U govoru održanom povodom 60-to godišnjice oslobađanja najozloglašenijeg nacističkog koncentracionog logora Aušvic, izraelski premijer Arijel Šaron izjavio je da svet nije prstom mrdno da spreči holokaust. Jevreji su iz genocida izvukli pouku da se mogu osloniti samo sami na sebe.
U neobično oštrom obraćanju u Parlamentu, Šaron je rekao da kada su nacisti 1944. godina počeli deportaciju Jevreja u velikom broju iz Mađarske za Aušvic, saveznici nisu bombardovali prugu koja je vodila do koncentracionog logora u Poljskoj. Izraelski premijer je dodao da je u roku od nekoliko nedelja više od 600 hiljada Jevreja iz Mađarske ubijeno u Aušvicu. Tužan i užasan zaključak je da nikoga nije bilo briga što Jevreje ubijaju. U vreme najgoreg ispita prijatelji i dobročinitelji nisu prstom mrdnuli. To je lekcija koju su Jevreji naučili u holokaustu. Izraelska država je naučila lekciju i od svoga osnivanja branila je sebe, svoje građane i Jevreje svuda u svetu. Znamo da možemo da se oslonimo isključivo na sebe, poručio je Šaron. Na jugu Poljske izuzetno su pooštrene mere bezbednosti, a deo puteva je zatvoren za saobraćaj pošto danas u Krakov stižu prvi državnici iz pedeset zemalja sveta na obeležavanje 60 godišnjice oslobađanja nacističkog koncentracionog logora Aušvic. Policija na posebnom telefonskom broju od početka nedelje daje građanima informacije kako da zaobiđu hermetički zatvoreno područje oko gradića Osvijenčin i samog logora Aušvic u njegovom predgrađu. Na komemoraciji se, pored državnika, očekuje i 10 hiljada gostiju, preživelih logoraša ili veterana Crvene armije koji su 27. januara 1945. godine ušli u zloglasnu fabriku smrti.
Svaki peti Nemac oseća i ličnu krivicu zbog genocida nad Jevrejima u vreme vladavine Adolfa Hitlera. To je pokazalo reprezentativno ispitivanje javnog mijenja koje je povodom 60 godišnjice oslobađanja koncentracionog logora Aušvic sprovedeno. Na pitanje - Moramo li danas da se osećamo krivim zbog Aušvica - 74 odsto ispitanika je reklo da ne, a 20 odsto odgovorilo je potvrdno. Pored toga, 40 odsto Nemaca smatra da za njih zbog nemačke prošlosti proističe posebna odgovornost za Jevreje, dok 48 odsto građana ne deli to mišljenje.
Koliko mladi znaju o holokaustu?
Holokaust je deo nastave u školama u Nemačkoj, kaže Štefan Vupel (Stephan Vopel) iz nemačke Fondacije Bertelsmann Stiftung:
"Đaci imaju priliku da izučavaju holokaust kao i istoriju Nemačke u 30-tim i 40-tim godinama XX veka. Dakle, mogu u školi da saznaju o tim strašnim događajima. Istovremeno, i mediji posvećuju veliku pažnju pomenutim zbivanjima. To znači da su ljudima na raspolaganju informacije. Pitanje je, međutim, na koji način ih prihvataju i da li je to dovoljno da se danas borimo protiv, recimo, antisemitizma. Jedna je stvar znanje o prošlosti, a sasvim druga na koji način ta saznanja primenjujete na sadašnjost. Smatram da obrazovni sistem u Nemačkoj mora da učini više. Učenje o holokaustu samo po sebi nije dovoljno da bi se borilo protiv antisemitizma, antiamerikanizma i raznih drugih nedemokratskih ideologija. To je naročito vidljivo u poslednjih deset do dvadeset godina kada je gradivo o holokaustu u osnovi veoma sistematizovano. Međutim, u tom istom periodu svedoci smo jačanja raznih ultradesničarskih pokreta. Postavlja se pitanje šta je razlog. Ima ih svakako više. Najpre pogoršanje ekonomske situacije, zatim unifikacija Istočne i Zapadne Nemačke koja je delimično i uzrok takvog stanja privrede, ali i prilično različitog načina socijalizacije. Na primer, holokaust se u Istočnoj Nemačkoj izučavao kudikamo drugačije neko u Zapadnoj. To ne znači da je antisemitizam ekskluzivno istočno-nemački fenomen. Ima ga i u zapadnom delu zemlju. Drugo, tu je i pitanje imigranata. Na primer, mladi čiji su roditelji došli iz jugoistočne Evrope i Turske razlikuju se u pristupu prema holokaustu u odnosu na mlade Nemce, jer u njihovim porodicama nije bilo potencijalnih počinilaca ratnih zločina.''
Kada govorimo o mladim neonacistima, da li je reč o istinskim sledbenicima Hitlerove ideologije, ili je to način da iskažu svoje nezadovoljstvo aktuelnom političkom i ekonomskom situacijom? Izlazak na ulice i nasilje je efektniji način da skrenu pažnju na sebe nego da idu kroz institucije sistema. Da li se delimično radi i o egzibicionizmu?
''Mislim da je u pitanju i jedno i drugo. Jezgro tih pokreta zaista podržava nacističku ideologiju. Usput rečeno, oni su mnogo snažniji u zapadnoj Nemačkoj nego u istočnoj. Te organizacije podržava i deo mladih iz protesta zbog aktuelne situacije, ali to ne znači da su manje opasni. Problem je, ne samo antisemitizam, već i ksenofobija prema svemu što je drugo.''
Da li mladi imaju na neki način osećanje krivice za holokaust iako su rođeni nekoliko decenija posle Drugog svetskog rata?
''U Fondaciji smo radili na nekoliko projekata o borbi protiv radikalizma i promovisanju dijaloga među Nemcima i Jevrejima. Ja lično već pet-šest godina radim na projektu razmene mladih Nemaca i Izraelaca raznih profesionalnosti, od 25 do 35 godina. Ti projekti su veoma intezivni i istovremeno emotivni kada se ljudi sretnu. Holokaust je veoma važan i za Izraelce i za Nemce. Saznanja o njemu utiču na razmišljanje o mnogim pitanjima iz sadašnjosti. Oni naravno nisu uvek svesni toga. Potrebno je vreme da to shvate. Reč je o bolnom procesu jer se ne radi o nekom dalekom istorijskom događaju, već o zbivanjima koja se tiču njihovih familija. Mladi počinju da se pitaju šta su njihove babe i dede radili u to vreme. ''
RSE: S obzirom da je i u Hrvatskoj tokom Drugog svetskog rata bilo koncentracionih logora i specifične vrste genocida, koliko mladi danas u Hrvatskoj znaju o holokaustu u celini i konkretno o tome šta se dešavalo tokom Drugog svetskog rata u samoj Hrvatskoj?
GELB: Mislim da mladi u principu ne znaju dovoljno o holokaustu koji se dešavao na ovim prostorima, pogotovo što su simpatije mladih prema ustaštvu dosta velike, makar to oni direktno ne usmjeravali na Jevreje, niti smatraju da je to bilo nešto negativno. Mislim da su neinformirani i da zbog toga koriste simbole NDH i ustaša.
RSE: Da li su te simpatije izraz neznanja ili jednog političkog stava?
GELB: Vjerujem da su izraz neznanja.
RSE: Da li verujete da je reč o jednoj manjinskoj grupaciji, s obzirom da je Hrvatska posle demokratskih procesa 2000. godine ipak krenula ka Evropi? Daleko je odmakla na tom putu i očekuje se da u dogledno vreme postane i članica Evropske unije.
GELB: Mislim da nije dovoljno zanemarljiva i da ih je možda preveliki broj.
RSE: Koliko sam uspio da proverim kod beogradskih agencija za istraživanje javnog mijenja ni jedna od njih poslednjih godina nije ispitivala odnos srpske javnosti prema pitanju holokausta. Zašto je to tako?
MIHAJILOVIĆ: Svedoci smo da se u Srbiji prethodnih godina desilo mnogo loših stvari. Mislim da je ovo samo jedna od posledica toga što je Srbija u ovom trenutku jako napaćeno i bolesno društvo. Ljudi su vremenom izgubili osećaj za bilo kakve ljudske emocije jer su se vremenom izgubile. Ako bi sada napravili neku anketu na ulici, mislim da većina ljudi ne bi mogla ni da vam kaže šta se dogodilo u našoj neposrednoj prošlosti, u našem neposrednom okruženju, a o holokaustu da i ne govorimo.
RSE: Zašto je holokaust i danas naš problem?
MIHAJILOVIĆ: Holokaust je naš problem i danas jer su se stvari koje nismo naučili iz te jako bitne istorijske lekcije ponovile u neposrednoj prošlosti u našem neposrednom okruženju. Za početak treba reći da se na nekih petnaestak kilometara od studija u kome se trenutno nalazimo, nalazi masovna grobnica u koju su pre pet godina srpska policija i paravojne formacije sahranili Albance koji su ubijeni na Kosovu.
RSE: Misterija koja do danas nije rešena. Zašto je holokaust danas problem država u regionu u kome živimo?
GELB: Jedan od problema je i taj što neki zločinci nisu procesuirani i ima ih još uvijek živih koji se slobodno šeću Hrvatskom. Moramo učiti šta je bilo u prošlosti da se to ne bi ponovilo. Činjenica je da su se na ovim prostorima takve stvari ponovile, ne sa Jevrejima, ali sa drugim manjinama u Hrvatskoj. Mislim da je važno sjećati se žrtava da ne bi bile uzaludne.
RSE: Razgovarao sam sa srednjoškolcima Prve beogradske gimnazije na temu koliko mladi znaju o holokaustu. Evo šta su mi odgovorili:
''Ne znam šta je to holokaust.''
Da li si čula za Aušvic?
''Ne.''
To je logor u kojem je ubijeno hiljade Jevreja tokom Drugog svetskog rata.
''Zaista prvi put čujem.''
''Ništa o tome ne znam.''
''To je istrebljivanje Jevreja za vreme Drugog svetskog rata.''
Da li si čula za Aušvic?
''Jesam. Znam da je to bio logor u kojem su mučeni ljudi.''
''Znam da je to neki logor. Ne bih znao ništa više o tome da kažem.''
''Znam jer smo o tome učili u školi.''
''Znam. To je nasilje nad svim ljudima koji su bili zatvoreni u Aušvicu.''
Zašto se to dogodilo?
''To mi je neobjašnjivo. Životinje ubijaju samo da bi se hranile. Ljudi su gori od svih mogućih životinja.''
''Čovek je u stanju da uradi bilo šta.''
''To je uradio jedan lud čovek, a drugi su pošli za njim. Uvek je postojala mržnja među ljudima.''
''Ne znam kako bih to mogla da objasnim. Čovek misli da svojim terorom može da uništi pola nacije i time postigne neki uspeh. To može da misli samo bolestan um.''
Da li misliš da je moguće prevazići to nasleđe?
''Moguće je, ali teško, jer su ljudi još uvek zatucani i nemaju svest o tome.''
Prepoznaješ li danas u Srbiji mržnju prema drugim narodima?
''Da, prema Kinezima koji imaju svoj blok. Beže od njih na drugi kraj autobusa.''
''Da, na Kosovu. Stalno se svađaju Srbi, Albanci i drugi narodi. Može to da se vidi i u samom Beogradu prema nekome druge nacionalnosti. Gunđamo bez veze ali dešava se.''
''Sigurno da postoji. Mrze Rome.''
''Ne samo što različite nacionalnosti mnogi mrze, ali mrze i one što su iste nacionalnosti počevši od razlike ko za koga navija, ko u koju školu ide, ko sluša koju muziku. Toliko je mržnje usađeno u nas.''
''Toga uvek ima. Najviše se mrzimo mi i Hrvati, a pri tome pripadamo jednom te istom narodu. Umesto da se ujedinimo. Izgleda da nam ništa drugo ne pomaže osim čvrsta ruka.''
Čvrsta ruka je upravo dovela i do holokausta.
''To je istina, ali može neka čvrsta ruka u pozitivnom smislu.''
Misliš li da učite dovoljno u školi o holokaustu?
''Ne ulazimo previše u detalje. Zavisi od profesora. Neki su pristrasni.''
Kako su pristrasni?
''Svi su oni imali neku prošlost. Pre o tome nisu smeli da pričaju.''
RSE: Odnos mladih u Zagrebu prema pitanju ustaštva i nasleđu Drugog svetskog rata:
''Mislim da nije dovoljna.''
''Iskreno, nemam pojma. Ne znam kakvo je bilo ustaštvo i ne zanima me.''
''Što je bilo, bilo je.''
RSE: Ne treba biti posebno pametan pa zaključiti da mi nismo prevazišli tabue prošlosti. Zašto je to tako?
GELB: Zbog nedovoljne edukacije o tome. Ni profesori nisu dovoljno educirani da bi mogli na ispravan način educirati učenike o tom problemu.
RSE: Pretpostavljam da ste završili školu u Hrvatskoj. Koliko ste vi tokom svog obrazovanja imali prilike da se bavite pitanjem zločina koji su ustaše počinile tokom Drugog svetskog rata u Hrvatskoj, konkretno Jasenovac?
GELB: To je bilo usputno rečeno, ali se uvijek radilo o lekciji koja se nalazila na kraju godine pa se to ne bi stiglo jer su se zaključivale ocjene.
RSE: Kako to izgleda kada su u pitanju udžbenici u Srbiji?
MIHAJILOVIĆ: Udžbenici u Srbiji možda malo na ozbiljniji način prilaze temi Jasenovca. Mislim da su tu ponovo u igri neki nacionalni stereotipi ili se favorizuje srpska nacionalna istorija. Holokaust kao takav ne mogu da se setim da je imao odvojenu lekciju iz istorije. Mislim da ove teme nisu dovoljno obrađene što se iz vašeg priloga vidi. Radi se o jednoj od elitnih beogradskih srednjih škola. Reč je o mlađim ljudima koji su stariji adolescenti i mislim da je to najporaznije u celoj priči.
RSE: Jedna devojčica je rekla da se Srbi i Hrvati mrze. Mislite li da bi se procesom edukacije u kojem bi se objasnilo šta su Hrvati učinili Srbima, i obratno, postiglo to da se krene ka višem stadiju pomirenja, ili bi se jaz dodatno produbio?
GELB: Ne mislim da bi ispravna edukacija učinila nešto loše. Taj problem je vrlo svjež. Rijetko tko može objektivno o njemu govoriti. Mislim da je to najveći problem.
RSE: Kako možemo reći da je svež ukoliko se radi o problemu koji je star šest decenija, o problemu koji je Evropa u principu prevazišla?
GELB: Ja sam mislila na problem u ovih deset posljednjih godina i zato sam rekla da je vrlo svjež.
MIHAJILOVIĆ: Mislim da svežina problema ovde nije ključna stvar. Imamo jako dobar primer iz prošlosti a to je primer odnosa između Nemaca i Francuza koji su ratovali tri puta u periodu od stotinjak godina. Vrlo brzo nakon Drugog svetskog rata uspeli su da nađu zajednički jezik i da na realnim ekonomskim osnovama naprave jednu saradnju koja je evoluirala sve do Evropske unije koja je super nacionalna struktura.
GELB: Nije problem suradnje. Suradnje na ekonomskom i kulturnom planu teče normalno. Radi se o svijesti ljudi koju je teže brzo promijeniti. Uvijek ostaju neki stereotipi, nadam se ne zauvijek.
MIHAJILOVIĆ: Slažem se sa tim da se svest ljudi dosta teško menja, ali mislim da je zadatak mlađih generacija, koji su manje opterećeni nego njihovi roditelji, da u direktnim susretima i u direktnoj komunikaciji premoste probleme koji su za nama. Ne mislim da je otvaranje istorijskih problema dobar početak za neke dalje odnose između Srbije i Hrvatske.
RSE: Da li ste ohrabreni tim procesom kada slušate mlade ljude u Beogradu koji ne znaju šta je to holokaust? Oni prepoznaju nešto što jeste osnov za loše odnose između Srba i Hrvata, ali ih uzroci ne zanimaju, niti nešto puno o njima znaju.
MIHAJILOVIĆ: Mislim da je u pitanju jedan kompleks stereotipa i predrasuda koji ne znam odakle potiču. Možda potiču iz porodice, možda iz medija. Ključ je u direktnim kontaktima. Da su mladi tokom devedesetih godina imali više prilike da putuju, da se susreću, da vide da s druge strane granice žive ljudi sa istim potrebama, željama i razmišljanjima, do svega ovoga možda i ne bi došlo.
RSE: Ono što se događa u susret obeležavanju 60 godina oslobađanja Aušvica jeste i nekoliko incidenata koje su obeležile sve vodeće vesti u Evropi, a odnose se na promovisanje nacističkih simbola.
Britanski princ Hari uzburkao je pre dve sedmice javnost zbog nošenja nacističke uniforme na jednoj žurci. Tačnije, obukao je uniformu nemačkog feldmaršala Romela koji je komandovao snagama u Africi u borbama protiv američkih i engleskih trupa. Poznat je pod nadimkom "Pustinjska lisica" jer je zadavo velike muke savezničkim trupama. Stradao je pod nerazjašnjenim okolnostima i bio osumnjičen, pa čak i optužen, u zaveri za pokušaj atentata na Hitlera.
Princ Hari se ubrzo posle toga izvinio, ističući da nije želeo nikoga da uvredi. Međutim, mnogi su smatrali da je takvo objašnjenje nedovoljno.
Doktor Robert Rozet (Rozett), direktor Biblioteke Memorijalnog muzeja Jad Vašem u Jerusalimu:
''Činjenica da je princ Hari obukao uniformu nacističkog feldmaršala Romela na žurci svakako je ozbiljniji incident nego što se to može podvesti pod običan mladalački nestašluk. Naime, reč je o mladom čoveku koji kao pripadnik kraljevske porodice reprezentuje svoju zemlju. Treba imati u vidu i da je Drugi svetski rat i ekspanzija nacista bio veoma težak period i za Veliku Britaniju. Kukasti krst, koji je princ nosio, je simbol nacističkog režima koji je ubio šest miliona Jevreja u holokaustu. To pokazuje odsustvo njegovog osećaja o značenju tog postupka i da, mada je sigurno nešto učio u školi o Drugom svetskom ratu i holokaustu, to nije u velikoj meri uticalo na njegovo razumevanje tih događaja.''
Da li je reč o odsustvu znanja šta je zapravo bio holokaust, ili se to može tumačiti i činjenicom da je bio na žurci gde se malo više popilo i teže se kontrolisati?
''Ne mislim da se to može baš time objasniti. Na kraju krajeva, obukao se u spornu odeću pre žurke tako da nema dileme da li je bio dovoljno trezven ili ne. On je sigurno bio u prilici da nešto nauči iz istorije, ali je krajnje individualno kakav će uticaj to znanje imati na studente. Nije tako jednostavno učiti, kao ni za profesore predavati o holokaustu. Ako se preko tog gradiva prelazi prebrzo može se steći utisak da je u pitanju davni događaj. Tako, prema jednoj nedavnoj studiji u SAD-u, deo đaka misli da je holokaust bio u XV veku, mada su imali određenu predstavu o njegovoj suštini. Dakle, treba biti obazriv u proceni šta Hari zna iz istorije a šta ne, trebalo bi razgovarati sa njim. Smatram da šta god da je naučio iz tog perioda to nije ostavilo preveliki uticaj na njegovu spoznaju šta se dešavalo tokom Drugog svetskog rata u Velikoj Britaniji i Jevrejima.''
RSE: Kada govorimo o nekim incidentima koji su se dešavali tokom ovih godina u Hrvatskoj, uključujući i skin heds-e, da li to prepoznajete kao jedan ideološki stav podrške, kako ustaškoj ideologiju, tako i nacizmu, ili je reč o nekoj vrsti iskazivanja nezadovoljstva svojom političkom pozicijom, aktualnom socijalnom situacijom, ili je reč o egzibicionizmu?
GELB: Što se tiče incidenata usmjerenih prema Jevrejima, oni su bili više individualni i uglavnom su bili verbalni. Puno njih je proizašlo iz stereotipa, a ne iz poznavanja Jevreja u Zagrebu.
RSE: Da li ste vi to protumačili kao jedan klasičan rasizam, ili je samo reč o individualnom postupku kojim se Jevreji okrivljuju za neke konkretne probleme?
GELB: Kako je broj Jevreja u Hrvatskoj vrlo mali, oni ne predstavljaju skupinu koju doživljavaju kao opasnost građani Hrvatske. Više ima rasizma prema drugim etničkim manjinama nego prema samim Jevrejima.
RSE: Da li je neznanje mladih uzrokovano nezainteresovanošću? Ljudi beže od toga da znaju o zlu, makar se to ticalo i njih samih. O zločinima tokom Drugog svetskog rata šira javnost je počela da saznaje tek pred kraj rata. U kojoj meri danas mladi u Srbiji, suočeni sa raznim vrstama problema, žele da pobegnu od onoga što se zove loše?
MIHAJILOVIĆ: Svakako da postoji i taj element. Suviše puno loših stvari se dešava u našem okruženju pa je moguće da mladi u moru loših vesti i informacija ne obraćaju dovoljno pažnju na događaje koji su se dogodili tokom Drugog svetskog rata. Mislim da to nije izgovor, posebno kada stvari postavimo na malo širi plan pa kada vidimo da se i neke državne strukture, pa čak i crkvene, ponašaju prema ovome ignorantski sa nekom dozom podcenjivanja. Mislim i na ono što se dogodilo tokom devedesetih. Vidite da prethodna generacija učenika petog razreda uči iz novih udžbenika istorije u kojima su događaji u velikoj meri drugačije interpretirani u odnosu na udžbenike iz vremena kada smo mi pohađali peti razred osnovne škole. Primera je toliko da bi nam oduzeli previše vremena kada bi ih navodili. Situacija je slična kao u Zagrebu. Jevreji ovde nisu toliko brojni, tako da antisemitizam nije toliko naglašen kao mržnja prema nekim drugim etničkim grupama.
RSE: Čitava serija incidenata se prošle godine dogodila u Vojvodini. Kako objasniti da posle svega što se dogodilo ljudi i dalje imaju snage da se bave ljudima na način kao što su se bavili u Vojvodini prošle godine?
MIHAJILOVIĆ: Bili smo svedoci brojnih incidenata sa etičkom pozadinom u prošloj godini. Ono što je najtužnije je to da su pojedine političke stranke jako svesno eskploatisale te incidente i pokušavale da na njima uberu političke poene.
RSE: Da li je zaključak da ovde ne postoji dovoljno jaka politička ili druga elita koja bi jasno i glasno svaki taj potez i incident koji u sebi nosi klice odnosa koji se mogu definisati kao fašistički, osudila?
MIHAJILOVIĆ: Da. Ovde ne postoji kritičko javno mnijenje koje će jasno i glasno da kaže da je govor mržnje otvoreno pozivanje na linč ljudi koji su drugačije etničke ili verske grupe. To nije ponašanje koje je prihvatljivo u XXI veku. Svest o lošim stvarima koje su se dogodile i koje su naši ljudi sproveli u prethodnom periodu nije utemeljena. Tome su krivci i mediji i institucije sistema.
RSE: U svakom odnosu prema fašizmu se podrazumeva da niko ne može ćutati, jer da je svako ćutao 40-tih godina ne bi bilo sve onako kako je bilo.
Ugledna zagrebačka književnica, dugogodišnja urednica dramskog programa Televizije Zagreb, Zora Dirnbah, govori o tome da li je javnost u Hrvatskoj, posebno ona mlađa, senzibilnija na događaje u toku Drugog svetskog rata, koliko mladi znaju šta je holokaust i šta se događalo u ovoj zemlji pre 60 godina:
''Ne bih mogla reći da je javnost previše senzibilizirana jer imamo jednu situaciju da su mladi ljudi, a oni vode ovog časa ipak glavnu riječ u smislu javnosti, nedovoljno informirani. Za to je kriva nebriga vlasti koji su zadnjih petnaest godina bili izuzetno okrenuti prema samim sebi i problemima, što je s jedne strane razumljivo. Tu je i nacionalno buđenje i osvješćenje nakon neposrednog rata koji je vladao na ovim prostorima početkom devedesetih. Puno bi adekvatnije bilo kazati da nisu dovoljno informirani i da je nekoliko takvih akcija, koje su bile u cilju informiranosti u školstvu, poprilično propalo.''
Zanimljivo je da su ta stajališta, koja su se mogla čuti u posljednjih petnaestak godina, čini mi se još uvijek duboko ukorijenjena u javnosti. Dovoljno se sjetiti nekih visokih hrvatskih dužnosnika koji su tvrdili da se u Jasenovcu izvodila Mala Florami. Predsjednik Tuđman je uspio izreći rečenicu da je sretan što mu žena nije Jevrejka ili Srpkinja. Opće je mišljenje kod mlade generacije da su ustaše dobri dečki. Kako vidite protok vremena u shvaćanju nekih povijesnih činjenica u posljednjih nekoliko godina?
''Da su ustaše dobri dečki rekao je samo jedan dio mladih ljudi. To su mladi ljudi koji su od kuće dobili neke proustaške injekcije jer su sredine u kojima su odrasli, ili roditelji, bili negdje pogođeni prethodnom komunističkom vlašću. Neke ideje, neki osjećaji i stanja su ostali u roditeljskom domu i djeca su to upila. To je jedan mali dio. Drugi dio omladine je nezainteresiran. Oni nisu dobili nikakve konkretne podatke jer je prethodna garnitura pokušala sugerirati da se u Jasenovcu svirala Mala Florami. To je generacija starijih, onih zadojenih, ali ne baš ustaštvom. Teško je reći za Tuđmana da je bio zadojen ustaštvom, ali su bili ekstremni nacionalisti i bili su poprilično neinteligentni. To se odnosi na cijelu prethodnu garnituru koja nije shvaćala da ne informirajući mlade ljude se igraju s vatrom. Ako im je bilo tako silno stalo do hrvatskog naroda i osvješćenja, trebalo je raditi na tome da hrvatski narod izrodi jednu generaciju kompetentnih, sposobnih i intelektualno ravnopravnih građana Evrope. To nisu učinili i to je kardinalna greška koju danas ispaštamo. Ne bih rekla da je omladina zadojena ustaštvom, ali je povodljiva jer nema znanje koje je obrambeni štit od takvih idiotarija.''
RSE: Da li mislite da zaista mladi nisu zadojeni ustaštvom već da su povodljivi?
GELB: Apsolutno, jer ako neki pjevač kao Tompson pjeva ustaške pjesme i oni pjevaju sa njim ,onda su povodljivi jer većina njih ne zna ni o čemu pjeva.
RSE: Jedno od istraživanja koje je sprovedeno u Velikoj Britaniji prošle godine pokazalo je da više od 60 odsto mladih ništa ne zna o holokaustu. Da li je sazreo trenutak u kome se nacizam može posmatrati kao fenomen, a ne kao zločin?
MIHAJILOVIĆ: Ne slažem se da se fašizam može fenomenološki posmatrati zbog distance i samom činjenicom da je on još uvijek vrlo živ. U ovom trenutku, nedaleko odavde, u prodavnicama se mogu kupiti znamenja, simboli, majice i amblemi sa fašističkim porukama.
RSE: U kojim to radnjama? Ja nisam naišao ni na jednu.
MIHAJILOVIĆ: Ono što je posebno razočarenje, u radnji Srpske pravoslavne crkve na početku Bulevara se može kupiti knjiga Radovana Karadžića. Mislim da je to strašno.
RSE: Knjigu Radovana Karadžića smo mogli kupiti i na Sajmu knjiga. Zašto je ta knjiga za vas fašističko delo a za većinu mladih u Srbiji, i ne samo njih, je Radovan Karadžić popularan? Čak su ljudi spremni da nose njegove majice. Ne verujem da bi nosili majice Hitlera.
MIHAJILOVIĆ: Ne želim da ispitujem književnu vrednost, ako se o njoj uopšte može govoriti, dela Radovana Karadžića. Mislim da je prodaja knjige Radovana Karadžića u prodavnici ovakve vrste jedna politička i ideološka poruka. To je poruka koju primaju i naši sugrađani koji nisu većinskog etničkog porekla ili pravoslavne veroispovesti. Mislim da je to posebno loše za ovaj gradu koji želi da bude evropski i otvoren. Zamislite situaciju u nemačkim gradovima 1945. godine, neposredno pre Nimberških procesa, gde mladi Nemci nose majicu sa Geringovim likom.
RSE: Mislite li da to poređenje potpuno stoji? Drugačija su nemačka iskustva, a drugačija su srpska iskustva devedesetih.
MIHAJILOVIĆ: Možda i jesu, ali ovde postoji jedno sveopšte negiranje svega onoga što se dogodilo. Velika većina ljudi ne želi da prihvati činjenicu da je Sarajevo bombardovano, ili da je u Srebrenici poginulo, nije ni bitno koliko ljudi, jer upadamo u zamke moralnog kolektivizma pa se govori o tome da li je ubijeno tri hiljade ili sedam. U Srbiji su ljudi zadrtiji i više im je stalo do toga da isteraju neku svoju fingiranu pravdu. Mislim da je s tim u vezi ovakva analogija moguća.
RSE: Prošle godine u Nemačkoj je bio hit film Pad, film jednog nemačkog autora, u kome se on bavi poslednjim danima Hitlerovog života u kojima je Hitlera pokazao kao ljudsko biće. To je probudilo velike rasprave u Evropi - da li se Hitleru trebaju davati određene ljudske osobine, ili mu treba ostaviti u istoriji mesto monstruma. Šta vi mislite o tome?
GELB: Svaki čovjek ima neke ljudske osobine. Sigurna sam da ih je i on imao, ali njegova djela su bila pregrozna da bi on mogao imati ljudske osobine.
RSE: Da li je lako naći simbole ustaštva u Zagrebu i u Hrvatskoj uopšte?
GELB: Jeste, moguće je. Ima ih puno, a i puno mladih posjeduje takve simbole.
U Beogradu će se pojaviti knjiga u svom trećem izdanju, Majn kampf, dela u kojem je Adolf Hitler izneo osnove svoje političke ideologije, a što se može smatrati Biblijom fašizma. Knjigu je objavila kuća Magnet. Hiljadu strana Hitlerovog dela preveo je pisac Radomir Smiljanić koji je u knjizi potpisan kao autor polemičkih komentara i razmatranja. Smiljanić je autor komentara objavljenih u fus notama, u kojima se ukazuje na sve sporne i neljudske Hitlerove stavove. Po Smiljanićevim saznanjima, u Srbiji je do danas prodato oko 10 hiljada primeraka knjige.
Kako objašnjavate visoko interesovanje publike za ovo delo?
''Uvek postoji zainteresovanost za neke istorijske periode koji su označavali neke prelomne trenutke. U ovom slučaju u smislu užasnih stradanja ljudi, čitavih naroda, pre svega Jevreja, kao i slovenskih naroda. Ideolog toga svega je Adolf Hitler. Moj prijatelj je Hitlera nazvao pravim imenom – programatorem genocida. Kod njega je sve programirano. Imam mnogo prijatelja među Nemcima koji su antinacisti i koji kažu da se zlo mora sagledati u pravoj svetlosti i pravom obimu.''
Da li ste se plašili dok ste radili na pripremi te knjige, i u momentu kada je objavljena, da može biti podsticajna za određene ekstremne krugove koji bi i danas mogli videti u Hitleru svog političkog idola?
''Ti krugovi o kojima govorite imaju odavno njegovu knjigu i odavno je znaju napamet. Tu knjigu treba zabraniti štampati samo kao integralni tekst Adolfa Hitlera. Onda kada pobijate njegove mračne ideje na licu mesta, to je isto kao kada bi zabranili bokseru da diže ruke i da uzvraća udarce u toku bokserskog meča. Ta knjiga postoji i objavljeno je 40 miliona primeraka u vreme Hitlerove vladavine, a nešto i pre toga. Šta mislite, da je to sve nestalo? To su bila luksuzna izdanja u koži. U tim knjigama nije bilo nikakvog pobijanja, naprotiv, tu su bili predgovori, pogovori i veličanje svega toga.''
Ako gledamo u kontekstu Srbije, onda se uspehom smatra i ukoliko knjiga ostvari tiraž od 500 primeraka, a ova se prodala u 10 hiljada primeraka.
''Nije to profesionalno. Od izdavača sam čuo da su prodali toliko primeraka, ali koliko su zaista prodali, to ne znam. Ne možete od čitalaca sakriti onih 40 miliona knjiga koje su objavljene samo na nemačkom jeziku, a ko zna koliko ih je objavljeno na engleskom i rašireno po svetu. Kod nas je objavljena Moja borba od našeg prijatelja Jevreja koji je imao knjižaru i izdavačku kuću. U tu verziju nije ušlo najvažnije poglavlje, jer je Hitler u jednom delu svojih izdanja, pripremajući sa Rusijom pakt, izbacio baš to gde je nazvao Slovene podljudima (nižom rasom). U mom predgovoru ćete naći njegova tačna izlaganja gde doslovce kaže da cilj nemačke politike mora biti iskorenjivanje i potiskivanje Slovena, jer je suviše slovenske krvi pomešano sa nemačkom. Naći ćete to isto i u mestima gde on govori o Jevrejima. Kaže da je u krugu porodice prvi put čuo da su Jevreji nešto nazadno i odurno. Po njemu je zaostalo i onih 38 nobelovaca Jevreja. Po njemu su zaostali i Čaplin i Frojd i Anštajn. Pošto je pročitao knjigu, nazvao me kolega i rekao da je prvi put saznao da je Čaplin Jevrej. Dok je Hitler rušio svet i uništavao čovečanstvo, njih trojica su dizali svet i gradili čovečanstvo. To sam napisao u fus noti. To će saznati oni koji budu čitali Hitlera.''
RSE: Da li treba zabraniti štampanje Majn kampfa?
GELB: Ja sam protiv zabrane bilo čega, jer to vodi u cenzuru i totalitarizam. U Zagrebu se može kupiti Majn kampf u knjižarama. U knjižarama pored sebe stoje Majn kampf i Židovstvo, knjiga koju je napisao jedan hrvatski rabin. Mislim da su potrebni komentari, ali nisam za zabranu.
RSE: Ne smatrate da bi ova izdanja mogla biti opasna jer desničarski i nacistički pokreti u Evropi jačaju?
GELB: To jeste potencijalno opasno, ali isto tako potencijalno opasna je i cenzura.
RSE: Da li vas zabrinjava činjenica da se Majn kampf tako dobro prodaje?
MIHAJILOVIĆ: Prvi put sam sada čuo podatak o tiražu i o broju prodatih primeraka. Nisam šokiran, jer je Srbija zemlja u kojoj je bestseler knjiga jednog Legije kao i Radovana Karadžića. Mislim da je ovo samo jedan argument više onoj tezi da smo mi jedno jako bolesno društvo u ovom trenutku.
RSE: Na nekim srpskim savetima možete pronaći Tekst sijamskih mudraca koji se tretira kao štivo u kome su pronađene osnove antisemitske politike. Kakav je vaš odnos prema tom pitanju – zabraniti ili ne? Da li se zabranama postiže kontraefekt ili ne? U Nemačkoj je i dan danas zabranjeno štampanje Majn kampfa, dok je u Izraelu odštampana bez ikakvih komentara.
MIHAJILOVIĆ: I ja sam protiv toga da se stvari apriori zabranjuju i mislim da treba omogućiti ljudima da sami nešto spoznaju. Granice slobode su jasno određene slobodama drugih ljudi. To je ključna stvar i postoji nešto što se zove ustavna sloboda. Jedan fašistički pamflet, koji sam po sebi poziva na rasnu i drugu netrpeljivost, nije poželjan u jednom demokratskom društvu. Jedna knjiga gde se ti negativni sadržaji obrazlažu i otkrivaju je bolje rešenje, mada mislim da je redosled koraka pogrešan. Mislim da treba na drugačiji način ljudima predočavati da je ovo jedna loša stvar. Mislim da bi neke promene u formalnom školskom sistemu bili pravi način da mladi shvate da je Majn kampf izvor najvećeg zla koji se dogodio u XX veku.
RSE: Mislite li da se u ovoj knjizi može naći odgovor na pitanje kako je moguće da su ljudi bili toliko brutalni i da je došlo do toga da bude ubijeno šest miliona Jevreja?
MIHAJILOVIĆ: Mislim da Majn kampf kao knjigu treba posmatrati kroz holokaust od šest miliona žrtava. Te žrtve su bila posledica te ideologije.
RSE: Kako je moguće da su se ljudi različitih klasa i obrazovanja tih četrdesetih godina uključili u jednu mašineriju koja je bila skoncentrisana na ubijanje ljudi?
MIHAJILOVIĆ: Ne znam odgovor na to pitanje. Imali smo prilike da čujemo u izjavama nemačkih zvaničnika prethodnih dana da taj jak osećaj krivice kod Nemaca potiče od toga što je Hitler imao jednu široku podršku u najširim krugovima, ne samo u nižem sloju ili u militantnim krugovima, već ogromnu podršku, kao Milošević devedesetih u Srbiji.
GELB: Činjenica je da je nakon Prvog svjetskog rata Njemačka zapala u katastrofalnu situaciju, prvenstveno finansijsku. Ljudi nisu imali šta za jesti.
RSE: Nećemo gledati na istorijske činjenice. Kako je moguće da čovek učini drugom čoveku takvo zlo? Da li je to pitanje koje sebi postavljate?
GELB: Sada mogu razmišljati puno drugačije nego što vjerujem da su ljudi razmišljali 1933. godine, kada je Hitler došao na vlast, ili par godina nakon toga, kada je započeo holokaust. Kasnije je nastala Deklaracija o ljudskim pravima i kasnije se počelo educirati o jednakosti i sličnim stvarima. Zabrinjavajuće je što se i dan danas takve stvari dešavaju i što je i dan danas moguć genocid. To što se desilo tada, mrvicu je shvatljivije.
RSE: Da li su desničarske snage danas u Hrvatskoj dovoljno jake da predstavljaju opasnost?
GELB: U zadnjih par godina, otkako smo se orijentirali na ulazak u Evropsku uniju, počele su se dešavati pozitivne promjene. Još uvijek to nije krajnje uspješno, ali se počelo kažnjavati veličanje ustaških simbola i pozivanje na rasnu i vjersku netrpeljivost. Počela je edukacija o holokaustu u školama, koja još uvijek nije uspješna, ali je počela.
U Srbiji jedan od onih koji često trpi kritike zbog svojih izrazito nacionalističkih i desnih stavova je organizacija Obraz. Prema tvrdnjama koje se mogu naći na sajtu Obraza, više od trećine članstva ove organizacije čine mladi ljudi. Lider Obraza, Mladen Obradović, kaže da u ovoj organizaciji pokazuju poštovanje i žaljenje prema žrtvama svih naroda kroz istoriju, ali bi voleli kada bi svi drugi pokazali poštovanje prema srpskim žrtvama. Javno ne iznose diskriminacione stavove o drugim narodima i istovremeno odbijaju odgovornost Srba za zločine činjene tokom građanskog rata u devedesetim:
''Pitanje o psihologiji i psihološkoj pozadini svega onoga što se dešavalo u nacističkoj Nemačkoj bez sumnje je jako složeno i treba ga ostaviti onima koji se time stručno bave. Ono što sa sigurnošću možemo reći, to je da slučaj planske državne politike o istrebljivanju čitavih naroda u slučaju nacističke Nemačke nije učen u istoriji. Svi znamo šta se desilo sa Srbima u Nezavisnoj državi Hrvatskoj (NDH) za vreme Pavelića i njegovih ustaša. Svi znamo da je u njoj poklano preko 1,5 miliona Srba i da je bila planska politika tadašnjih hrvatskih vlasti da se jedan deo Srba pobije, da se drugi deo nasilno prevede u rimokatoličku veru i da se treći deo protera. Setimo se i stravičnog genocida koji je Turska izvršila 1915. godine nad Jermenima. Vidimo da se kroz istoriju takve stvari dešavaju.''
Da li bi ste u istu tu priču mogli da ubrojite i primer iz devedesetih i činjenicu da su teritorije koje su kontrolisale srpske snage bile etnički čiste i da su postojali logori sa nesrbima?
''Kada govorimo o koncentracionom logorima, vidimo da danas, u XXI veku, tu pred našim očima, postoje koncentracioni logori za Srbe na Kosovu i Metohiji, bez najelementarnijih uslova za život. Ti koncentracioni logori usred Evrope su srpska sela na Kosovu i Metohiji.''
Kada je o Srbiji reč, kako gledate na ono što se pripisuje Srbima i srpskim formacijama na dušu, a to je da su oni imali logore u Bosni i da su odgovorni za zločine?
''Govoriti o nekakvoj planskoj i organizovanoj politici ugnjetavanja drugih naroda i drugih veroispovesti apsolutno nema nikakve veze sa istinom. Vidimo da u današnjoj Srbiji pre možemo govoriti o ugroženosti Srba nego bilo kog drugog naroda. Setimo se šta se nedavno dogodilo kada je jedan nesretni Srbin bio izložen stravičnom mučenju i zlostavljanju.''
Imamo više stotina incidenata nad nesrbima u Vojvodini.
''Isto tako postoji mnoštvo incidenata nad Srbima u Vojvodini. Nema govora o nekoj planskoj politici države.''
MIHAJILOVIĆ: Nije istina da Obraz nikada javno nije izneo diskriminatorske stavove o drugim narodima. Njihov internet sajt je bio dugo jedan od primera govora mržnje, gde se taksativno oni obraćaju Albancima, poturicama, mirotvorcima, demokratama, pa na kraju i kriminalcima, prete i izlažu svoju platformu o tome šta će i kako će raditi kada budu u situaciji da upravljaju ovom zemljom. Ponovo vidimo jednu brutalnu, neljudsku matricu. Potpuno se pojednostavljuju stvari. Žrtve se ne posmatraju kao žrtve, kao živa bića, već isključivo kroz etničku prizmu, te se žrtve koje pripadaju etničkoj grupi, računaju, a one druge ne, pa se onda meri ko je kome više zla naneo. To je primer fašizama koji se međusobno hrane i daju snagu jedni drugima.
RSE: Mislite li da je Obraz marginalna grupa?
MIHAJILOVIĆ: Mislim da nisu toliko marginalni kao slične grupe u drugim zemljama. Njihove akcije dosta često imaju široku društvenu podršku. Skorašnji primer je košarkaška utakmica između Partizana i Cibone, gde su oni vrlo vešto zloupotrebili situaciju i iskoristili 7,5 hiljada ljudi u Pioniru da bi svoje plakate podelili svim prisutnim. Mislim da oni vrlo vešto koriste svaku priliku da se eksponiraju. Koriste frustraciju koja nesumnjivo postoji u našoj sredini. Koriste incidente do kojih dolazi u susednim zemljama i na osnovu toga grade svoju političku akciju.
RSE: Kako gledate na to da se oni pozivaju na neke autoritete srpskog društva kao što je crkva? Oni često u svojim proglasima pominju vladiku Nikolaja Velimirovića, a da niko na to ne reaguje, niti se iko od onoga što oni govore ograđuje.
MIHAJILOVIĆ: Reaguju ljudi koji možda ne bi trebali da reaguju, kao određene nevladine organizacije ili političke stranke. Građanski savez Srbije se uvek bori i uvek reaguje na sve akcije koje su slične ovome o čemu smo govorili. To što crkva ne reaguje je nedopustivo. Neosuđujući takvo ponašanje ona se na neki način stavlja na njihovu stranu i podržava to što se dešava. Imali smo primer nasilja 2001. godine kada je bila organizovana gej parada u Beogradu, kada je jedan sveštenik učestvovao u nasilju na ulicama grada zajedno sa obrazovcima. Imamo slučaj sveštenika koji poziva ljude da glasaju za jednog desničarskog predsedničkog kandidata.
RSE: Da li ste čuli za Obraz?
GELB: Nisam čula za tu organizaciju, ali iz ovoga što sam čula, mislim da umanjuje druge žrtve i ne priznaje druge žrtve osim srpskih. Mislim da se radi o jednoj nedemokratskoj organizaciji, nacionalistički nastrojenoj.
O savremenim opasnostima u svetu govorimo sa doktorom Robertem Rozetem (Rozett), direktorem Biblioteke Memorijalnog muzeja Jad Vašem u Jerusalemu:
Kada je reč generalno o ovakvoj i sličnoj vrsti incidenata, mislim pre svega na mlade neonaciste, da li je u pitanju politički stav kojim se opravdava Hitlerova ideologija ili nastojanje da kroz krajnje desničarske pokrete, tačnije njihove metode delovanja na ulici, koristeći i nasilje, iskažu nezadovoljstvo postojećom političkom situacijom, zatim nezaposlenošću?
''Kada govorimo o mladim neonacistima, sigurno je da tu ima elemenata pobune protiv aktuelne vlasti i protesta zbog situacije u društvu. Međutim, postavlja se pitanje zašto baš koriste nacističke simbole, imidž, terminologiju iz holokausta koji su počinili nacisti. Možda je razlog to što je ta simbolika veoma upečatljiva i onda misle da će tako privući pažnju javnosti, smatrajući da ako posegnu za drugim metodama, ne bi bili dovoljno prepoznatljivi. Napokon, najtvrđe jezgro neonacista je prihvatilo Hitlerov pogled na svet, smatrajući opravdanim njegovu rasističku politiku, ubistvo Jevreja.
Holokaust i Drugi svetski rat u vremenskom smislu za mlade ljude je maltene daleka prošlost i može se podvesti pod događaj kao i svaki drugi istorijski. Često je jednostavnije razmišljati u kategorijama da sve to i nije tačno i da nacisti zaista nisu počinili sve te strahote, jer zaista je teško shvatiti kako je bilo moguće da se u modernom svetu, u XX veku, pojavi nacizam koji je sistematski ubio šest miliona Jevreja i milione drugih ljudi u ratu izazvanim ideologijom koja je proklamovala superiornost jedne nacije u odnosu na druge.''
Da li su i 2005. godine, 60 godina nakon holokausta, neonacizam i slične ideologije prijemčive za mlade?
''Moramo biti obazrivi u globalnim procenama, jer se situacija razlikuje od regije do regije. U islamskom svetu postoje grupe koje su privržene radikalnim ideologijama koje počivaju na mržnji prema Zapadu i Jevrejima, uključujući i terorističke akcije protiv nevinih ljudi. U Evropi, među lokalnom populacijom, takođe se povremeno jave ekstremistički pokreti, naročito u situacijama promena i neizvesnosti, koji za svoje probleme okrivljuju druge, pre svega imigrante, težeći ka jednostavnim odgovorima na svoju složenu situaciju. Zato je neonacizam prijemčiv. Sve dok se deo ljudi oseća nesigurnim jer nema snažan oslonac sa strane, sklon je da odgovor traži u tradicionalnim ideologijama, a neke od njih su bazirane na mržnji koje su dovele do holokausta.''
RSE: Da li je problem u neonacizmu i svim drugim ekstremističkim ideologijama, ne samo u tome što su zlo samo po sebi, nego i u tome što su na neki način neprepoznatljivi na početku? Pogotovo su prijemčivi u ovim neizvesnim situacijama. Čak je i savremeni svet vrlo često pred izazovima. I nacizam na početku, pa čak i sami Jevreji, nisu bili svesni šta se dešava. Tek kada je stvar prilično odmakla, postalo je jasno o čemu se radi. Da li su danas, na početku XXI veka, i u Srbiji i u Hrvatskoj ideologije kao Obrazova i neke druge, prilično prijemčive i samim tim neprepoznatljive po svojim eventualnim opasnim posledicama?
MIHAJILOVIĆ: Milim da je ključna stvar, kada govorimo o prijemčivosti tih ekstremnih totalitarnih ideologija, u tome što oni daju jednu vrlo pojednostavljenu sliku stvarnosti i daju vrlo jasna i jednostavna rešenja za sve ključne probleme našeg društva. U ovoj zemlji 2/3 mladih želi što pre da ode odavde, imamo jako visoku nezaposlenost, jednu sveopštu stagnaciju i očajanje. U takvoj situaciji vrlo je jasno da će manipulanti i demagozi imati neograničeno polje za svoje aktivnosti. Tu su slobodni mediji, nevladine organizacije i pojedinci da svojim aktivizmom spreče da totalitarne ideologije imaju što širi upliv u društvo.
RSE: Da li je demokratija u defanzivi?
MIHAIJLOVIĆ: U Srbiji jeste u ovom trenutku. Još od marta 2003. godine, od ubistva premijera Đinđića, demokratija u Srbiji je u rikvercu. Na žalost, sve stvari protiv kojih smo se borili i na koje smo želeli da zaboravimo, izgleda da se vraćaju. Dok je cela svetska javnost razmišljala o 60 godina oslobođenja nacističkih logora, predsednik naše zemlje, kao prvi demokratski izabrani predsednik Srbije, je u bilateralnoj poseti Libiji i Muameru Gadafiju. Mislim da je to kliničko stanje našega društva.
RSE: To može biti i slučajnost.
MIHAJILOVIĆ: Slučajnost može biti i to da je Boris Tadić inaugurisan na dan kada je u Srebrenici održavan pomen žrtvama.
RSE: Pokazalo se da je to bila slučajnost.
MIHAJILOVIĆ: Previše slučajnosti, čini mi se.
GELB: Ideologije se u početku čine kao jednostavni odgovori na trenutačne probleme i najviše dolaze do izražaja kada se neki problem desi. Ljudi kasnije shvate, ali nekada prekasno, gdje te ideologije vode.
U neobično oštrom obraćanju u Parlamentu, Šaron je rekao da kada su nacisti 1944. godina počeli deportaciju Jevreja u velikom broju iz Mađarske za Aušvic, saveznici nisu bombardovali prugu koja je vodila do koncentracionog logora u Poljskoj. Izraelski premijer je dodao da je u roku od nekoliko nedelja više od 600 hiljada Jevreja iz Mađarske ubijeno u Aušvicu. Tužan i užasan zaključak je da nikoga nije bilo briga što Jevreje ubijaju. U vreme najgoreg ispita prijatelji i dobročinitelji nisu prstom mrdnuli. To je lekcija koju su Jevreji naučili u holokaustu. Izraelska država je naučila lekciju i od svoga osnivanja branila je sebe, svoje građane i Jevreje svuda u svetu. Znamo da možemo da se oslonimo isključivo na sebe, poručio je Šaron. Na jugu Poljske izuzetno su pooštrene mere bezbednosti, a deo puteva je zatvoren za saobraćaj pošto danas u Krakov stižu prvi državnici iz pedeset zemalja sveta na obeležavanje 60 godišnjice oslobađanja nacističkog koncentracionog logora Aušvic. Policija na posebnom telefonskom broju od početka nedelje daje građanima informacije kako da zaobiđu hermetički zatvoreno područje oko gradića Osvijenčin i samog logora Aušvic u njegovom predgrađu. Na komemoraciji se, pored državnika, očekuje i 10 hiljada gostiju, preživelih logoraša ili veterana Crvene armije koji su 27. januara 1945. godine ušli u zloglasnu fabriku smrti.
Svaki peti Nemac oseća i ličnu krivicu zbog genocida nad Jevrejima u vreme vladavine Adolfa Hitlera. To je pokazalo reprezentativno ispitivanje javnog mijenja koje je povodom 60 godišnjice oslobađanja koncentracionog logora Aušvic sprovedeno. Na pitanje - Moramo li danas da se osećamo krivim zbog Aušvica - 74 odsto ispitanika je reklo da ne, a 20 odsto odgovorilo je potvrdno. Pored toga, 40 odsto Nemaca smatra da za njih zbog nemačke prošlosti proističe posebna odgovornost za Jevreje, dok 48 odsto građana ne deli to mišljenje.
Koliko mladi znaju o holokaustu?
Holokaust je deo nastave u školama u Nemačkoj, kaže Štefan Vupel (Stephan Vopel) iz nemačke Fondacije Bertelsmann Stiftung:
"Đaci imaju priliku da izučavaju holokaust kao i istoriju Nemačke u 30-tim i 40-tim godinama XX veka. Dakle, mogu u školi da saznaju o tim strašnim događajima. Istovremeno, i mediji posvećuju veliku pažnju pomenutim zbivanjima. To znači da su ljudima na raspolaganju informacije. Pitanje je, međutim, na koji način ih prihvataju i da li je to dovoljno da se danas borimo protiv, recimo, antisemitizma. Jedna je stvar znanje o prošlosti, a sasvim druga na koji način ta saznanja primenjujete na sadašnjost. Smatram da obrazovni sistem u Nemačkoj mora da učini više. Učenje o holokaustu samo po sebi nije dovoljno da bi se borilo protiv antisemitizma, antiamerikanizma i raznih drugih nedemokratskih ideologija. To je naročito vidljivo u poslednjih deset do dvadeset godina kada je gradivo o holokaustu u osnovi veoma sistematizovano. Međutim, u tom istom periodu svedoci smo jačanja raznih ultradesničarskih pokreta. Postavlja se pitanje šta je razlog. Ima ih svakako više. Najpre pogoršanje ekonomske situacije, zatim unifikacija Istočne i Zapadne Nemačke koja je delimično i uzrok takvog stanja privrede, ali i prilično različitog načina socijalizacije. Na primer, holokaust se u Istočnoj Nemačkoj izučavao kudikamo drugačije neko u Zapadnoj. To ne znači da je antisemitizam ekskluzivno istočno-nemački fenomen. Ima ga i u zapadnom delu zemlju. Drugo, tu je i pitanje imigranata. Na primer, mladi čiji su roditelji došli iz jugoistočne Evrope i Turske razlikuju se u pristupu prema holokaustu u odnosu na mlade Nemce, jer u njihovim porodicama nije bilo potencijalnih počinilaca ratnih zločina.''
Kada govorimo o mladim neonacistima, da li je reč o istinskim sledbenicima Hitlerove ideologije, ili je to način da iskažu svoje nezadovoljstvo aktuelnom političkom i ekonomskom situacijom? Izlazak na ulice i nasilje je efektniji način da skrenu pažnju na sebe nego da idu kroz institucije sistema. Da li se delimično radi i o egzibicionizmu?
''Mislim da je u pitanju i jedno i drugo. Jezgro tih pokreta zaista podržava nacističku ideologiju. Usput rečeno, oni su mnogo snažniji u zapadnoj Nemačkoj nego u istočnoj. Te organizacije podržava i deo mladih iz protesta zbog aktuelne situacije, ali to ne znači da su manje opasni. Problem je, ne samo antisemitizam, već i ksenofobija prema svemu što je drugo.''
Da li mladi imaju na neki način osećanje krivice za holokaust iako su rođeni nekoliko decenija posle Drugog svetskog rata?
''U Fondaciji smo radili na nekoliko projekata o borbi protiv radikalizma i promovisanju dijaloga među Nemcima i Jevrejima. Ja lično već pet-šest godina radim na projektu razmene mladih Nemaca i Izraelaca raznih profesionalnosti, od 25 do 35 godina. Ti projekti su veoma intezivni i istovremeno emotivni kada se ljudi sretnu. Holokaust je veoma važan i za Izraelce i za Nemce. Saznanja o njemu utiču na razmišljanje o mnogim pitanjima iz sadašnjosti. Oni naravno nisu uvek svesni toga. Potrebno je vreme da to shvate. Reč je o bolnom procesu jer se ne radi o nekom dalekom istorijskom događaju, već o zbivanjima koja se tiču njihovih familija. Mladi počinju da se pitaju šta su njihove babe i dede radili u to vreme. ''
RSE: S obzirom da je i u Hrvatskoj tokom Drugog svetskog rata bilo koncentracionih logora i specifične vrste genocida, koliko mladi danas u Hrvatskoj znaju o holokaustu u celini i konkretno o tome šta se dešavalo tokom Drugog svetskog rata u samoj Hrvatskoj?
GELB: Mislim da mladi u principu ne znaju dovoljno o holokaustu koji se dešavao na ovim prostorima, pogotovo što su simpatije mladih prema ustaštvu dosta velike, makar to oni direktno ne usmjeravali na Jevreje, niti smatraju da je to bilo nešto negativno. Mislim da su neinformirani i da zbog toga koriste simbole NDH i ustaša.
RSE: Da li su te simpatije izraz neznanja ili jednog političkog stava?
GELB: Vjerujem da su izraz neznanja.
RSE: Da li verujete da je reč o jednoj manjinskoj grupaciji, s obzirom da je Hrvatska posle demokratskih procesa 2000. godine ipak krenula ka Evropi? Daleko je odmakla na tom putu i očekuje se da u dogledno vreme postane i članica Evropske unije.
GELB: Mislim da nije dovoljno zanemarljiva i da ih je možda preveliki broj.
RSE: Koliko sam uspio da proverim kod beogradskih agencija za istraživanje javnog mijenja ni jedna od njih poslednjih godina nije ispitivala odnos srpske javnosti prema pitanju holokausta. Zašto je to tako?
MIHAJILOVIĆ: Svedoci smo da se u Srbiji prethodnih godina desilo mnogo loših stvari. Mislim da je ovo samo jedna od posledica toga što je Srbija u ovom trenutku jako napaćeno i bolesno društvo. Ljudi su vremenom izgubili osećaj za bilo kakve ljudske emocije jer su se vremenom izgubile. Ako bi sada napravili neku anketu na ulici, mislim da većina ljudi ne bi mogla ni da vam kaže šta se dogodilo u našoj neposrednoj prošlosti, u našem neposrednom okruženju, a o holokaustu da i ne govorimo.
RSE: Zašto je holokaust i danas naš problem?
MIHAJILOVIĆ: Holokaust je naš problem i danas jer su se stvari koje nismo naučili iz te jako bitne istorijske lekcije ponovile u neposrednoj prošlosti u našem neposrednom okruženju. Za početak treba reći da se na nekih petnaestak kilometara od studija u kome se trenutno nalazimo, nalazi masovna grobnica u koju su pre pet godina srpska policija i paravojne formacije sahranili Albance koji su ubijeni na Kosovu.
RSE: Misterija koja do danas nije rešena. Zašto je holokaust danas problem država u regionu u kome živimo?
GELB: Jedan od problema je i taj što neki zločinci nisu procesuirani i ima ih još uvijek živih koji se slobodno šeću Hrvatskom. Moramo učiti šta je bilo u prošlosti da se to ne bi ponovilo. Činjenica je da su se na ovim prostorima takve stvari ponovile, ne sa Jevrejima, ali sa drugim manjinama u Hrvatskoj. Mislim da je važno sjećati se žrtava da ne bi bile uzaludne.
RSE: Razgovarao sam sa srednjoškolcima Prve beogradske gimnazije na temu koliko mladi znaju o holokaustu. Evo šta su mi odgovorili:
''Ne znam šta je to holokaust.''
Da li si čula za Aušvic?
''Ne.''
To je logor u kojem je ubijeno hiljade Jevreja tokom Drugog svetskog rata.
''Zaista prvi put čujem.''
''Ništa o tome ne znam.''
''To je istrebljivanje Jevreja za vreme Drugog svetskog rata.''
Da li si čula za Aušvic?
''Jesam. Znam da je to bio logor u kojem su mučeni ljudi.''
''Znam da je to neki logor. Ne bih znao ništa više o tome da kažem.''
''Znam jer smo o tome učili u školi.''
''Znam. To je nasilje nad svim ljudima koji su bili zatvoreni u Aušvicu.''
Zašto se to dogodilo?
''To mi je neobjašnjivo. Životinje ubijaju samo da bi se hranile. Ljudi su gori od svih mogućih životinja.''
''Čovek je u stanju da uradi bilo šta.''
''To je uradio jedan lud čovek, a drugi su pošli za njim. Uvek je postojala mržnja među ljudima.''
''Ne znam kako bih to mogla da objasnim. Čovek misli da svojim terorom može da uništi pola nacije i time postigne neki uspeh. To može da misli samo bolestan um.''
Da li misliš da je moguće prevazići to nasleđe?
''Moguće je, ali teško, jer su ljudi još uvek zatucani i nemaju svest o tome.''
Prepoznaješ li danas u Srbiji mržnju prema drugim narodima?
''Da, prema Kinezima koji imaju svoj blok. Beže od njih na drugi kraj autobusa.''
''Da, na Kosovu. Stalno se svađaju Srbi, Albanci i drugi narodi. Može to da se vidi i u samom Beogradu prema nekome druge nacionalnosti. Gunđamo bez veze ali dešava se.''
''Sigurno da postoji. Mrze Rome.''
''Ne samo što različite nacionalnosti mnogi mrze, ali mrze i one što su iste nacionalnosti počevši od razlike ko za koga navija, ko u koju školu ide, ko sluša koju muziku. Toliko je mržnje usađeno u nas.''
''Toga uvek ima. Najviše se mrzimo mi i Hrvati, a pri tome pripadamo jednom te istom narodu. Umesto da se ujedinimo. Izgleda da nam ništa drugo ne pomaže osim čvrsta ruka.''
Čvrsta ruka je upravo dovela i do holokausta.
''To je istina, ali može neka čvrsta ruka u pozitivnom smislu.''
Misliš li da učite dovoljno u školi o holokaustu?
''Ne ulazimo previše u detalje. Zavisi od profesora. Neki su pristrasni.''
Kako su pristrasni?
''Svi su oni imali neku prošlost. Pre o tome nisu smeli da pričaju.''
RSE: Odnos mladih u Zagrebu prema pitanju ustaštva i nasleđu Drugog svetskog rata:
''Mislim da nije dovoljna.''
''Iskreno, nemam pojma. Ne znam kakvo je bilo ustaštvo i ne zanima me.''
''Što je bilo, bilo je.''
RSE: Ne treba biti posebno pametan pa zaključiti da mi nismo prevazišli tabue prošlosti. Zašto je to tako?
GELB: Zbog nedovoljne edukacije o tome. Ni profesori nisu dovoljno educirani da bi mogli na ispravan način educirati učenike o tom problemu.
RSE: Pretpostavljam da ste završili školu u Hrvatskoj. Koliko ste vi tokom svog obrazovanja imali prilike da se bavite pitanjem zločina koji su ustaše počinile tokom Drugog svetskog rata u Hrvatskoj, konkretno Jasenovac?
GELB: To je bilo usputno rečeno, ali se uvijek radilo o lekciji koja se nalazila na kraju godine pa se to ne bi stiglo jer su se zaključivale ocjene.
RSE: Kako to izgleda kada su u pitanju udžbenici u Srbiji?
MIHAJILOVIĆ: Udžbenici u Srbiji možda malo na ozbiljniji način prilaze temi Jasenovca. Mislim da su tu ponovo u igri neki nacionalni stereotipi ili se favorizuje srpska nacionalna istorija. Holokaust kao takav ne mogu da se setim da je imao odvojenu lekciju iz istorije. Mislim da ove teme nisu dovoljno obrađene što se iz vašeg priloga vidi. Radi se o jednoj od elitnih beogradskih srednjih škola. Reč je o mlađim ljudima koji su stariji adolescenti i mislim da je to najporaznije u celoj priči.
RSE: Jedna devojčica je rekla da se Srbi i Hrvati mrze. Mislite li da bi se procesom edukacije u kojem bi se objasnilo šta su Hrvati učinili Srbima, i obratno, postiglo to da se krene ka višem stadiju pomirenja, ili bi se jaz dodatno produbio?
GELB: Ne mislim da bi ispravna edukacija učinila nešto loše. Taj problem je vrlo svjež. Rijetko tko može objektivno o njemu govoriti. Mislim da je to najveći problem.
RSE: Kako možemo reći da je svež ukoliko se radi o problemu koji je star šest decenija, o problemu koji je Evropa u principu prevazišla?
GELB: Ja sam mislila na problem u ovih deset posljednjih godina i zato sam rekla da je vrlo svjež.
MIHAJILOVIĆ: Mislim da svežina problema ovde nije ključna stvar. Imamo jako dobar primer iz prošlosti a to je primer odnosa između Nemaca i Francuza koji su ratovali tri puta u periodu od stotinjak godina. Vrlo brzo nakon Drugog svetskog rata uspeli su da nađu zajednički jezik i da na realnim ekonomskim osnovama naprave jednu saradnju koja je evoluirala sve do Evropske unije koja je super nacionalna struktura.
GELB: Nije problem suradnje. Suradnje na ekonomskom i kulturnom planu teče normalno. Radi se o svijesti ljudi koju je teže brzo promijeniti. Uvijek ostaju neki stereotipi, nadam se ne zauvijek.
MIHAJILOVIĆ: Slažem se sa tim da se svest ljudi dosta teško menja, ali mislim da je zadatak mlađih generacija, koji su manje opterećeni nego njihovi roditelji, da u direktnim susretima i u direktnoj komunikaciji premoste probleme koji su za nama. Ne mislim da je otvaranje istorijskih problema dobar početak za neke dalje odnose između Srbije i Hrvatske.
RSE: Da li ste ohrabreni tim procesom kada slušate mlade ljude u Beogradu koji ne znaju šta je to holokaust? Oni prepoznaju nešto što jeste osnov za loše odnose između Srba i Hrvata, ali ih uzroci ne zanimaju, niti nešto puno o njima znaju.
MIHAJILOVIĆ: Mislim da je u pitanju jedan kompleks stereotipa i predrasuda koji ne znam odakle potiču. Možda potiču iz porodice, možda iz medija. Ključ je u direktnim kontaktima. Da su mladi tokom devedesetih godina imali više prilike da putuju, da se susreću, da vide da s druge strane granice žive ljudi sa istim potrebama, željama i razmišljanjima, do svega ovoga možda i ne bi došlo.
RSE: Ono što se događa u susret obeležavanju 60 godina oslobađanja Aušvica jeste i nekoliko incidenata koje su obeležile sve vodeće vesti u Evropi, a odnose se na promovisanje nacističkih simbola.
Britanski princ Hari uzburkao je pre dve sedmice javnost zbog nošenja nacističke uniforme na jednoj žurci. Tačnije, obukao je uniformu nemačkog feldmaršala Romela koji je komandovao snagama u Africi u borbama protiv američkih i engleskih trupa. Poznat je pod nadimkom "Pustinjska lisica" jer je zadavo velike muke savezničkim trupama. Stradao je pod nerazjašnjenim okolnostima i bio osumnjičen, pa čak i optužen, u zaveri za pokušaj atentata na Hitlera.
Princ Hari se ubrzo posle toga izvinio, ističući da nije želeo nikoga da uvredi. Međutim, mnogi su smatrali da je takvo objašnjenje nedovoljno.
Doktor Robert Rozet (Rozett), direktor Biblioteke Memorijalnog muzeja Jad Vašem u Jerusalimu:
''Činjenica da je princ Hari obukao uniformu nacističkog feldmaršala Romela na žurci svakako je ozbiljniji incident nego što se to može podvesti pod običan mladalački nestašluk. Naime, reč je o mladom čoveku koji kao pripadnik kraljevske porodice reprezentuje svoju zemlju. Treba imati u vidu i da je Drugi svetski rat i ekspanzija nacista bio veoma težak period i za Veliku Britaniju. Kukasti krst, koji je princ nosio, je simbol nacističkog režima koji je ubio šest miliona Jevreja u holokaustu. To pokazuje odsustvo njegovog osećaja o značenju tog postupka i da, mada je sigurno nešto učio u školi o Drugom svetskom ratu i holokaustu, to nije u velikoj meri uticalo na njegovo razumevanje tih događaja.''
Da li je reč o odsustvu znanja šta je zapravo bio holokaust, ili se to može tumačiti i činjenicom da je bio na žurci gde se malo više popilo i teže se kontrolisati?
''Ne mislim da se to može baš time objasniti. Na kraju krajeva, obukao se u spornu odeću pre žurke tako da nema dileme da li je bio dovoljno trezven ili ne. On je sigurno bio u prilici da nešto nauči iz istorije, ali je krajnje individualno kakav će uticaj to znanje imati na studente. Nije tako jednostavno učiti, kao ni za profesore predavati o holokaustu. Ako se preko tog gradiva prelazi prebrzo može se steći utisak da je u pitanju davni događaj. Tako, prema jednoj nedavnoj studiji u SAD-u, deo đaka misli da je holokaust bio u XV veku, mada su imali određenu predstavu o njegovoj suštini. Dakle, treba biti obazriv u proceni šta Hari zna iz istorije a šta ne, trebalo bi razgovarati sa njim. Smatram da šta god da je naučio iz tog perioda to nije ostavilo preveliki uticaj na njegovu spoznaju šta se dešavalo tokom Drugog svetskog rata u Velikoj Britaniji i Jevrejima.''
RSE: Kada govorimo o nekim incidentima koji su se dešavali tokom ovih godina u Hrvatskoj, uključujući i skin heds-e, da li to prepoznajete kao jedan ideološki stav podrške, kako ustaškoj ideologiju, tako i nacizmu, ili je reč o nekoj vrsti iskazivanja nezadovoljstva svojom političkom pozicijom, aktualnom socijalnom situacijom, ili je reč o egzibicionizmu?
GELB: Što se tiče incidenata usmjerenih prema Jevrejima, oni su bili više individualni i uglavnom su bili verbalni. Puno njih je proizašlo iz stereotipa, a ne iz poznavanja Jevreja u Zagrebu.
RSE: Da li ste vi to protumačili kao jedan klasičan rasizam, ili je samo reč o individualnom postupku kojim se Jevreji okrivljuju za neke konkretne probleme?
GELB: Kako je broj Jevreja u Hrvatskoj vrlo mali, oni ne predstavljaju skupinu koju doživljavaju kao opasnost građani Hrvatske. Više ima rasizma prema drugim etničkim manjinama nego prema samim Jevrejima.
RSE: Da li je neznanje mladih uzrokovano nezainteresovanošću? Ljudi beže od toga da znaju o zlu, makar se to ticalo i njih samih. O zločinima tokom Drugog svetskog rata šira javnost je počela da saznaje tek pred kraj rata. U kojoj meri danas mladi u Srbiji, suočeni sa raznim vrstama problema, žele da pobegnu od onoga što se zove loše?
MIHAJILOVIĆ: Svakako da postoji i taj element. Suviše puno loših stvari se dešava u našem okruženju pa je moguće da mladi u moru loših vesti i informacija ne obraćaju dovoljno pažnju na događaje koji su se dogodili tokom Drugog svetskog rata. Mislim da to nije izgovor, posebno kada stvari postavimo na malo širi plan pa kada vidimo da se i neke državne strukture, pa čak i crkvene, ponašaju prema ovome ignorantski sa nekom dozom podcenjivanja. Mislim i na ono što se dogodilo tokom devedesetih. Vidite da prethodna generacija učenika petog razreda uči iz novih udžbenika istorije u kojima su događaji u velikoj meri drugačije interpretirani u odnosu na udžbenike iz vremena kada smo mi pohađali peti razred osnovne škole. Primera je toliko da bi nam oduzeli previše vremena kada bi ih navodili. Situacija je slična kao u Zagrebu. Jevreji ovde nisu toliko brojni, tako da antisemitizam nije toliko naglašen kao mržnja prema nekim drugim etničkim grupama.
RSE: Čitava serija incidenata se prošle godine dogodila u Vojvodini. Kako objasniti da posle svega što se dogodilo ljudi i dalje imaju snage da se bave ljudima na način kao što su se bavili u Vojvodini prošle godine?
MIHAJILOVIĆ: Bili smo svedoci brojnih incidenata sa etičkom pozadinom u prošloj godini. Ono što je najtužnije je to da su pojedine političke stranke jako svesno eskploatisale te incidente i pokušavale da na njima uberu političke poene.
RSE: Da li je zaključak da ovde ne postoji dovoljno jaka politička ili druga elita koja bi jasno i glasno svaki taj potez i incident koji u sebi nosi klice odnosa koji se mogu definisati kao fašistički, osudila?
MIHAJILOVIĆ: Da. Ovde ne postoji kritičko javno mnijenje koje će jasno i glasno da kaže da je govor mržnje otvoreno pozivanje na linč ljudi koji su drugačije etničke ili verske grupe. To nije ponašanje koje je prihvatljivo u XXI veku. Svest o lošim stvarima koje su se dogodile i koje su naši ljudi sproveli u prethodnom periodu nije utemeljena. Tome su krivci i mediji i institucije sistema.
RSE: U svakom odnosu prema fašizmu se podrazumeva da niko ne može ćutati, jer da je svako ćutao 40-tih godina ne bi bilo sve onako kako je bilo.
Ugledna zagrebačka književnica, dugogodišnja urednica dramskog programa Televizije Zagreb, Zora Dirnbah, govori o tome da li je javnost u Hrvatskoj, posebno ona mlađa, senzibilnija na događaje u toku Drugog svetskog rata, koliko mladi znaju šta je holokaust i šta se događalo u ovoj zemlji pre 60 godina:
''Ne bih mogla reći da je javnost previše senzibilizirana jer imamo jednu situaciju da su mladi ljudi, a oni vode ovog časa ipak glavnu riječ u smislu javnosti, nedovoljno informirani. Za to je kriva nebriga vlasti koji su zadnjih petnaest godina bili izuzetno okrenuti prema samim sebi i problemima, što je s jedne strane razumljivo. Tu je i nacionalno buđenje i osvješćenje nakon neposrednog rata koji je vladao na ovim prostorima početkom devedesetih. Puno bi adekvatnije bilo kazati da nisu dovoljno informirani i da je nekoliko takvih akcija, koje su bile u cilju informiranosti u školstvu, poprilično propalo.''
Zanimljivo je da su ta stajališta, koja su se mogla čuti u posljednjih petnaestak godina, čini mi se još uvijek duboko ukorijenjena u javnosti. Dovoljno se sjetiti nekih visokih hrvatskih dužnosnika koji su tvrdili da se u Jasenovcu izvodila Mala Florami. Predsjednik Tuđman je uspio izreći rečenicu da je sretan što mu žena nije Jevrejka ili Srpkinja. Opće je mišljenje kod mlade generacije da su ustaše dobri dečki. Kako vidite protok vremena u shvaćanju nekih povijesnih činjenica u posljednjih nekoliko godina?
''Da su ustaše dobri dečki rekao je samo jedan dio mladih ljudi. To su mladi ljudi koji su od kuće dobili neke proustaške injekcije jer su sredine u kojima su odrasli, ili roditelji, bili negdje pogođeni prethodnom komunističkom vlašću. Neke ideje, neki osjećaji i stanja su ostali u roditeljskom domu i djeca su to upila. To je jedan mali dio. Drugi dio omladine je nezainteresiran. Oni nisu dobili nikakve konkretne podatke jer je prethodna garnitura pokušala sugerirati da se u Jasenovcu svirala Mala Florami. To je generacija starijih, onih zadojenih, ali ne baš ustaštvom. Teško je reći za Tuđmana da je bio zadojen ustaštvom, ali su bili ekstremni nacionalisti i bili su poprilično neinteligentni. To se odnosi na cijelu prethodnu garnituru koja nije shvaćala da ne informirajući mlade ljude se igraju s vatrom. Ako im je bilo tako silno stalo do hrvatskog naroda i osvješćenja, trebalo je raditi na tome da hrvatski narod izrodi jednu generaciju kompetentnih, sposobnih i intelektualno ravnopravnih građana Evrope. To nisu učinili i to je kardinalna greška koju danas ispaštamo. Ne bih rekla da je omladina zadojena ustaštvom, ali je povodljiva jer nema znanje koje je obrambeni štit od takvih idiotarija.''
RSE: Da li mislite da zaista mladi nisu zadojeni ustaštvom već da su povodljivi?
GELB: Apsolutno, jer ako neki pjevač kao Tompson pjeva ustaške pjesme i oni pjevaju sa njim ,onda su povodljivi jer većina njih ne zna ni o čemu pjeva.
RSE: Jedno od istraživanja koje je sprovedeno u Velikoj Britaniji prošle godine pokazalo je da više od 60 odsto mladih ništa ne zna o holokaustu. Da li je sazreo trenutak u kome se nacizam može posmatrati kao fenomen, a ne kao zločin?
MIHAJILOVIĆ: Ne slažem se da se fašizam može fenomenološki posmatrati zbog distance i samom činjenicom da je on još uvijek vrlo živ. U ovom trenutku, nedaleko odavde, u prodavnicama se mogu kupiti znamenja, simboli, majice i amblemi sa fašističkim porukama.
RSE: U kojim to radnjama? Ja nisam naišao ni na jednu.
MIHAJILOVIĆ: Ono što je posebno razočarenje, u radnji Srpske pravoslavne crkve na početku Bulevara se može kupiti knjiga Radovana Karadžića. Mislim da je to strašno.
RSE: Knjigu Radovana Karadžića smo mogli kupiti i na Sajmu knjiga. Zašto je ta knjiga za vas fašističko delo a za većinu mladih u Srbiji, i ne samo njih, je Radovan Karadžić popularan? Čak su ljudi spremni da nose njegove majice. Ne verujem da bi nosili majice Hitlera.
MIHAJILOVIĆ: Ne želim da ispitujem književnu vrednost, ako se o njoj uopšte može govoriti, dela Radovana Karadžića. Mislim da je prodaja knjige Radovana Karadžića u prodavnici ovakve vrste jedna politička i ideološka poruka. To je poruka koju primaju i naši sugrađani koji nisu većinskog etničkog porekla ili pravoslavne veroispovesti. Mislim da je to posebno loše za ovaj gradu koji želi da bude evropski i otvoren. Zamislite situaciju u nemačkim gradovima 1945. godine, neposredno pre Nimberških procesa, gde mladi Nemci nose majicu sa Geringovim likom.
RSE: Mislite li da to poređenje potpuno stoji? Drugačija su nemačka iskustva, a drugačija su srpska iskustva devedesetih.
MIHAJILOVIĆ: Možda i jesu, ali ovde postoji jedno sveopšte negiranje svega onoga što se dogodilo. Velika većina ljudi ne želi da prihvati činjenicu da je Sarajevo bombardovano, ili da je u Srebrenici poginulo, nije ni bitno koliko ljudi, jer upadamo u zamke moralnog kolektivizma pa se govori o tome da li je ubijeno tri hiljade ili sedam. U Srbiji su ljudi zadrtiji i više im je stalo do toga da isteraju neku svoju fingiranu pravdu. Mislim da je s tim u vezi ovakva analogija moguća.
RSE: Prošle godine u Nemačkoj je bio hit film Pad, film jednog nemačkog autora, u kome se on bavi poslednjim danima Hitlerovog života u kojima je Hitlera pokazao kao ljudsko biće. To je probudilo velike rasprave u Evropi - da li se Hitleru trebaju davati određene ljudske osobine, ili mu treba ostaviti u istoriji mesto monstruma. Šta vi mislite o tome?
GELB: Svaki čovjek ima neke ljudske osobine. Sigurna sam da ih je i on imao, ali njegova djela su bila pregrozna da bi on mogao imati ljudske osobine.
RSE: Da li je lako naći simbole ustaštva u Zagrebu i u Hrvatskoj uopšte?
GELB: Jeste, moguće je. Ima ih puno, a i puno mladih posjeduje takve simbole.
U Beogradu će se pojaviti knjiga u svom trećem izdanju, Majn kampf, dela u kojem je Adolf Hitler izneo osnove svoje političke ideologije, a što se može smatrati Biblijom fašizma. Knjigu je objavila kuća Magnet. Hiljadu strana Hitlerovog dela preveo je pisac Radomir Smiljanić koji je u knjizi potpisan kao autor polemičkih komentara i razmatranja. Smiljanić je autor komentara objavljenih u fus notama, u kojima se ukazuje na sve sporne i neljudske Hitlerove stavove. Po Smiljanićevim saznanjima, u Srbiji je do danas prodato oko 10 hiljada primeraka knjige.
Kako objašnjavate visoko interesovanje publike za ovo delo?
''Uvek postoji zainteresovanost za neke istorijske periode koji su označavali neke prelomne trenutke. U ovom slučaju u smislu užasnih stradanja ljudi, čitavih naroda, pre svega Jevreja, kao i slovenskih naroda. Ideolog toga svega je Adolf Hitler. Moj prijatelj je Hitlera nazvao pravim imenom – programatorem genocida. Kod njega je sve programirano. Imam mnogo prijatelja među Nemcima koji su antinacisti i koji kažu da se zlo mora sagledati u pravoj svetlosti i pravom obimu.''
Da li ste se plašili dok ste radili na pripremi te knjige, i u momentu kada je objavljena, da može biti podsticajna za određene ekstremne krugove koji bi i danas mogli videti u Hitleru svog političkog idola?
''Ti krugovi o kojima govorite imaju odavno njegovu knjigu i odavno je znaju napamet. Tu knjigu treba zabraniti štampati samo kao integralni tekst Adolfa Hitlera. Onda kada pobijate njegove mračne ideje na licu mesta, to je isto kao kada bi zabranili bokseru da diže ruke i da uzvraća udarce u toku bokserskog meča. Ta knjiga postoji i objavljeno je 40 miliona primeraka u vreme Hitlerove vladavine, a nešto i pre toga. Šta mislite, da je to sve nestalo? To su bila luksuzna izdanja u koži. U tim knjigama nije bilo nikakvog pobijanja, naprotiv, tu su bili predgovori, pogovori i veličanje svega toga.''
Ako gledamo u kontekstu Srbije, onda se uspehom smatra i ukoliko knjiga ostvari tiraž od 500 primeraka, a ova se prodala u 10 hiljada primeraka.
''Nije to profesionalno. Od izdavača sam čuo da su prodali toliko primeraka, ali koliko su zaista prodali, to ne znam. Ne možete od čitalaca sakriti onih 40 miliona knjiga koje su objavljene samo na nemačkom jeziku, a ko zna koliko ih je objavljeno na engleskom i rašireno po svetu. Kod nas je objavljena Moja borba od našeg prijatelja Jevreja koji je imao knjižaru i izdavačku kuću. U tu verziju nije ušlo najvažnije poglavlje, jer je Hitler u jednom delu svojih izdanja, pripremajući sa Rusijom pakt, izbacio baš to gde je nazvao Slovene podljudima (nižom rasom). U mom predgovoru ćete naći njegova tačna izlaganja gde doslovce kaže da cilj nemačke politike mora biti iskorenjivanje i potiskivanje Slovena, jer je suviše slovenske krvi pomešano sa nemačkom. Naći ćete to isto i u mestima gde on govori o Jevrejima. Kaže da je u krugu porodice prvi put čuo da su Jevreji nešto nazadno i odurno. Po njemu je zaostalo i onih 38 nobelovaca Jevreja. Po njemu su zaostali i Čaplin i Frojd i Anštajn. Pošto je pročitao knjigu, nazvao me kolega i rekao da je prvi put saznao da je Čaplin Jevrej. Dok je Hitler rušio svet i uništavao čovečanstvo, njih trojica su dizali svet i gradili čovečanstvo. To sam napisao u fus noti. To će saznati oni koji budu čitali Hitlera.''
RSE: Da li treba zabraniti štampanje Majn kampfa?
GELB: Ja sam protiv zabrane bilo čega, jer to vodi u cenzuru i totalitarizam. U Zagrebu se može kupiti Majn kampf u knjižarama. U knjižarama pored sebe stoje Majn kampf i Židovstvo, knjiga koju je napisao jedan hrvatski rabin. Mislim da su potrebni komentari, ali nisam za zabranu.
RSE: Ne smatrate da bi ova izdanja mogla biti opasna jer desničarski i nacistički pokreti u Evropi jačaju?
GELB: To jeste potencijalno opasno, ali isto tako potencijalno opasna je i cenzura.
RSE: Da li vas zabrinjava činjenica da se Majn kampf tako dobro prodaje?
MIHAJILOVIĆ: Prvi put sam sada čuo podatak o tiražu i o broju prodatih primeraka. Nisam šokiran, jer je Srbija zemlja u kojoj je bestseler knjiga jednog Legije kao i Radovana Karadžića. Mislim da je ovo samo jedan argument više onoj tezi da smo mi jedno jako bolesno društvo u ovom trenutku.
RSE: Na nekim srpskim savetima možete pronaći Tekst sijamskih mudraca koji se tretira kao štivo u kome su pronađene osnove antisemitske politike. Kakav je vaš odnos prema tom pitanju – zabraniti ili ne? Da li se zabranama postiže kontraefekt ili ne? U Nemačkoj je i dan danas zabranjeno štampanje Majn kampfa, dok je u Izraelu odštampana bez ikakvih komentara.
MIHAJILOVIĆ: I ja sam protiv toga da se stvari apriori zabranjuju i mislim da treba omogućiti ljudima da sami nešto spoznaju. Granice slobode su jasno određene slobodama drugih ljudi. To je ključna stvar i postoji nešto što se zove ustavna sloboda. Jedan fašistički pamflet, koji sam po sebi poziva na rasnu i drugu netrpeljivost, nije poželjan u jednom demokratskom društvu. Jedna knjiga gde se ti negativni sadržaji obrazlažu i otkrivaju je bolje rešenje, mada mislim da je redosled koraka pogrešan. Mislim da treba na drugačiji način ljudima predočavati da je ovo jedna loša stvar. Mislim da bi neke promene u formalnom školskom sistemu bili pravi način da mladi shvate da je Majn kampf izvor najvećeg zla koji se dogodio u XX veku.
RSE: Mislite li da se u ovoj knjizi može naći odgovor na pitanje kako je moguće da su ljudi bili toliko brutalni i da je došlo do toga da bude ubijeno šest miliona Jevreja?
MIHAJILOVIĆ: Mislim da Majn kampf kao knjigu treba posmatrati kroz holokaust od šest miliona žrtava. Te žrtve su bila posledica te ideologije.
RSE: Kako je moguće da su se ljudi različitih klasa i obrazovanja tih četrdesetih godina uključili u jednu mašineriju koja je bila skoncentrisana na ubijanje ljudi?
MIHAJILOVIĆ: Ne znam odgovor na to pitanje. Imali smo prilike da čujemo u izjavama nemačkih zvaničnika prethodnih dana da taj jak osećaj krivice kod Nemaca potiče od toga što je Hitler imao jednu široku podršku u najširim krugovima, ne samo u nižem sloju ili u militantnim krugovima, već ogromnu podršku, kao Milošević devedesetih u Srbiji.
GELB: Činjenica je da je nakon Prvog svjetskog rata Njemačka zapala u katastrofalnu situaciju, prvenstveno finansijsku. Ljudi nisu imali šta za jesti.
RSE: Nećemo gledati na istorijske činjenice. Kako je moguće da čovek učini drugom čoveku takvo zlo? Da li je to pitanje koje sebi postavljate?
GELB: Sada mogu razmišljati puno drugačije nego što vjerujem da su ljudi razmišljali 1933. godine, kada je Hitler došao na vlast, ili par godina nakon toga, kada je započeo holokaust. Kasnije je nastala Deklaracija o ljudskim pravima i kasnije se počelo educirati o jednakosti i sličnim stvarima. Zabrinjavajuće je što se i dan danas takve stvari dešavaju i što je i dan danas moguć genocid. To što se desilo tada, mrvicu je shvatljivije.
RSE: Da li su desničarske snage danas u Hrvatskoj dovoljno jake da predstavljaju opasnost?
GELB: U zadnjih par godina, otkako smo se orijentirali na ulazak u Evropsku uniju, počele su se dešavati pozitivne promjene. Još uvijek to nije krajnje uspješno, ali se počelo kažnjavati veličanje ustaških simbola i pozivanje na rasnu i vjersku netrpeljivost. Počela je edukacija o holokaustu u školama, koja još uvijek nije uspješna, ali je počela.
U Srbiji jedan od onih koji često trpi kritike zbog svojih izrazito nacionalističkih i desnih stavova je organizacija Obraz. Prema tvrdnjama koje se mogu naći na sajtu Obraza, više od trećine članstva ove organizacije čine mladi ljudi. Lider Obraza, Mladen Obradović, kaže da u ovoj organizaciji pokazuju poštovanje i žaljenje prema žrtvama svih naroda kroz istoriju, ali bi voleli kada bi svi drugi pokazali poštovanje prema srpskim žrtvama. Javno ne iznose diskriminacione stavove o drugim narodima i istovremeno odbijaju odgovornost Srba za zločine činjene tokom građanskog rata u devedesetim:
''Pitanje o psihologiji i psihološkoj pozadini svega onoga što se dešavalo u nacističkoj Nemačkoj bez sumnje je jako složeno i treba ga ostaviti onima koji se time stručno bave. Ono što sa sigurnošću možemo reći, to je da slučaj planske državne politike o istrebljivanju čitavih naroda u slučaju nacističke Nemačke nije učen u istoriji. Svi znamo šta se desilo sa Srbima u Nezavisnoj državi Hrvatskoj (NDH) za vreme Pavelića i njegovih ustaša. Svi znamo da je u njoj poklano preko 1,5 miliona Srba i da je bila planska politika tadašnjih hrvatskih vlasti da se jedan deo Srba pobije, da se drugi deo nasilno prevede u rimokatoličku veru i da se treći deo protera. Setimo se i stravičnog genocida koji je Turska izvršila 1915. godine nad Jermenima. Vidimo da se kroz istoriju takve stvari dešavaju.''
Da li bi ste u istu tu priču mogli da ubrojite i primer iz devedesetih i činjenicu da su teritorije koje su kontrolisale srpske snage bile etnički čiste i da su postojali logori sa nesrbima?
''Kada govorimo o koncentracionom logorima, vidimo da danas, u XXI veku, tu pred našim očima, postoje koncentracioni logori za Srbe na Kosovu i Metohiji, bez najelementarnijih uslova za život. Ti koncentracioni logori usred Evrope su srpska sela na Kosovu i Metohiji.''
Kada je o Srbiji reč, kako gledate na ono što se pripisuje Srbima i srpskim formacijama na dušu, a to je da su oni imali logore u Bosni i da su odgovorni za zločine?
''Govoriti o nekakvoj planskoj i organizovanoj politici ugnjetavanja drugih naroda i drugih veroispovesti apsolutno nema nikakve veze sa istinom. Vidimo da u današnjoj Srbiji pre možemo govoriti o ugroženosti Srba nego bilo kog drugog naroda. Setimo se šta se nedavno dogodilo kada je jedan nesretni Srbin bio izložen stravičnom mučenju i zlostavljanju.''
Imamo više stotina incidenata nad nesrbima u Vojvodini.
''Isto tako postoji mnoštvo incidenata nad Srbima u Vojvodini. Nema govora o nekoj planskoj politici države.''
MIHAJILOVIĆ: Nije istina da Obraz nikada javno nije izneo diskriminatorske stavove o drugim narodima. Njihov internet sajt je bio dugo jedan od primera govora mržnje, gde se taksativno oni obraćaju Albancima, poturicama, mirotvorcima, demokratama, pa na kraju i kriminalcima, prete i izlažu svoju platformu o tome šta će i kako će raditi kada budu u situaciji da upravljaju ovom zemljom. Ponovo vidimo jednu brutalnu, neljudsku matricu. Potpuno se pojednostavljuju stvari. Žrtve se ne posmatraju kao žrtve, kao živa bića, već isključivo kroz etničku prizmu, te se žrtve koje pripadaju etničkoj grupi, računaju, a one druge ne, pa se onda meri ko je kome više zla naneo. To je primer fašizama koji se međusobno hrane i daju snagu jedni drugima.
RSE: Mislite li da je Obraz marginalna grupa?
MIHAJILOVIĆ: Mislim da nisu toliko marginalni kao slične grupe u drugim zemljama. Njihove akcije dosta često imaju široku društvenu podršku. Skorašnji primer je košarkaška utakmica između Partizana i Cibone, gde su oni vrlo vešto zloupotrebili situaciju i iskoristili 7,5 hiljada ljudi u Pioniru da bi svoje plakate podelili svim prisutnim. Mislim da oni vrlo vešto koriste svaku priliku da se eksponiraju. Koriste frustraciju koja nesumnjivo postoji u našoj sredini. Koriste incidente do kojih dolazi u susednim zemljama i na osnovu toga grade svoju političku akciju.
RSE: Kako gledate na to da se oni pozivaju na neke autoritete srpskog društva kao što je crkva? Oni često u svojim proglasima pominju vladiku Nikolaja Velimirovića, a da niko na to ne reaguje, niti se iko od onoga što oni govore ograđuje.
MIHAJILOVIĆ: Reaguju ljudi koji možda ne bi trebali da reaguju, kao određene nevladine organizacije ili političke stranke. Građanski savez Srbije se uvek bori i uvek reaguje na sve akcije koje su slične ovome o čemu smo govorili. To što crkva ne reaguje je nedopustivo. Neosuđujući takvo ponašanje ona se na neki način stavlja na njihovu stranu i podržava to što se dešava. Imali smo primer nasilja 2001. godine kada je bila organizovana gej parada u Beogradu, kada je jedan sveštenik učestvovao u nasilju na ulicama grada zajedno sa obrazovcima. Imamo slučaj sveštenika koji poziva ljude da glasaju za jednog desničarskog predsedničkog kandidata.
RSE: Da li ste čuli za Obraz?
GELB: Nisam čula za tu organizaciju, ali iz ovoga što sam čula, mislim da umanjuje druge žrtve i ne priznaje druge žrtve osim srpskih. Mislim da se radi o jednoj nedemokratskoj organizaciji, nacionalistički nastrojenoj.
O savremenim opasnostima u svetu govorimo sa doktorom Robertem Rozetem (Rozett), direktorem Biblioteke Memorijalnog muzeja Jad Vašem u Jerusalemu:
Kada je reč generalno o ovakvoj i sličnoj vrsti incidenata, mislim pre svega na mlade neonaciste, da li je u pitanju politički stav kojim se opravdava Hitlerova ideologija ili nastojanje da kroz krajnje desničarske pokrete, tačnije njihove metode delovanja na ulici, koristeći i nasilje, iskažu nezadovoljstvo postojećom političkom situacijom, zatim nezaposlenošću?
''Kada govorimo o mladim neonacistima, sigurno je da tu ima elemenata pobune protiv aktuelne vlasti i protesta zbog situacije u društvu. Međutim, postavlja se pitanje zašto baš koriste nacističke simbole, imidž, terminologiju iz holokausta koji su počinili nacisti. Možda je razlog to što je ta simbolika veoma upečatljiva i onda misle da će tako privući pažnju javnosti, smatrajući da ako posegnu za drugim metodama, ne bi bili dovoljno prepoznatljivi. Napokon, najtvrđe jezgro neonacista je prihvatilo Hitlerov pogled na svet, smatrajući opravdanim njegovu rasističku politiku, ubistvo Jevreja.
Holokaust i Drugi svetski rat u vremenskom smislu za mlade ljude je maltene daleka prošlost i može se podvesti pod događaj kao i svaki drugi istorijski. Često je jednostavnije razmišljati u kategorijama da sve to i nije tačno i da nacisti zaista nisu počinili sve te strahote, jer zaista je teško shvatiti kako je bilo moguće da se u modernom svetu, u XX veku, pojavi nacizam koji je sistematski ubio šest miliona Jevreja i milione drugih ljudi u ratu izazvanim ideologijom koja je proklamovala superiornost jedne nacije u odnosu na druge.''
Da li su i 2005. godine, 60 godina nakon holokausta, neonacizam i slične ideologije prijemčive za mlade?
''Moramo biti obazrivi u globalnim procenama, jer se situacija razlikuje od regije do regije. U islamskom svetu postoje grupe koje su privržene radikalnim ideologijama koje počivaju na mržnji prema Zapadu i Jevrejima, uključujući i terorističke akcije protiv nevinih ljudi. U Evropi, među lokalnom populacijom, takođe se povremeno jave ekstremistički pokreti, naročito u situacijama promena i neizvesnosti, koji za svoje probleme okrivljuju druge, pre svega imigrante, težeći ka jednostavnim odgovorima na svoju složenu situaciju. Zato je neonacizam prijemčiv. Sve dok se deo ljudi oseća nesigurnim jer nema snažan oslonac sa strane, sklon je da odgovor traži u tradicionalnim ideologijama, a neke od njih su bazirane na mržnji koje su dovele do holokausta.''
RSE: Da li je problem u neonacizmu i svim drugim ekstremističkim ideologijama, ne samo u tome što su zlo samo po sebi, nego i u tome što su na neki način neprepoznatljivi na početku? Pogotovo su prijemčivi u ovim neizvesnim situacijama. Čak je i savremeni svet vrlo često pred izazovima. I nacizam na početku, pa čak i sami Jevreji, nisu bili svesni šta se dešava. Tek kada je stvar prilično odmakla, postalo je jasno o čemu se radi. Da li su danas, na početku XXI veka, i u Srbiji i u Hrvatskoj ideologije kao Obrazova i neke druge, prilično prijemčive i samim tim neprepoznatljive po svojim eventualnim opasnim posledicama?
MIHAJILOVIĆ: Milim da je ključna stvar, kada govorimo o prijemčivosti tih ekstremnih totalitarnih ideologija, u tome što oni daju jednu vrlo pojednostavljenu sliku stvarnosti i daju vrlo jasna i jednostavna rešenja za sve ključne probleme našeg društva. U ovoj zemlji 2/3 mladih želi što pre da ode odavde, imamo jako visoku nezaposlenost, jednu sveopštu stagnaciju i očajanje. U takvoj situaciji vrlo je jasno da će manipulanti i demagozi imati neograničeno polje za svoje aktivnosti. Tu su slobodni mediji, nevladine organizacije i pojedinci da svojim aktivizmom spreče da totalitarne ideologije imaju što širi upliv u društvo.
RSE: Da li je demokratija u defanzivi?
MIHAIJLOVIĆ: U Srbiji jeste u ovom trenutku. Još od marta 2003. godine, od ubistva premijera Đinđića, demokratija u Srbiji je u rikvercu. Na žalost, sve stvari protiv kojih smo se borili i na koje smo želeli da zaboravimo, izgleda da se vraćaju. Dok je cela svetska javnost razmišljala o 60 godina oslobođenja nacističkih logora, predsednik naše zemlje, kao prvi demokratski izabrani predsednik Srbije, je u bilateralnoj poseti Libiji i Muameru Gadafiju. Mislim da je to kliničko stanje našega društva.
RSE: To može biti i slučajnost.
MIHAJILOVIĆ: Slučajnost može biti i to da je Boris Tadić inaugurisan na dan kada je u Srebrenici održavan pomen žrtvama.
RSE: Pokazalo se da je to bila slučajnost.
MIHAJILOVIĆ: Previše slučajnosti, čini mi se.
GELB: Ideologije se u početku čine kao jednostavni odgovori na trenutačne probleme i najviše dolaze do izražaja kada se neki problem desi. Ljudi kasnije shvate, ali nekada prekasno, gdje te ideologije vode.
