. A priznanje tih naroda u političkom smislu, kao političkih naroda, dogodilo se samo u okviru socijalističke Jugoslavije. Kraljevina Jugoslavija priznavala je samo tri plemena Srbe, Hrvate i Slovence, ali je stvarala jugoslavensku naciju, a o Makedoncima, Kosovskim Albancima, bosanskim Muslimanima, nije bilo niti govora. Prema tome, ko bi danas to pokušao ugroziti, doveo bi u pitanje sebe i sigurno bi doživio odgovor od medjunarodne zajednice. A treća stvar: ostale su granice, to je iznimno važno. Recimo, danas nitko ne može osporavati, ono što smo na početku govorili, nitko ne dovodi u pitanje da je Istra sastavni dio Hrvatske, niti je moguće, kao što se videlo u ratovima devedesetih, dovesti u pitanje, bez odgovarajućeg oštrog odgovora, medjusobne granica samih jugoslavenskih republika. Granice koje je Tito formulirao, vanjske granice i unutrašnje granice, su ostale takve kakve jesu. E, sad videćemo šta će dogovoriti sa Kosovom.

RSE: Postoji problem otvorenih pitanja granica, kad je reč o Kosovu, i kada je reč o državnoj zajednici Srbije i Crne Gore. Koliko će Evropa, odnosno Amerika imati presudan uticaj na razgovore i rešenja o konačnom statusu Kosova?

JOVIĆ: Teško je vidjeti što će se dogoditi unaprijed, ali moj je dojam da mi možda malo precjenjujemo volju i snagu medjunarodnih faktora, kada se radi o našim domaćim pitanjima. Naime, i raspad Jugoslavije, i ono što se dogodilo nakon njega u tom ratu, u krajnjem slučaju i kraj toga rata, bez obzira na vanjske utjecaje, su u krajnjoj liniji bili naših ruku djelo. Čak i kada se radi o ovoj intervenciji protiv Srbije, a u pitanju Kosova, vi ste vidjeli da dokle god Srbija nije pristala na neki kompromis, taj rat je mogao trajati ne znam koliko još dugo, a trajao je puno duže nego što su medjunarodni faktori predvidjeli, i završio je na način da su ipak Ujedinjeni narodi priznali da je Kosovo u legalno-pravnom smislu sastavni dio Savezne Republike Jugoslavije. Dakle, ja mislim da su domaći faktori apsolutno odlučujući, i da medjunarodni faktori, bez obzira koliko oni pritiskali da se postigne neki sporazum, neće riskirati nestabilnost u regiji zbog bilo kog političkog rešenja. Ako postoji mogućnost i najmanje pobune, oni će se povući i stati na status kvo, na kome i jesu. Taj status kvo na Kosovu može trajati, po mom mišljenju, vrlo, vrlo dugo, i tu se ne treba zavaravati. U nekim djelovima svijeta, naprimer u Cipru, imamo trideset i više godina status kvo, u drugim krajevima takodje, prema tome, to može trajati vrlo dugo. A glavna stvar je pitanje da li će se Srbi i Albanci, i Crnogorci, ukoliko su za to zainteresirani, uspet dogovorit o nekoj vrsti kompromisa. Ja nisam vidio niti u jednom dokumentu do sada, niti prepoznajem političku volju od strane medjunarodnih faktora, da princip nepromenljivosti granica promjeni, tj. da na slučaju Kosova pristane na promjenu granica Srbije i Crne Gore. To još niko nikada, nigdje, ni na jednom mjestu oficijalno nije rekao, kao što nije rekao ni za Bosnu i Hercegovinu.

RSE: Da li biste mogli napraviti jedno kroki poredjenje pozicije Hrvatske, Turske, Srbije i Crne Gore kad je u pitanju Evropska unija i približavanje Briselu?
JOVIĆ: Ima jedan okvir u kome sve to treba gledati, a to je centralno pitanje: da li Turska, kao jedna zemlja koja je kulturalno drukčija, treba biti članica EU? Da li je, naime, Europa, to što konzervativni političari tvrde, prije svega, jedan ipak kršćanski klub, utemeljena jedna civilizacija koja dijeli odredjene kulturalne vrijednosti, koje na neki način trebaju biti zaštićene, i gdje je, zapravo granica Europe. U tom kontekstu ipak, mislim da postoji jedna tendencija da se na Balkan gleda kao na produženu Tursku u Europi. Prema tome, odnos prema zemljama na Balkanu mora se vidjeti, u tom kontekstu, da li je Balkan prihvatio europske vrijednosti, i primio kulturalno i civilizacijski potpuno zapadno- evropske političke standarde i sve ostalo. I to su, zapravo, neki kriteriji, koji će se postavljati pred sve zemlje Jugoistočne Europe. Hrvatska je, mislim, najbliža tome, bez obzira na problem sa Antom Gotovinom, a tu se, naravno, pojavljuju i drugi problemi, a to je problem rivalstva izmedju Amerike i Europske unije na rubnim područjima Europe. Mi smo to vidjeli na slučaju Ukrajine, gdje je to rivalstvo eskaliralo, pa je eskaliralo jednim djelom i u Gruziji, moglo bi eskalirati jednim djelom i na Bliskom Istoku, pa onda i u slučaju Hrvatske, i kasnije Srbije i Crne Gore, i drugih zemalja takodjer. Može doći do nekakvog rivalstva i političkog sukoba izmedju Europske unije i SAD. Mislim da je u interesu svih naroda bivše Jugoslavije i svih njihovih država da pokušaju nekako izbjeći da budu u centru tog eventualnog političkog konflikta. Mi smo mali narodi, koji, na neki način, ne trebaju dovesti sebe u situaciju da budu poligon za sukobljavanje drugih velikih političkih integracija. Ako gledamo, recimo, deset godina unaprijed, znači 2015., ne vidim nikakvu mogućnost da to ostane nekakva bijela rupa u Europi, mislim da će svi narodi i sve zemlje postjugoslavenskog prostora biti sastavni dio Europske unije, prije ili kasnije, ali da će ipak svi biti unutra.

RSE: Dakle, to je pogled izvana, sa stanovišta Evrope, a sad da pogledamo malo iznutra. „Evroskeptici“ na Balkanu se boje, sa jedne strane, obnove Jugoslavije u okviru EU, a sa druge, eksploatacije evropskog kapitalizma. Ima li razloga za te bojazni?

JOVIĆ: Kad se radi o ekploataciji od strane evropskog kapitalizma, treba vidjeti ko je eksploatirao naše radnike u devedesetim godinama, kada nije bilo ni spomena o članstvu u Europskoj uniji. To su bili naši kapitalisti, domaći, oni su bez ikakvog prava i bez ikakve mogućnosti zaštite, otpuštali ili eksploatirali stotine tisuća radnika, tražili od ljudi da rade po 12, 13, 14. sati, da pristanu na nemoguće uvjete, bez ikakve zaštite. Prema tome, mislim da ulazak u Europsku uniju eliminira tu divlju eksploataciju prvobitnog kapitalizma, koju su naši domaći kapitalisti iskoristili da vrlo teško oštete radništvo i općenito potčine gradjane u našim zemljama. Kad bi bila logika da će nama EU biti prostor gdje ćemo biti ekploatirani, da li onda mi time kažemo da je manja eksploatacija u zemljama koje sada nisu u EU, recimo u Srbiji i Crnoj Gori ili u Hrvatskoj, i u BiH, ili u Rusiji, ili u Aziji. Mislim da je to plašenje da će sad netko nas opljačkati kad udjemo u Uniju, da to upravo čine oni kojima je u interesu da nikada ne udjemo, jer žive na eksploataciji radništva u sadašnjim uvjetima.

RSE: Medjutim, pored „evroskeptika“ postoje i oni koji, čini mi se, šire iluziju o evropskoj svemoći, da će sve biti rešeno onog trenutka kad Balkan postane deo Evrope.

JOVIĆ: To je isto iluzija. Držim da su naši politički domaći odnosi, stanje na Balkanu, u našim zemljama općenito, prije svega ovisni o nama, i ja sam protivnik raznih teorija zavjera, da je netko drugi razbio Jugoslaviju, da je netko drugi potpalio požar na Balkanu, da je netko drugi imao ne znam kakve namjere protiv nas. Kad se radi o zemljama koje su u Europskoj uniji, stvar u prvom redu i dalje ovisi o domaćem odnosu političkih snaga. Postoji ta bojazan da će netko, ko udje u EU, izgubiti identitet, ali ja ne znam da su Italijani izgubili identitet, ili da su Slovenci prestali da budu Slovenci što su ušli u EU, ili da su Španjolci prestali biti Španjolci što su ušli u EU. Prema tome, ne treba očekivati da će EU imati tako ogroman utjecaj, ili pozitivan ili negativan, da bi bila svemoćna. Siguno ne, mislim da će glavna stvar ovisiti o nama.

RSE: Jedno od problema novih balkanskih država, a tom temom smo i počeli razgovor, jeste odnos prema manjinama, pitanje koje je za EU, zapravo, jedno od najvažnijih. Da li je proces u balkanskim državama obrnut od onog u Evropi, da deklarativno manjine nestaju?

JOVIĆ: Jednim djelom nestaju, zato što jedan broj ljudi, koji su pripadnici manjina, postaju prije svega gradjani, a onda u manjoj mjeri pripadnici manjina. Tako da vi imate situaciju da se na popisima stanovništva sve manje i manje ljudi izjašnjava da su pripadnici manjina, jer smatraju da je jedino tim identitetom, koji nije vezan za etničku posebnost, može ostvariti stabilnost u zermljama u kojima žive. To je taj asimilatorski princip, koji u liberalnim demokracijama nije ništa posebno novo, on se dogadja i u drugim zemljama. U Francuskoj ili u Britaniji, u etničkom smislu se ljudi ne izjašnjavaju, već prije svega po svom državljanskom ili političkom pripadništvu. Medjutim, kad se radi o Europi i manjinama na Balkanu, mislim da manjine u prvom redu imaju interes da naše zemlje udju u EU. Jer vi danas imate situaciju da još uvijek postoje odredjene diskriminacije, sudska diskriminacija, diskriminacija u smislu glasništva, zapošljavanja, prema pripadnicima manjina u skoro svim post- jugoslavenskim zemljama. Medjutim, onog trenutka kad one udju u EU, ipak će postojati i mogućnost žalbe na europske sudove, i europske političke institucije, prema tome, postojaće „novi pop iznad sadašnjeg popa“, nova mogućnost zaštite izvan svoje vlastite nacionalne države. To je jedan od glavnih razloga zašto bi svim manjinama u bivšoj Jugoslaviji bilo u interesu da njihove zemlje udju u Europsku uniju.

RSE: I ne samo nacionalnim manjinama, nego i manjinama kad su u pitanju politička, seksualna i sva druga opredeljenja. Najnovijim proširenjem EU, katoličke države su postale većinske. Da li one zbog toga imaju prednost u okviru EU, ili veću obavezu?

JOVIĆ: To je zanimljivo pitanje. Prvi puta je broj gradjana, koji su katolici, najveća vjerska grupa u EU, i najutjecajnija. Medjutim, vi ste vidjeli da se istodobno s tim dogodilo da jedan katolički političar, Roko Butiljone, čovjek koji je katoličkog uvjerenja i blizak je bio sa Vatikanom, a bio je predložen od Italijana za europskog komesara, jednostavno nije prošao, zbog toga što su njegovi pogledi bili previše katolički, ako hoćete fundamentalno katolički. Meni se čini da katolici, upravo zato što su postali najveća grupa, oni, kao i sve veće grupe, imaju problem: smatra se da oni koji su veći, moraju biti uzdržaniji u izražavanju svojih političkih stavova i preferencija u odnosu na one koji su manji. Cijela Europska unija temelji se na načelu natpredstavljenosti malih naroda; dva puta ste, naime, imali da je predsednik Europske komisije bio iz Luksemburga. To se nikad ne bi moglo dogoditi, niti zamisliti, da jedna tako mala zemlja po nekom principu majoriteta, da bi njen predstavnik bio izabran za predsednika EK. Ali upravo smisao Europe je da štiti manjine i da na neki način razvije pluralizam, kao svoj temeljni princip, pa prema tome oni koji su veći, oni imaju veću obavezu da budu obazrivi. Što je više katolika u EU, a to se odnosi na sve druge političke i druge orijentacije, i kršćane kao takve općenito, to je veća njihova obaveza da ne dominiraju. To je poruka za sve nas u zemljama koje još nisu u EU, a to je da i u našim zemljama nema žalbi ako je neka manjina nadpredstavljena, ako ima takozvanu pozitivnu diskriminaciju, ako ima posebna prava i posebnu reprezentaciju u parlamentu, ili u vladi, ili bilo gdje drugde. To je europski princip.

RSE: Pošto ste vi profesor i predajete na unuverzitetu, ne možemo a da ne pričamo o obrazovnom sistemu. Dakle, jedan od važnih segmenata i u EU je ujednačavanje obrazovnih sistema. Gde smo mi? Da li je tačno da se lakše nostrifikuju naše diplome u Škotskoj, nego obrnuto?

JOVIĆ: To je potpuno tačno, ja to znam iz vlastitog iskustva. Diplomirao sam u Zagrebu, magistrirao sam u Ljubljani, i onda sam došao u Britaniju i nije bilo niti spomena o nostrifikaciji, da se sada sastane neka komisija i čita moje diplomske ili magistarske radove, i onda daje svoja mišljenja. To ne dolazi u obzir, ko bi se time bavio, ništa drugo ne bismo mi nastavnici mogli raditi, nego čitati na ko zna kojem jeziku diplomske, magistarske i doktorske radove, i onda ocjenjivati. To bi bila jedna arogantna pozicija: da ja, recimo, ovdje u Škotskoj mogu ocjeniti da li je netko stručnjak, ko je pisao u Pakistanu o indijsko-pakistanskim odnosima na lokalnom kontekstu, to je malo arogantna pozicija. Za razliku od toga, dakle, kod nas još uvijek postoji, znam slučajeve ljudi koji su diplomirali ili magistrirali na Kembridžu, i njihovi su magisteriji bili odbačeni s izgovorom da su prekratki, da studij traje godinu dana, da to nije dovoljno dobro, da to nije adekvatno našem statusu. To pokazuje jednu vrstu arogancije i autizma naše akademske zajednice, nažalost, moram to tako reći. Ako pogledate sve postjugoslavenske države, Sloveniju ovdje izuzimam iz puno razloga, jer dobro znam slovenački obrazovni sustav, u njima se sve promjenilo u ovih 15 godina. Promjenile su se političke orijentacije, elite, vojske i policije, sve se iz temelja promjenilo, ali obrazovni sistem je ostao manje-više isti, i on je danas najkonzervativnija institucija, najmanje sklona promjenama od svih institucija koje imamo u tim državama. Mislim da je napokon vrijeme da se neki od tih europskih kriterija primenjuju. Što pod tim podrazumjevam? Glavni kriterij po kome mi ocjenjujemo studente ovde nije to da li je on u stanju ponoviti šta je neki autor rekao ili njegov profesor, pa što vjernije ponovi, to mu je bolja ocjena, nego upravo obratno, što je više u stanju biti kritičan prema tome što je profesor rekao ili što je pročitao, to će mu ocjena biti bolja. Ovdje se ne drži da ima točan i netočan odgovor na svako pitanje. Recimo, ja sam imao pitanje na ispitu svojim studentima: da je 1966. godine umjesto Rankovića smjenjen Kardelj, kako bi se to reflektiralo na jugoslavensku politiku. Naravno, svak može argumentirati, moglo je biti ovako ili onako, dokle god su konzistentni, dokle god znaju činjenice, dokle god ja vidim da su u stanju kritički razmišljati o tim činjenicama, njihova je ocjena odlična ili vrlo dobra. A ako nisu to u stanju, onda im je ocjena lošija. To su vrlo bitne razlike, nema točnog i netočnog odgovora, postoji sloboda, kritičnost i pluralizam, i to je temeljna stvar na kojoj se gradi ovde obrazovni sustav.
XS
SM
MD
LG