Dostupni linkovi

logo-print

Konačan broj žrtava rata u BiH oko 100.000 ljudi


RSE: Projekat „Gubici stanovništva od 1992. do 1995. godine“ je pri kraju, barem svoje prve faze. Možete li nam, gospodine Tokača, kazati o kakvom se projektu radi?

TOKAČA: Čini mi se da je to jedan od ključnih projekata koji se trenutno odvija u Bosni i Hercegovini, a tiče se događaja u periodu 1992-1995. godina. Naime, evo prošlo je već skoro deset godina otkako je potpisan Dejtonski mirovni sporazum, a Bosna i Hercegovina zapravo nema konačan bilans žrtava rata. Treba jednom za sva vremena utvrditi tačan broj ubijenih i nestalih osoba u Bosni i Hercegovini. Što se tiče nestalih, tu je situacija nešto bolja, jer postoji niz institucija koje su se tim problemom bavile, kao što su Međunarodni crveni križ, Međunarodna komisija za nestale, domaće komisije i tako dalje. Međutim, kad je riječ o poginulim licima, vojnicima i civilima, tu je situacija daleko teža i mi u Bosni i Hercegovini zapravo nismo imali jedinstveno obrađen taj problem.

RSE: Istraživačko-dokumentacioni centar radi od samog početka rata?

TOKAČA: Istraživačko-dokumentacioni centar je zapravo nastao prije tek dvije godine. Mi smo pokušali da nastavimo tradiciju, to je otprilike isti tim ljudi, koju smo započeli sa Komisijom za prikupljanje činjenica o ratnim zločinima. Na žalost, ta Komisija je pala u nemilost, tako da kažem, novih vlasti nakon Dejtona, prekinuti su svi oblici njenog finansiranja, zapravo njen status nikada nije bio razriješen, i mi smo se odlučili jednostavno da tu agoniju prekinemo i da kao nezavisna grupa intelektualaca, građana i istraživača formiramo jednu nevladinu, potpuno neovisnu instituciju koja će se nastaviti profesionalno baviti svim onim čime se bavila i Komisija, naravno šireći djelatnosti i na niz drugih stvari, kao što je problematika suočavanja s prošlošću, edukacija novih generacija, formiranje novih baza podataka, biblioteka koja će se odnositi specifično na ovaj dio i tako dalje. Zapravo, naša je namjera da kroz istraživanja sačuvamo sjećanje na te događaje.

RSE: Otkako je prekinuto državno finansiranje vašeg rada, ko su vam osnovni finansijeri?

TOKAČA: Mi, evo, u ove dvije godine razvijamo jednu široku mrežu različitih institucija, uglavnom su to strane fondacije koje podržavaju naš rad ili vlade zemalja koje razumiju i suosjećaju s onim što se dešavalo u Bosni i Hercegovini. Recimo, projekat popisa žrtava je finansirala norveška Vlada i zaista joj dugujemo izuzetnu zahvalnost za razumijevanje i podršku. Mi smo u međuvremenu za neke naše projekte obezbijedili i podršku američkog Ministarstva vanjskih poslova i podršku švicarske Vlade, Helsinškog komiteta Švedske. Dakle, krug onih koji nas podržavaju je svakim danom sve širi. Uz te manje ili veće grantove uspijevamo nekako obezbijediti sredstva za ovaj naš i operativni rad na istraživanju, ali i za neke druge aktivnosti, kao što je izdavaštvo.

RSE: S kojim kriterijima ste baratali kad ste ubacivali imena i prezimena žrtava u vašu bazu podataka?

TOKAČA: Naš generalni kriterij je bio da baza mora obuhvatiti sve građane Bosne i Hercegovine koji su, dakle, bili obuhvaćeni popisom iz 1991. godine, živjeli i imali adrese na teritoriji Bosne i Hercegovine, i stradali su u periodu 1992-1995. godina. Dakle, to je bio prvi, polazni kriterij. Naravno, u kreiranju baze podataka i vršenju popisa postoji niz problema s kojima se susrećemo. Odlučili smo da imamo za svaku od osoba, koja je obuhvaćena popisom, oko trideset podataka. Pored osnovnog – imena, prezimena, imena oca i tako dalje, tu se nalazi i niz drugih podataka, od adrese, preko statusa u ratu vojnik-civil, njegove kvalifikacije, do mjesta pogibije i mjesta sahrane. To je dakle metodološki pristup kada je u pitanju kreiranje onoga što mi zovemo karton svake žrtve.

Na drugoj strani, išli smo metodom da za svaku žrtvu imamo što veći broj izvora koji potvrđuju događaje koji su vezani za ubistvo ili na gubitak života drugi način, koristili smo sve oficijelne izvore, državne, koristili smo direktna naša istraživanja na terenu, koristili smo različite publikacije, izvore podataka koje nude pojedini mediji, bukvalno smo na kraju odlazili i na groblja i tamo slikali grobove žrtava jer se i tamo nalaze veoma vrijedni podaci o ljudima. Sve to skupa je na neki način komparirano, ukrštano sa drugim izvorima i mi smo na kraju odlučivali da li je to zaista ta žrtva o kojoj smo dobili čitav niz podataka. Moram da kažem da smo u velikom broju slučajeva nailazili i na dupliranja podataka u raznim bazama i zapravo kroz čišćenje tih podataka smo dolazili do onoga što smo mi cijenili, na osnovu niza elemenata, da bi mogla biti konačno objašnjena sudbina nekog čovjeka i njegov puni identitet i objašnjenje svega što mu se događalo.

Želio bih upozoriti vaše slušaoce da mi zapravo nikada nećemo imati stopostotno tačan broj – to je nemoguće, ali imaćemo toliko kvalitetan i tačan podatak koji će eliminirati sve moguće špekulacije, dupliranja ili tripliranja broja ukupno stradalih u Bosni i Hercegovini. Mi ćemo, sa par procenata odstupanja, imati jednu bazu koja će biti potpuno relevantna.

RSE: Dolazimo do ključnog podatka. Možete li nam reći bar procjenu ukupnog broja žrtava?

TOKAČA: Ja sam zaključno sa januarom imao 85.571 ime u bazi podataka. To je ono što je van svake sumnje u ovom času utvrđeno. Ne volim procjene, mada se već sad neke procjene mogu davati jer smo u završnoj fazi projekta, treba nam možda još maksimalno dva mjeseca i još par nekih sitnih provjera. Ali ono što mogu već sad sa velikom sigurnošću reći, to je da će taj broj biti nešto veći od 100.000, a manji od 150.000. Dakle, ovaj broj koji ćemo mi utvrditi se apsolutno neće približiti onoj cifri s kojom se do sada baratalo u javnosti.

RSE: Da, do sada se baratalo sa 200.000, 250.000, 300.000?

TOKAČA: Da, pa čak sam čuo i cifru od 350.000. Dakle, na svu sreću, ja sam veoma sretan što je to tako, jer zapravo još uvijek govorimo o ogromnim brojevima. Čak je i ovaj broj koji sam maloprije naveo, od 85.571, koji sad imamo u bazi podataka, ogroman. Ne zaboravite da govorimo o ljudima.

RSE: Zbog čega se, po vašem mišljenju, manipulira s brojem žrtava? Šta je u osnovi toga i ko to radi?

TOKAČA: Balkanski prostor ima ono što se zove “višak historije”, višak emocija kada je riječ o historijskim događajima. O stvarima se ne želi govoriti otvorenih očiju, racionalno, faktografski, ljudi nekritički prihvataju bilo koji broj koji neko u određenom trenutku kaže iz različitih pobuda. Znate koliko je bilo i pred sami rat manipulacija sa raznim brojevima broja ubijenih i poginulih, recimo vezano za žrtve Jasenovca i uopšte za događaje iz Drugog svjetskog rata, a nikad se zapravo nije utvrdila imenom i prezimenom precizna brojka. Dakle, nama nisu cilj brojevi, nama su cilj imena i identitet ljudi. Kad se na taj način radi, vi onda eliminirate one koji su u Bosni i Hercegovini, i ne samo u Bosni i Hercegovini, nego i u našem okruženju, uvijek spremni da kroz brojeve prenaglašavaju vlastitu tragediju ili da od nje prave mit ili nešto što će s jedne historijske distance dobro doći za razne vrste manipulacija.

Upravo zbog toga, zbog činjenice da je Bosna i Hercegovina kao država bila tragično pogođena takvom mitskom filozofijom, koja se reflektovala kroz genocid koji se desio nama u Bosni i Hercegovini, prije svega Bošnjacima kao glavnoj žrtvi, nije potrebna nikakva mitska priča o stradanju, nama treba identitet žrtve, i na taj način ćemo onima koji su do sad špekulirali i manipulirali, a radi se o praznim ideologijama i političkim opcijama, izbiti jedan argument, koji do zapravo nikada nije bio ni obrazložen, nije bio potvrđen, iz ruku. Oni više neće moći govoriti ono što su do sada govorili, jer ćemo mi imati ovu preciznu faktografiju.

RSE: Kako komentirate rad komisije Vlade Republike Srpske za ispitivanje događaja oko Srebrenice?

TOKAČA: Pripadam onima koji su bili veliki protivnici formiranja takvih komisija. Mislim da su to političke komisije. Bez obzira na rezultat koji je ona dala i koji van svake sumnje može doprinijeti nekim stvarima, u osnovi je to Komisija koja je formirana, ne voljom ljudi iz Banje Luke ili funkcionera tamo, nego voljom Visokog predstavnika. Dakle, to je, po meni, bila Komisija gospodina Paddyja Ashdowna. Znate šta se sve oko te Komisije događalo – čitava jedna garnitura tih ljudi koji su je vodili smijenjena je, tek kad je došao g. Bogdanić počelo je nešto konkretno i ozbiljno da se radi. Moram zaista biti krajnje pošten i korektan i reći da je ta ekipa uradila jedan dosta korektan posao, mada oni nisu išli u dubinu, to je prilično površan rad. Oni su išli na to da se samo pokušaju potvrditi brojevi i imena tih ljudi. I kad su oni to uradili i poslije toga se nekoliko mjeseci javljaju različiti trendovi da se sve to skupa ponovo dovede u pitanje i ponovo relativizira.

Zapravo, zaista je besmisleno da se takva vrsta rasprave i na taj način kako neki pokušavaju otvara. Tih ljudi nema. Ogroman broj njih već je identifikovan kao ubijen i to mi se čini kao jedna nespretna intervencija Komisije, to su morali uraditi na jedan sasvim drugačiji način. Dakle, postoje ljudi koji su u međuvremenu identifikovani, čija su tijela pronađena i za koje se nedvosmisleno zna da su ubijeni. U tih 7.800 imena koja je Komisija tamo navela, postoje i ljudi koji se još uvijek vode kao nestali. Prema tome, morala se napraviti jedna detaljna analiza, ne samo da se napravi spisak ljudi, to nije dovoljno. Mi radimo upravo obrnuto. Mi radimo ne samo spisak ljudi, nego radimo detaljnu obradu svake žrtve. Dakle, pored imena i prezimena, mi navodimo i način na koji je neko ubijen i gdje je ubijen i kada je ubijen, pod kojima okolnostima, ili obrnuto – da li je još uvijek nestao. Prema tome, mislim da je i ova Komisija to morala da uradi, tako da su oni zapravo ostavili prostor za one koji će uvijek dovesti u pitanje sve ono što su radili.

Nakon presude Krstiću, i u u slučaju svih onih kojima je suđeno i presuđeno u Tribunalu za ratne zločine, za zločin genocida u Srebrenici, mislim da je rad bilo kakve komisije potpuno nepotreban i apsurdan.

RSE: Koja je web stranica vašeg centra?

TOKAČA: www.idc.org.ba. Tamo se mogu naći i kartoni žrtvi. Nama je namjera da nam i ljudi koji su daleko od Bosne, razasuti diljem svijeta, a kojima je neko u porodici ubijen, pošalju te podatke i da ih mi kompariramo s onim što već imamo i da eventualno dopunimo ako neki podatak fali. Dakle, evo i na ovaj način pozivam one građane Bosne i Hercegovine čiji su roditelji, prijatelji, komšije, braća ili bilo ko za koga oni znaju da je ubijen na određenoj lokaciji, da nam šalju te informacije, da koriste naš web i da nam se na taj način javljaju i da zapravo svi zajedno pokušamo tu sliku učiniti što vjernijom i što kompletnijom.

RSE: Prva faza ovog vašeg posla trebala bi izbaciti konačan broj ljudi koji se vode kao žrtve rata u Bosni i Hercegovini. Ostale strukturalne rasprostranjenosti tih podataka neće biti urađene u ovoj fazi – etnička, prostorna, starosna struktura...?

TOKAČA: Planirali smo da negdje zaključno s aprilom završimo ovu istraživačku fazu, a potom će uslijediti druga etapa. Mi smo upravo sad u situaciji da sakupljamo sredstva jer, kao što rekoh, ne finansira nas država, nego uvijek moramo da tragamo za izvorima, a to je isto tako veoma komplikovana i sofisticirana etapa. Detaljne izrade separata za svaku od ovih kategorija koju sam pomenuo – civile, vojnike i nestale, i detaljna statistička obrada podataka po svim ovim ključevima koje sadrži ovaj upitnik žrtve, to će podrazumijevati prostornu distribuciju, međusobnu povezanost raznih podataka, etničku distribuciju, vremensku distribuciju i tako dalje. Dakle, niz suptilnih analiza treba da izađe iz te ogromne baze podataka koja će u konačnici, kao što rekoh, imati sigurno više od stotinu hiljada imena.

Naravno, nama tu nije bitna i presudna statistika, nama je važno da mi imamo identitet žrtava.

RSE: Vaša baza podataka obuhvata samo Bosnu i Hercegovinu, odnosno stanovnike BiH? Niste obrađivali žrtve koje su građani susjednih država, Hrvatske i Srbije, i građane drugih stranih država koji su bili u Bosni i Hercegovini u sastavu međunarodnih snaga?

TOKAČA: Naš cilj broj jedan je da popišemo sve građane Bosne i Hercegovine. Cilj broj dva je da zapravo kroz taj popis gotovo dnevno dolazimo do podataka i informacija o građanima iz susjednih država, prije svega Srbije i Crne Gore i Hrvatske, koji su u okviru Hrvatske vojske i Jugoslavenske narodne armije ili onoga što se kasnije zove Jugoslavenska armija, ratovali tokom agresije na Bosnu i Hercegovinu na njenoj teritoriji. Imamo pravosnažne sudske presude koje govore o tome da je to bio međunarodni sukob i da su trupe Hrvatske i Srbije, odnosno Jugoslavije, operirale na teritoriji Bosne i Hercegovine i u tim operacijama mnogi građani tih država su tu poginuli. Mi te podatke imamo, vidjećemo koliko će na kraju ovog istraživanja oni biti kompletni, ali i tu vrstu podataka ćemo isto tako obraditi.

Ono što je možda interesantno i koristim ovu priliku da to istaknem, mi smo nedavno potpisali jedan protokol o regionalnoj saradnji između tri centra, našeg Istraživačko-dokumentacionog centra iz Sarajeva, Fonda za humanitarno pravo iz Beograda i centra iz Zagreba koji se zove „Dokumenta“ o našoj regionalnoj saradnji. Jedan od prioriteta će biti razmjena podataka i informacija o žrtvama koje imaju i oni ili koje eventualno imamo mi a odnose se na građane Srbije i Hrvatske.

RSE: Da li sutra očekujete bilo kakvo dovođenje u pitanje vaših konačnih rezultata?

TOKAČA: Ja to očekujem. Očekujem da će biti negiranja. Njih već sada ima. Postoje određene političke snage kojima ovo ne odgovara...

RSE: Možete li reći koje su?

TOKAČA: Onome što se može danas smatrati aktuelnom političkom nomenklaturom, koja je na vlasti u Bosni i Hercegovini, to neće odgovarati. Nije potrebno nikoga specijalno imenovati jer se može reći da je to generalno tako. Ali, mene to puno ne brine, ja se toga ne plašim, nisam ušao u ovaj posao s namjerom da bilo šta prekrivam, mi smo hvala Bogu došli u Bosni i Hercegovini na taj nivo da demokratska javnost, da građani ove zemlje imaju pravo znati istinu o tome šta se im desilo. Ovo se nije desilo određenim politikama, ovo se desilo konkretnim ljudima, građanima ove zemlje i hvala Bogu da imamo takav nivo demokratske svijesti u Bosni i Hercegovini da to možemo uraditi, evo kao što vidite, potpuno izvan struktura države. Dakle, po prvi put se događa da državna struktura ne može uticati na nešto što se odvija izvan nje, na bilo koji način da se nešto promijeni u smislu ili pristrastnosti ili friziranja podataka i tako dalje. Mi očekujemo pritiske, njih je već bilo. U nekim novinama sam čitao neke tekstove koji su se pokušali baviti diskreditiranjem ovog što mi radimo.

Mi ne želimo ovo glorificirati i od ovog praviti nešto što niko ne smije da kritikuje. Pozivamo sve one koje imaju ijedno ime više nego mi, da to iznesu. To je princip rasprave koji ćemo mi prihvatiti. Svaki oblik u kome će neko načelnom, generalnom pričom nešto pokušati, neće moći ništa uraditi. Mi ćemo ovu bazu, sve ovo što uradimo, ponuditi Parlamentu BiH na razmatranje i reći – evo, mi smo uradili ovaj dio posla, i sad ako neko ima da postavi upite, da dovede u pitanje bilo kakav princip po kojem smo mi radili, izvolite haj’te dalje da radimo i da damo dodatne odgovore. Prema tome, ne treba stvari uopšte dovoditi u situaciju nekog konflikta, nego jednog kritičkog, konstruktivnog dijaloga i da dođemo do pune isitne, ništa drugo.

Ovo nije projekat politika, niti država, ovo je projekat građana. I ono što bi meni bilo važno jeste da se zapravo građani nama javljaju i da nam pomažu da odgonetamo subinu njihovih prijatelja, rodbine, braće i sestara. Samo na taj način ćemo moći doprinijeti da se Bosna i Hercegovina, kao zemlja duge demokratske tradicije i suživota, suoči sa svojom prošlošću. Ne na bazi mitova, nego na bazi neumoljivih fakata koji će matematičkom preciznošću objašnjavati sudbinu ljudi. U suprotnom, uvijek ćemo imati područje potencijalnog konflikta.
XS
SM
MD
LG