Dostupni linkovi

logo-print

Abortus – etičko, državno ili crkveno pitanje?


RSE: Povod za ovaj razgovor: patrijarh Pavle se obratio gradjanima Srbije uoči Božića, i medju pitanjima kojima bi trebali da posvete posebnu pažnju u godini koja je pred nama, naveo je i pitanje abortusa. Evo šta je rekla njegova svetost, gospodin Patrijarh Pavle:

"Pozivamo naše duhovne kćeri da radi današnjeg dana radjaju decu, a ne da ih nerodjene u utrobi ubijaju, proglašavajući to za planiranje porodice. Neka se niko ne pravda siromaštvom; jeste deci potrebno mnogo šta, ali im je najviše potrebno ono što se novcem ne kupuje, a to su ljubav i mir u porodici".

RSE: Oče Kaleziću, mislite li vi da je obim problema takav, da je broj abortusa i žena koje se u Srbiji odlučuju da prekinu trudnoću, da to pitanje treba smestiti na listu prioritetnih, gde se nalazi Kosovo, ili odnosi Srbije i Crne Gore?

KALEZIĆ: To pitanje možda nije te vrste, ali je svakako pitanje koje ništa nije niže od tih pitanja. Pogotovu što sa tim pitanjem imamo susreta, posla, razgovora i pregovora o njemu, ne od juče ili prekjuče, nego možda pedesetak godina. A druga stvar, ovde je očigledno u pitanju koliko prekinuti uzvišeni poziv majke, odnosno poriv materinstva, kao i šteta organska, duhovna, duševna, fizička, isto toliko i uklanjanje jednog bića, koje je već krenulo da putuje iz nebića prema biću.

RSE: Često se čuju argumenti da je najlakše dete roditi, teško ga je izvesti na pravi put, pogotovu u Srbiji gde je standar kakav jeste. Da li je to argument na osnovu koga biste vi mogli da klimnete glavom i kažete: ne možemo osporavati pravo ženi da odluči šta će sa detetom koje nosi?

KALEZIĆ: Ako treba da budemo do kraja otvoreni, treba da postavimo pitanje gde je demografska slika pojačana i osvežena; svakako nije u dobrostojećoj Vojvodini, u velikim gradovima. Kada sam trebao da dobijem treće dete, tada smo živeli u Sremskim Karlovcima, žene su rekle mojoj supruzi: ko bi rekao da je vaš muž intelektualac, ta deca će uši da vam pojedu. Moja žena im je odgovorila: pa neka jedu, naša su deca, a naše i uši.

RSE: To je bila vaša individualna odluka, pošto ste procenili da možete da podnesete sve to. A zašto osporavati odluku onima koji smatraju da ne mogu da izguraju sa još jednim detetom?

KALEZIĆ: Neka donesu tu odluku nešto ranije.

RSE: Ali, jednostavno, dogodi se.

KALEZIĆ: Tih dogadjaja ima mnogo. Slušao sam pre nekoliko godine jednog lekara koji je rekao da je usmrtio jedno Smederevo, 53 hiljade abortusa je uradio.

RSE: U svakom slučaju, kada bi se pitala Srpska pravoslavna crkva, u Srbiji bi bio zabranjen abortus?

KALEZIĆ: Ili zabranjen, alii dozvoljen kada je u opasnosti život majke.

RSE: Gospodjo Otašević, kako vama zvuči ovakav stav i odnos Srpske pravoslavne crkve prema pitanju prekida trudnoće?

OTAŠEVIĆ: Moram da kažem koji je moj stav, kao žene, kao lekarke, profesionalca sa jedne strane, odnosno kao koordinatorke Autonomnog ženskog centra, gde se bavim pitanjima prava žena, odnosno zaštite žena u okviru društva u kome žive, i normi koje im to društvo nameće. Žene ne mogu da preuzmu na sebe odgovornost populacione politike, ne volim tu reč, pošto tu populacionu politiku obično neko odredjuje. Medjutim, i populaciona politika se može dobro postaviti ukoliko se radi o tzv. rodnoj ravnopravnosti izmedju muškarca i žene, i pravu na izbor žene, kao što i muškarac ima pravo na izbor. Ovde se konkretno radi o ženi i o njenom telu, i sagledavanju zdravlja i vrednosti žene u društvu, u odnosu na njenu ulogu majke i na ulogu reprodukcije.

RSE: Hoćete da kažete da se ovakvim stavom, koji smo čuli u poslanici patrijarha Pavla, odnosno koji slušamo iz SPC, dovode u pitanje neka od osnovnih prava žene?

OTAŠEVIĆ: Jeste, postoji u okviru ljudskih prava takozvano reproduktivno pravo, gde se eksplicitno kaže da žena može da odluči s kim, kada i koliko će dece imati, iz prostog razloga što je to njeno ljudsko pravo da ima pravo na izbor.

RSE: Oče Kaleziću, dovodi li Srpska pravoslavna crkva u pitanje osnovna ljudska prava žene?

KALEZIĆ: Osnovno ljudsko pravo žene, medju ostalim ljudskim pravima, SPC smatra da je ovde netangirano. Zašto? Ona se udala voljom, zasnovala je bračnu zajednicu koja ne može da bude bez dalje reprodukcije, nastavka porodične i duhovne loze, jer kada se ta deca rode, ona ne mogu da žive samo biološkim životom. To znači da budu vaspitavana svestrano, a to je na odredjeni način sveukupno hranjenje.

OTAŠEVIĆ: Moram da priznam da ovo nisam razumela sasvim kako treba, i da, verovatno, otac govori iz svoje pozicije, sa čime se on sreće i šta je osnova Srpske pravoslavne crkve. Malo mi je suviše nejasno rečeno, tako da ne mogu da izvučem neke zaključke iz toga šta to treba da bude, da znači, i šta je to u konkretnim odnosima. Mislim da se odgovornost u odnosu na potomstvo, na samo začeće, radjanje i docniju brigu o deci koja se rode, moraju podeliti podjednako oba roditelja. Žena ne može biti u funkciji produženja vrste, porodice, brojnosti nacije, itd. Njena uloga ne sme da bude tretirana kroz to, ali, nažalost, ona to jeste, pa se i u mojoj profesiji često posmatra kao potreba. Ne razlikuje se muško i žensko zdravlje, ono je univerzalno za oba pola, a jedino se ženi priznaje tu gde je materinstvo, odnosno trudnoća.

RSE: Ovo pitanje, ma koliko osetljivo bilo, nije se našlo u predizbornim kampanjama koje smo imali prilike da posmatramop prošle godine U sRBIJI. U Hrvatskoj su se politika i političari mnogo više bavili pitanjem abortusa. Tokom nedavne predizborne kampanje za predsednika Hrvatske, kandidatkinja HDZ-a, Jadranka Kosor, predlagala je čak i održavanje referenduma sa pitanjem da li gradjani Hrvatske podržavaju abortus ili ne. Gospodjo Antičević-Marinović, kako vi gledate na to, da li to smatrate vrednosnim stavom, ili kao jesan od načina da se pridobije, odnosno dodvori biračkom telu?

ANTIČEVIĆ-MARINOVIĆ: Sigurno da je to jedan stav koji trebao biti jasan za zabranu ili ipak da to treba dopustiti, tako da smo imali od te kandidatkinje jedan nekonkretan odgovor. S druge strane, naš kandidat, bivši i sadašnji predsednik Hrvatske, gospodin Mesić, oduvijek je tvrdio da abortus nije nešto što je dobro i poželjno, medjutim, još gore bilo bi ga zabraniti. Prema tome, da budem jasna, osobno sam a i moja stranka, protiv zabrana, i to iz više razloga. Prije svega što zabraniti abortus značilo bi povećati mortalitet žena, povećati sterilitet žena, jer žena koja je odlučila pobaciti, ništa je u tome neće spriječiti. Prema tome, onim bogatima biće dostupno to da čine u dobrim stranim klinikama, dok bi siromašnije žene bile prisiljene to raditi kod nadriliječnika, što bi izazvalo posljedice po zdravlje. S druge strane, kod nas je to dozvoljeno od davnina, pa bi to bilo retrogradno. Za vrijeme NDH abortusi su bili zabranjeni, od onih koji su, inače, puno djece poslali i smrt. Meni je jasan stav crkve, to nije ništa novo i ništa začudjujuće; to su vjerske istine i svaka vjerska zajednica ih ima prava širiti. Medjutim, tražiti to od države, mada eksplicitno to vjerske zajednice nisu zatražile, da zabrani abortus i predvidi sankcije za tako nešto, ne bi bilo dobro niti uputno od samih vjerskih zajednica. Jer one, na kraju krajeva, imaju i svoje pravo i sankcije za grijeh, ali bi bilo apsolutno neprihvatljivo da vjerska zajednica nameće državi nešto što smatra grijehom.

RSE: Kako komentarišete činjenicu da je i katolička crkva prilično aktivna u propagiranju ideje da se u najmanju ruku obeshrabe abortusi, ako ne i zabrane?

ANTIČEVIĆ-MARINOVIĆ: Jedna zrela, moderna država mora voditi računa o svim gradjanima. Oni vjernici, oni gradjani, koji smatraju da je to grijeh, oni to neće činiti, ali država mora voditi računa i o vjernicima i o nevjernicima.

RSE: Kako komentarišete činjenicu da je kandidatkinja HDZ-a, dakle vladajuće partije, o tome govorilila? Da li je to samo marketing ili to odražava dublji vrednosni stav jednog značajnog dela hrvatskog stanovništva? Šta je u korenu takve ideje sada na početku 21. veka?

ANTIČEVIĆ-MARINOVIĆ: Sva istraživanja su pokazala da su gradjani protiv zabrane - gradjani to ne podržavaju. Medjutim, neke konzervativnije stranke misle da bi se na taj način mogle dodvoravati konzervativnijem djelu gradjana. Ali nakon takvog jednog fondiranja i jasnog stava javnosti po mnogobrojnim istraživanjima, ne vjerujem da može do toga doći.

RSE: Predlažem da čujemo kakva su iskustva iz sveta, tačnije iz Sjedinjenih Američkih Država.

U svetu se svake godine izvrši oko 20 miliona abortusa, koji su uglavnom nebezbedni zbog neregulisane procedure, tačnije, obavljaju se u neadekvatnim uslovima ili zbog zabrane u pojedinim zemljama, ili pak zastarelog zdravstvenog sistema, saopštava Svetska zdravstvena organizacija. Oko 68 hiljada žena umre tokom intervencije, 5 miliona ostane privremeno ili trajno onesposobljeno da rađa. Oko pola miliona umre zbog naknadno zbog dodatnih komplikacija.

U SAD je odlukom Vrhovnog suda u čuvenom postupku Rou protiv Vejda 1973. legalizovan prekid trudnoće. Od tada je izvršeno 44 i po miliona abortusa. Pobornici zabrane, međutim, nisu odustajali od namere da se makar ograniči, pa i ukine odluka Ustavnog suda o legalizaciji. Nakon pobede na predsedničkim izborima 2000. godine Džordž Buš je rekao da je njegov cilj zabrana abortusa. Tokom kampanje za drugi mandat prošle jeseni izjavio je da u SAD ne postoji spremnost za potpunu zabranu abortusa. Međutim, grupe koje se zalažu za pravo žene da sama odlučuje o svom telu, ističu da se iza ovog Bušovog stava krije namera da se po svaku cenu zabrani abortus. Poslednja istraživanja pokazuju da 38 odsto građana podržava pravo na prekid trudnoće, 42 procenta smatra da pomenuto pravo može biti korišćeno samo u situacijama kada je ugroženo zdravlje majke, zatim silovanje i incest, dok se 18 odsto zalaže za potpunu zabranu. Bušovi Republikanci imaju većinu u oba doma Kongresa. Ključan može biti odnos snaga u Vrhovnom sudu SAD gde konzervativci imaju većinu 5 prema 4, a najavljeni odlazak jednog a možda i više liberalno orijetanisanih sudija olakšao bi promenu odluke iz 1973, kaže za Radio Slobodna Evropa Suzan Martinez, potpredsednik nevladine organizacije "Planirano materinstvo", sa sedištem u Vašingtonu, koja je početkom 90-tih godina vodila pred Vrhovnih sudom više postupaka u nastojanju da spreči pobornike zabrane abortusa da se uvedu restriktivne mere.

MARTINEZ: Predsednik Buš je nagovestio da bi želeo da se poništi odluka Vrhovnog suda Rou protiv Vejd, čime bi abortus postao ilegalan u SAD, ali je priznao da još uvek nema dovoljnu podršku za takav potez. Ključno je da li će uspeti da imenuje sudije Vrhovnog suda koji bi podržali pomenutu meru. On je najavio da će to učiniti. Mi smo veoma zabrinuti, da ako se jedan ili više sudija povuku iz Vrhovnog suda, da će umesto njih biti imenovane sudije koju su spremne da ukinu akt o legalizaciji abortusa. U tom slučaju žene u SAD biće izložene užasnoj opasnosti.

RSE: Vanda Franc, predsednik američkog nacionalnog komiteta "Pravo na život", kaže za Radio Slobodna Evropa da je Vrhovni sud zaobišao zakonodavne vlasti.

FRANC: Ta mera je doneta bez uključivanja zakonodavne vlasti, koja bi usvojila odgovarajući akt, već je jednostavno sud utvrdio pomenutu meru tako da su Amerikanci, odnosno njihovi predstavnici, bili onemogućeni da donesu zakon o ograničavanju ili potpunoj zabrani prekida trudnoće. Poslednjih godina uspeli smo da izdejstvujemo usvajanje više mera o kontroli prekida trudnoće, kao što su obaveza lekara da ženu informiše pre prekida trudnoće, kakve su moguće posledice, koje su alternative abortusu, zatim obaveza informisanja roditelja o trudnoći maloletne ćerke, kao i njihov saglasnost na abortus. Dakle, cilj ovih mera nije da ograniči abortus već da zaštiti žene koje se odluče na takav korak od dezinformisanosti i zloupotreba, za kojima poseže industrija koja propagira abortus.
Naravno, naš konačni cilj je ukidanje odredbe o legalizaciji abortusa u SAD, zato što se između 65 i 70 odsto građana protivi prekidu trudnoće, osim u slučajevima kada je ugroženo zdravlje majke.

RSE: Kako komentarišete argumente grupa koje podržavaju abortus da je isključivo pravo žene da odlučuje o sopstvenom telu, i da je reč o neotuđivom ljudskom pravu?

FRANC: Taj argument se ističe u različitim oblicima. Tvrdi se da beba, sve dok je u majčinoj utrobi, nije ljudsko biće, što je biološki posmatrano nonsens. Stoga se postavlja pitanje, šta je sa pravom tog bića, da li ono ima pravo da se izjasni o abortusu. Dakle, nije reč samo o ljudskom pravu majke, već i još jednog bića. Više od 50 odsto beba u majčinoj utrobi su ženskog pola, koje bi želele da odrastu i budu u situaciji da donose odluke. Mi se slažemo da se radi o ljudskom pravu, ali ovde je reč i o suštinskom pitanju: da li ćemo voditi računa o pravu svake osobe ili ćemo dozvoliti nekima da ugroze prava drugih osoba, uništavajući njihov život. Mi smatramo da je neprihvatiljiva situacija u društvu da neka osoba ima pravo da ubije drugu.

RSE: Drugačiji je stav Suzan Martinez.

MARTINEZ: Neotuđivo je građansko i ljudsko pravo žene da odlučuje o svom telu. Žene će uvek naći načina da abortiraju, bez obzira na zakonske norme. Ključno je pitanje da to bude bezbedno po zdravlje i legalno. Pitanje kada život počinje, povezan je sa verskim učenjem, tačnije da je fetus još u ranoj fazi zapravo živo biće. Dve trećine Amerikanaca smatra da žena ima isključivo pravo da odlučuje o svojoj trudnoći, bez intervencije vlasti.

RSE: Vanda Franc, iz američkog nacionalnog komiteta "Pravo na život", smatra da je moguće oboriti odluku Ustavnog suda o legalizaciji abortusa, upravo promenama u samoj strukturi suda.

FRANC: Mislimo da je to moguće promenama u Vrhovnom sudu SAD, imenovanjem sudija koji će voditi računa o duhu Ustava, umesto da donose odluke na osnovu sopstvenih predrasuda o pojedinim pitanjima.

RSE: Ovo je bilo američko iskustvo o tome da li treba zabraniti abortus ili zadržati postojeću odredbu iz 1973. godine. Gospodjo Antičević, ovde se nameću dva pitanja: da se zabranom abortusa može pospešiti natalitet. A drugi moment je taj etički: da li je abortus, na neki način, ubijanje živih bića?

ANTIČEVIĆ-MARINOVIĆ: Glede samog nataliteta, kada gledamo malo u povijest, zemlje koje su imale pad nataliteta prionule su upravo na zabranu abortusa. Vidimo šta se dogadjalo u Kini, dakle u zemlji koja se bori sa prenapučnošću, tu su pazili da žena ima redovito menstruaciju, to se prati tamo po tvornicama, kontrolira je država da nije možda u drugom stanju i da nije rodila. Prema tome, nedopustivo je, to je i povijest pokazala, da žensko tijelo bude poligon iživljavanja, odnosno tretiranja i dresiranja, bilo kakve politike. Nažalost, žena je ta koja jedina može roditi, i umjesto da to bude njezina prednost, to je kroz čitavu povijest bila njezina mana. Dužnost je države ne da zabranjuje. Niko ne može reći da je abortus nešto dobro, pa čak i kad je izveden legalno i u najboljim uvjetima može izazvati poslijedice, ali zabraniti bi bilo kobno. Prema tome, što je uloga države - ne da zabranjuje, nego da educira mlade, da abortusa bude što manje, da to ne bude način reguliranja potomstva. Država treba da vrši edukaciju mladih u zaštiti, da se uvede spolni odgoj u škole, na kraju krajeva to je neophodno i radi njihovog reproduktivnog zdravlja, nečeg što je vrlo osjetljivo, i kod muškarca i kod žene, zbog spolno prenosivih bolesti. Time se radja i odgovornost kod mladih ljudi, jednih naspram drugih.

RSE: A oko ovog etičkog pitanja: da li se abortusom ubija živo biće?

ANTIČEVIĆ-MARINOVIĆ: Stav crkve je nedvojben da je začećem otpočeo život, ali društvo, država, mora voditi računa o realitetu; neželjene trudnoće su nešto što se dogadja i žena koja na takav način zatrudni, naći će način da abortira. A ne može društvo, koje joj zabrani abortus, oprati odgovornost o povećanom mortalitetu žena, o povećanom broju sterilnih žena. Jedna pametna država, pametna politika, mora voditi računa da odgovori na stvarnost, ona ne može biti gluha, nijema i slijepa što se to dogadja. Sada se često postavlja pitanje moralnosti i etičnosti, bez obzira da li je neko vjernik ili ne, ali ja postavljam pitanje o odgovornosti muškarca naspram trudne žene, koja se često nalazi u situaciji da nije u mogućnosti, jer se nadje sama, da nema drugog izbora. Ja bih voljela da su i vjerske zajednice više progovorile o tome, o muškarcima koji ne uzdržavaju djecu, pa čak i bračni partneri, jer se i dalje smatra da je odgoj i podizanje djece ženina briga. Društvu treba promjeniti način mišljenja, da žene postaju javnije i da se više bave društvenim poslovima, a muškarci da postanu privatniji, da više sudjeluju u odgoju djece, odnosno da se obiteljske obveze ravnopravno rasporede, pa bi onda bilo puno manje nesporazuma, i puna manje neželjenih trudnoća.

RSE: Gospodja Antičević je otvorila mnoga pitanja. Počećemo od ovog osnovnog pitanja, koje se nametnulo i na osnovu onoga što smo saznali iz iskustva SAD, oče Kaleziću, da li je abortus ubistvo ličnosti, ubistvo deteta?

KALEZIĆ: Abortus se može smatrati ubistvom ličnosti od početka, a pogotovu ako je to dete dospelo do polovine svog prenatalnog perioda. Ono je fomirano, ali nije drugi subjekt, već zajedno sa majkom živi, ali je upisan u nekim planovima za budućnost, i to se sada sve skraćuje. Možda je malo grubo to što ja kažem, ali mi imamo oči još u majčinoj utrobi, njima ništa ne gledamo i ništa ne vidimo, a da li imamo oči to ćemo videti tek kada se rodimo.

RSE: Ovo može zvučati i kao metafora koje opisuju celu stvar kako je neko doživljava, ali osnovno pitanje je da se donosi odluka u ime nekoga ko nema svest o tome, i odluka u odnosu na ono što ga možda čeka kada se rodi, može biti bolja.

KALEZIĆ: Pogledajmo to pitanje i sa druge strane: mi u ovom slučaju likvidiramo osobu koja nije u prilici da se brani i da iskaže nešto o tome.

RSE: Gospodjo Otašević, da li je to likvidacija? To je moralno pitanje, možda nekonkretno i naučno, kojim bi se bilo najbolje baviti, ali javnost se, uglavnom, tim bavi.

OTAŠEVIĆ: To nije moralno pitanje u tom pravom smislu za mene, zato što mi razgovaramo u metaforičnim terminima jer mi zaista ne znamo - dete, odnosno fetus, je završio organogenezu. Po toj teoriji ono je osoba koja bi mogla da dodje na ovaj svet, jer ima i oči i uši, i sve što mu treba. Medjutim, činjenica je da mi moramo to da odvojimo: šta je biologija, a šta je to socijalizacija i osoba o kojoj je otac Kalezić govorio. Da li mi možemo govoriti o osobi, fetusu u majčinoj utrobi, ili mi govorimo o jedenom normalnom razvoju ljudskog bića biološkim putem. Sigurno da je vrlo važno da se kod nas samo u izuzetnim slučajevima rade abortusi koji su stariji od deset nedelja, što je po našem zakonu, a 12 nedelja po zakonima nekih drugih zemalja. Znači, upravo u onom momentu, kada to dete, ako ga nazovemo detetom, nego je to plod, nije još ni organogenetski završeno, tako da ja ne znam o čemu mi razgovaramo. Jer to nije individua, to nije osoba, nego je to nešto što može to da postane, ali još uvek na tom nivou nije. Ali je pitanje ako nije svako dete željeno dete, to je velika predrasuda, i postoji niz društvenih faktora, koji se moraju uvažiti. Pre svega, pravo na odlučivanje žene je jedan od tih faktora. Učestvovanje žene u odlučivanju o sopstvenom telu, sopstvenom porodu i sopstvenom životu na bilo kom polju, mora da bude osluka žene koja će na sebe preuzeti odgovornost radjanja, odgovornost materinstva, pa odgovornost vaspitanja i svega ostalog. Tu moramo da postavimo dve paralele, pitanje je šta je sada važnije: da li je važnija majka, ili je važniji fetus. Jer sam abortus, kao i neželjeni prekid trudnoće, se neće iskoreniti, i to je gospodja Antičević i naglasila.

RSE: Oče Kaleziću?

KALEZIĆ: Jeste, ali bih ovde rekao jednu drugu stvar: niko, nikada, pa ni crkva u svojim najdubljim pitanjima, ne stavlja u isti nivo majku sa ovim fetusom, svakako njoj daje prednost i odobrava to ako je u pitanju život ili zdravlje.

RSE: A ako je u pitanju, recimo, duboka trauma, žrtva silovanja?

KALEZIĆ: To je druga stvar.

RSE: A kada su u pitanju nemogući uslovi života, toliko da žena prosi, sutra bi znači sa tim detetom morala da ide na ulicu?

KALEZIĆ: To je tačno, ali tu je i druga stvar, viša odgovornost: znači i ona sama nije pripremljena za materinstvo.

RSE: Znači, koju bi ona odluku, u tim okolnostima, trebala da donese, iza koje biste vi stali?

KALEZIĆ: Pa ne znam da li baš iz tog socijalnog sloja vrše abortuse - možda najmanje, nego iz boljestojećih slojeva, intelektualnijih i socijalno viših.

RSE: Ako podjemo od jedne potpuno uobičajene i česte situacije: devojka koja je zatrudnela, a ima izraženu svest da nije za majku, da se ne može na adekvatan način starati o detetu, da ne može sama, možda nema muža - šta u tim okolnostima?

KALEZIĆ: Postoje domovi da se da dete na vaspitanje.

RSE: Domovi su nam ionako puni.

KALEZIĆ: Jeste, ali bi mogli da budu i rasterećeniji, jer postoji i praksa adoptirane dece još od rimskoga vremena.

RSE: Pokušavam da dobijemo sa vaše strane što je moguće konkretniji odgovor u odnosu na tezu koju postavlja gospodja Otašević, a to je - da je ženino isključivo pravo da odluči šta će sa svojim fetusom do njegovih deset nedelja starosti, kako zakon predvidja.

KALEZIĆ: Njeno bi isključivo pravo bilo, i to sa maksimalnom odgovornošću, to da li će ona da stupi u brak ili neće: Ni pred jednom ustanovom, bilo da je crkva ili matičar, ako kaže da ne ulazi drage volje, neće se sklopiti brak.

RSE: Da budem konkretan, deca se prave i van braka.

KALEZIĆ: Tačno je i to, ali gde je tu onda odgovornost, i gde je uzimanje u obzir nekih normi, i etičkih i drugih.

RSE: Šta vi kao crkveni čovem smatrate da bi trebala da uradi neka devojka ukoliko ostane trudna van braka, a otac ne želi dete, ne želi brak, da li ona čini greh.

KALEZIĆ: Pa čini ga svakako.

RSE: Zato što on neće u brak?

KALEZIĆ: Ne zato što on neće u brak, nego što je došlo do toga, to je već pre toga učinjen greh.

RSE: Čiji greh, samo njen?

KALEZIĆ: Zajednički.

RSE: Možda smo daleko otišli u tim nijansama, ali vratićemo se na priče iz Srbije. U Kragujevcu se u poslednje dve godine broj novorodjenčadi povećao, ali porast nataliteta je i dalje znatno manji od onoga koji priželjkuju demografi. Demograf Biljana Spasić kaže da i pored blagog porasta nataliteta, u Kragujevcu kao i u celoj Srbiji, i dalje imamo zabrinjavajući broj abortusa:

"Uzela sam podatke iz Svetske zdravstvene organizacije, koji su radjeni na uzorku od hiljadu žena u fertilnom periodu. Podaci su sledeći: dok se, naprimer, u Belgiji i Irskoj napravi pet abortusa na hiljadu žena, u našoj Srbiji se napravi 92 abortusa."

RSE: Tokom 2003. godine u kragujevačkom porodilištu svet je ugledalo 2.290 beba, a u prošloj godini je rodjeno 2.560 dece. Profesor Miroslav Folić, iz Akušerske klinike ovdašnjeg Kliničko-bolničkog centra, kaže da stručnjaci tek treba da utvrde da li je taj trend izraz potrebe za povećanjem nataliteta, ili je to posledica velikog priliva izbeglica, izbeglih u Šumadiju tokom ratnih godina.

"Sad u ovom trenutku ne mogu tačno da vam kažem da li je to izraz osećanja potrebe da se poveća srpska populacija, ili šumadijska, pa je to nastalo zbog toga što se šumadijska porodica opredelila da radja veći broj dece, ili je to nastalo zbog nešto većeg priliva raseljenih i izbeglih lica sa Kosova i Metohije."

RSE: Kragujevčanke sa kojima smo razgovarali, kažu da ekonomski i socijalni razlozi imaju presudnu ulogu prilikom odlučivanja o broju dece u porodici.

"Volela bih da imam makar još jedno dete, htela bih troje, ali makar još jedno, medjutim, s obzirom na trenutnu ekonomsku situaciju u kojoj se nalazim, mislim da je to nemoguće. Treba ih izvesti na put, treba ih othraniti, negovati, i ekonomski je jako teško izaći na kraj. Sve je jako skupo, oprema za decu je paprena".

RSE: Biljana Spasić, medjutim, smatra da radjanje dece ne sme da bude samo lični roditeljski čin, već i izraz sopstvene svesti o opstanku svoje nacije. Ona kaže da njena istraživanja pokazuju, da je teška ekonomska situacija u Srbiji samo izgovor za radjanje malog broja dece, a da su stvarni razlozi sasvim druge prirode.

"Devedeset i tri posto razloga za neradjanje jesu: hedonizam, egoizam, život na visokoj nozi, karijera. Sedam posto razloga za neradjanje jesu čisto ekonomske prirode. Verujte, danas u Srbiji radjaju siromašni, nasuprot bogatim; u tim kućama nema dece."

RSE: Reagujući na apel patrijarha Pavla, Skupština grada Kragujevca je odlučila da poveća materinski dodatak za prvorodjeno dete sa sedam na jedanaest hiljada dinara.

Pitanje za sva tri moja sagovornika: Koji je vaš utisak, da li su ekonomska sutuacija ili hedonizam razlog zbog čega se u Srbiji prošle godine izvršilo oko 40 hiljada abortusa, što je prilično visoka cifra.

OTAŠEVIĆ: Cifra jeste visoka, ali abotrus ne sme da bude način planiranja porodice. Jedna odgovorna država bi trebala da uradi: da organizuje savetovališta, koja kod nas, nažalost, ne postoje, takvih institucija mi nemamo. Zatim, mora da se uvede to seksualno obrazovanje, u osnovne i u srednje škole pogotovu, da bi se stvorila ta podloga da svako od učesnika, odnosno muškarac i žena, podjednako mogu na sebe da prime odgovornost, odnosno da shvate u kojom meri su zašta odgovorni. Pored toga, tu je još i pitanje kontracepcije, koja u nekim sredinama, kao što su katoličke sredine - ne znam tačno kakav je u tome stav SPC...

RSE: Da ga čujemo odmah, oče Kaleziću?

KALEZIĆ: Srpska pravoslavna crkva se nije izjasnila eksplicitno o kontracepciji, jer postoji u kodeksu ponašanja jednoga vernika modela koji idu prema tome.

RSE: Da vidimo kakav stav ima SPC: koristiti ili ne?

KALEZIĆ: Postoji vreme posta, kad je ...

RSE: Dobro, ali ljudi imaju seks van vremena posta: koristiti kontracepciju ili ne?

KALEZIĆ: Koristiti je kao neku vrstu nevolje i za regulisanje svoga neuzdržavanja.

RSE: Inače, podaci su, kada je o Srbiji reč, vrlo dramatični, svega 1,18 odsto žena koristi pilule kao kontraceptivnu zaštitu, što pokazuju neka zvanična istraživanja. Oče Kaleziću, da li mislite da je ekonomija ili hedinizam uzrok visokog broj abortusa?

KALEZIĆ: Ja ne znam šta je od toga gore. Znao sam mnoge ljude koji nisu želeli decu i govorili su: šta će to meni, neću da svoj komoditet žrtvujem. Ja sam im uvek govorio da su greškom rodjeni: jer kada bi vaši roditelji tako mislili, vas danas ne bi bilo kao mojih sagovornika.

RSE: Gospodjo Antičević?

ANTIČEVIĆ-MARINOVIĆ: U Hrvatskoj se u zadnje vrijeme značajno smanjio broj abortusa, medjutim, i dalje postoji negativna stopa nataliteta, što će reći da je jedna od rijetkih zemalja u Evropi koja za zadnjih sto godina nije udvostručila broj svojih stanovnika. Čula sam ovdje i neke koji ovako rado govore u ime države, pa kažu da osvješćeni gradjani trebaju radjati više djece, u to ime da bi nacija povećala natalitet . Medjutim, žene ne radjaju, niti jedna koja je zdrava ne radja djecu za državu, niti za socijalnu skrb, nego ih radja za sebe. Prije svega bih rekla da je socijalni moment dominantan. Istraživanja u Hrvatskoj su pokazala da parovi, bilo bračni, bilo vanbračni, uz svu djecu koju imaju, devedeset posto njih se izjasnilo da bi rado imali još jedno djete, kada bi im to ekonomske mogućnosti dozvoljavale. Dozvolite da se ni jedna odgovorna obitelj, i to pozdravljam, ne usudjuje ići na veći broj djece, ako zna da je onda socijalna egzistencija ugrožena, i da će radjati sirotinju. A zbog čega? Na kraju krajeva, i katolička crkva, papa je takodje poručio: zalažem se za odgovorno roditeljstvo. Roditelji koji znaju da ne mogu uzdržavati djecu mislim da nisu odgovorni roditelji, niti se odgovorno ponašaju. S druge strane smatram da se država, ukoliko joj je stalo da poveća natalitet, postavlja na razne stimulativne načine, recimo, da ukine PDV na dječiju opremu, na hranu, gdje su ogromni porezi, i mislim da jedna država, kojoj je zaista stalo do pronatalitetne politike, morala o tome voditi računa. Takodje nije rješenje samo u uvodjenju trogodišnjeg rodilnog dopusta, kao što je ova trenutna vlast u Hrvatskoj obećala i izvršila, nego treba voditti računa o tome da se oba roditelja zaposle. Pitanje je koliko taj trgodišnji rodilni dopust žene i koriste, naravno da ni jedan poslodavac ne voli da zaposli ženu, koja će mu tri godine izbivat. A i oni koji se bave intelektualnim radom, mislim da zaostaju u svom poslu. Prema tome država ima čitav niz pravih mjera, ukoliko želi povećati broj svojih stanovnika.

RSE: Kada se govori o ovom pitanju, uvek se povezuje sa pitanjem "bele kuge" u Srbiji, i uvek se kaže: radjajte decu zato što je to nacionalni interes. Oče Kalezići, mislite li vi da bi jedan prosečan bračni par u Srbiji to morao da ima u vidu kao svoj životni prioritet?

KALEZIĆ: Trebao bi da ima svoj prvi životni prioritet: koga on ostavlja iza sebe u svojoj kući.

RSE: Znači to što ima manje dece u Srbiji nije njegov problem?

KALEZIĆ: Pa to je problem u problemu.

RSE: Gospodjo Otašević, kako vama zvuče poredjenja te vrste?

OTAŠEVIĆ: Već sam rekla da je odgovorno roditeljstvo, odnosno preuzimanje odgovornosti vrlo važna stvar, i ne možemo razgovarati jednostrano. Opet svaljivati isključivu odgovornost za greh i sve moguće na ženu, koja je ta koja, u krajnjoj liniji, predstavlja poslednji 10-15 godina u ovoj državi okosnicu, najveću paćenicu, koja je prozvana da se brine o porodici i porodu, i da bude, opet, njena krivica zašto je ovo uradila ili zašto ono nije uradila. Mi znamo koje su naše ekonomske nemogućnosti, prema tome, u tom svetlu treba posmatrati, i ne možemo apelovati da žene radjaju decu u sredini koja ne može da prihvati i da adekvatno odgovori. Nije dovoljno samo reći "bela kuga", kao frazu, zatim povećanje nataliteta u smislu demografskog potencijala države, s jedne strane, a s druge strane, pritom ni o čemu ne voditi računa, jer to dete koje se rodi, treba da ima odredjene adekvatne uslove. Nije nikome cilj, bar mislim da ne treba da bude, imati petoro-desetoro dece, ako se nije u stanju da svako to dete bude željeno, i da to dete dobije adekvatnu podršku, ne treba da bude nikakav luksuz, nego onaj egzistencijalni optimum za opdredjenu sredinu.

RSE: A kako odgovoriti na česte slučajeve, koji upravo pokazuju da ekonomski razlozi i nisu toliko dominantan momenat koji podstiče žene na prekid trudnoće; to su često neki razlozi koji nemaju veze sa tim, i koji se svode na ono da je ovakav način prekida trudnoće jedan od najzastupljenijih oblika planiranja porodice u Srbiji?

OTAŠEVIĆ: Ne postoji nikakva zdravstvena zaštita za žene u celom njihovom fertilnom periodu; nemamo nikakva savetovališta za planiranje, ne postoji centar za planiranje porodice pri nekakvoj instituciji u okviru sistema. To je velika stvar, jer se u okviru tih planiranja porodice može mnogo što-šta da se uradi, i mnogo čine može da se doprinese, pre svega, boljem odnosu prema svom telu. Ne kažem da one koje imaju puno prekida trudnoće imaju odgovoran stav prema svom telu, ali moraju da postoje prateće mogućnosti, koje im omogućavaju da one imaju kome da se obrate i da dobiju adekvatnu zaštitu u momentu kada je ona njima potrebna, a to nije samo, naravno, prekid trudnoće. Obrazovanje i seksualnost kod nas nisu uopšte uopšte postavljene na onaj nivo koji treba, i iz tih situacija se javljaju i ovakva pitanja, da govorimo u 21. veku, da li žena ima prava da odlučuje o sebi ili nema.

Slična je situacija u Crnoj Gori i na Kosovu, kao i u ostalim državama sa prostora bivše Jugoslavije. Pravo na abortus ustanovljeno je još u vreme socijalizma, ali navodni čuvari nacionalnog identiteta brinu o radjanju dobrih Srba, dobrih Crnogoraca, nastojeći da ograniče pravo žene da odlučuje o prekidu trudnoće, kažu aktivisti nevladinih organizacija. Iako još nije zauzela zvaničan stav, Crnogorska pravoslavna crkva slaže se sa pozicijom ostalih hrišćanskih crkavan o abortusu.

"U braku ne, van braka da".

RSE: Imate li vi djece?

"Ne".

RSE: Jeste li udati?

"Nisam udata".

RSE: Kada biste ostali trudni, a niste udati, šta biste uradili?

"Zavisi kako bi moja porodica to prihvatila, pa onda bih o tome donijela odluku".

RSE: Imate li neku drugaricu za koju znate da je uradila abortus?

"Imam, mlade su bile, u četvrtom gimnazije. Ne znam da li ima pravo neko da zabrani šta će da radi".

"Mladi ljudi, bez alternative, bez posla, i onda je verovatno jeftinije, mada je to ružno reći, ali tako ispada. Bolje je uraditi taj abortus, nego se mučiti".

RSE: Niko nikome ne može oduzeti život, jer mu ga nije ni dao, kaže mitropolit Crnogorske pravoslavne crkve Mihajlo. Dakle, stav ove crkve je identičan sa stavovima ostalih hrišćanskih crkava u svijetu po pitanju abortusa.
Vi, kao mitropolit crnogorske crkve nikada niste govorili na tu temu u svojim poslanicama.

MIHAJLO: Nijesam, nije mi niko ni postavljao pitanje, pravo da vam kažem, a mi ćemo dati o tom pitanju jedno opširnije saopštenje, što će izaći za Vaskrs sada, 2. maja.

RSE: Znate li otprilike šta će tamo biti napisano?

MIHAJLO: Moguće je da ćemo se ipak složiti sa Glasom crkve.

RSE: Mitropolit Mihajlo dodaje da je pitanje abortusa veoma kompleksno, a da bi sve hrišćanske crkve u svijetu trebalo da imaju jedinstven stav o njemu.
Da li je ikada neka žena dolazila kod vas, kao sveštenom licu, da vas pita za savet; da li da to uradi ili ne?

MIHAJLO: Jeste mnogo njih, neke neudate djevojke, pa su pitale da li je to sramota ili nije, ja sam rekao: što se tiče vašega zdravlja, vi pogledajte i sami odlučujte, ali vi slobodno djete donesite na svijet. Tako da sam krstio i jednoj katoličkoj djevojci u Rimu.

RSE: Ginekolog Predrag Jovović kaže da priliko odluke o abortusu uvijek ima moralnih i etičkih dilema, koje mora da podeli sa pacijentkinjom, a i sa njenim partnerom. Najčešći motivi za prekidanje trudnoće su, kaže, materijalna nesigurnost i nemaština. Naravno, dodaje doktor Jovović, dilema postoji i kada veza izmedju dvoje ljudi nije toliko duboka da pretpostavlja brak.

JOVOVIĆ: Najnoviji slučaj, kada su pre neki dan došli momak i djevojka, konstatovao sam trudnoću od šest nedjelja; on hoće prekid trudnoće, ona neće prekid trudnoće, samo što se nisu predamnom pobili. Znači, nekritički upuštanje u vezu sa ljudima za koje nisi siguran da će sjutra u podizanju tog djeteta da učestvuju.

RSE: Doktor Jovović kaže da odluku o abortusu u patrijahalnim društvima, kao što je crnogorsko, često donosi muškarac u ženino ime.

JOVOVIĆ: Ja mogu da odbijem nešto da uradim isključivo ukoliko imam medicinske ili zakonske prepreke. Štaviše, počeo sam u posljednje vreme da govorim ženama: znate li da je zabranjeno da se prekine trudnoća, ako nemate troje djece kod kuće? Provokativno pitanje kojim testiram njihovu želju i volju da tu trudnoću prekinu, ali od stotinu, 99 žena je kategorično u odluci da tu trudnoću prekine.

RSE: Doktor Jovović ne može da se seti da je neka djevojka, uprkos medicinskim razlozima, iz religioznih odbila da uradi abortus, ali postoji drugačija situacija kada religija udje u ginekološku kliniku.

JOVOVIĆ: Ona kaže: ja sam vjernik, bila sam da se ispovedim, da tražim dozvolu i došla sam da prekinem trudnoću - što, u principu, ne ide jedno sa drugim.

RSE: Abortus spada u red sloboda uveliko osvojenih još u socijalizmu, kaže Ljupka Kovačević, psiholog i koordinator udruženja "Anima". Sadaje, kaže, u trendu nekritičko vraćanje tradicionalnim vrijednostima, pri čemu je najlakše pod svoju vlast i kontrolu stavljati tijelo i volju žene.

KOVAČEVIĆ: A to znači da njihovo tijelo više ne pripada njima, da one nemaju pravo da odlučuju, nego će u njihovo ime odlučivati duhovni vodja, a taj duhovni vodja je u liku nekog sveštenika, koji, ustvari, propagira nacionalne ideje radjanja odredjene nacionalnosti. Treba radjati dobre Srbe ili dobre Crnogorce, koji bi išli u nove ratove. Te iste duhovne vodje blagosiljaju vojnike kada idu u rat, i ni jedan nije pozvao da ljudi ne idu u rat, da se ne ubijaju, a svi su tako zdušni da žene ne abortiraju.

RSE: Bio je to primer Crne Gore, a na Kosovu se i dalje primenjuju zakoni bivše Jugoslavije o abortusu. U medjuvremenu, dok se čeka na novo zakonodavstvo, većina gradjana Kosova smatra da je to pitanje individualnih prava. Pitanje abortusa je pitanje, pre svega, individualne odluke, kaže naša sagovornica Ljuljete Gaši, student medicine u Prištini.

GAŠI: Pitanje abortusa je u prvom redu pitanje individualnog opredeljenja svake ličnosti, manje treba da bude pitanje kojim treba da se bavi država ili državne institucije. Dražava treba da uredi samo pravila do kada se i u kojim slučajevima može izvršiti abortus. Mislim da država treba da vodi takvu politiku, koja će konkretnim merama podržati ili ne povećanje ili smanjenje nataliteta.

RSE: Sa verskog stanovišta, ovo pitanje je dobro uredjeno, smatra naša sledeća sagovornica Melihate Kreuziu, radnica iz Prištine.

KREUZIU: Sa verskog aspekta ovo pitanje je dobro uredjeno, muslimanska vera je protiv abortusa, medjutim, pitanje abortusa je individualna odluka, iako treba činiti napore da se ovo pitanje uredjuje prema gradjanskim normama.

RSE: Kao studentkinja medicine, koja ima dosta informacija o ovom pitanju, gospodjica Gaši ističe kako je većina abortusa posledica neinformisanosti, pre svega mladih.

GAŠI: Mislim da je većina abortusa posledica neinformisanosti mladih o zaštiti od neželjene trudnoće. U tom prevcu, mnogo više treba da učine školske institucije, ali i društvo stalnim akcijama i privremenim kampanjama na informisanju omladine o ovom, izuzetno značajnom, ali i zdravstvenom problemu sa mnogo neželjenih posledica. Jedna statistika, koju sam imala prilike da vidim, pokazuje da najveći broj žena koje abortiraju dolazi, uglavnom, iz gradskih sredina. Medjutim, sve je veći broj žena i iz seoskih sredina koje se odlučuju na ovu intervenciju.

RSE: Jedan gospodin srednjih godina ističe kako se kosovsko društvo ovim problemom ne bavi kako treba. On smatra da to treba da bude deo zdravstvene politike, a mnogo manje u to treba da se meša politika. Zakonskim normama samo treba urediti samo pitanje uslova pod kojima se može prekinuti trudnoća, koja može ugroziti zdravlje trudnice, smatra ovaj gospodin.

RFE: Gospodjo Antičević, tokom ove emisije govorimo, s jedne strane, o ekonomskim prilikama kao razlogu za abortus, a s druge strane, pre svega protivnici abortusa ističu hedonizam, egoizam žena koje se odlučuju na takav korak. Medjutim, šta je sa ženama koje žele da imaju karijeru, dakle ne iz egoističkih razloga nego da duhovno napreduju, i kako u toj situaciji, neko ko ima četvoro ili petoro dece, može da računa na to, da osim tih čisto bioloških razloga i momenata, može omogućiti suštinski duhovni stabilan razvoj svog deteta.

ANTIČEVIĆ-MARINOVIĆ: Stalno se postavlja etičko pitanje, moralni problemi, i to uvijek kada su u pitanju žene postavljaju se takva pitanja. Nikada kada je u pitanju ponašanje muškaraca, ovdje su bili spmenuti ratovi, ne postavljaju se ta pitanja. To je vrlo čudno. Zašto se moralna pitanja postavljaju samo kada je u pitanju ponašanje žene i žensko tijelo; to je nešto što ozbiljno zabrinjava. Ovdje niko od tih zagovornika života i prava nerodjenog djeteta nije ovdje govorio o odgovornosti muškarca - to djete nije palo s neba. Nitko o tome ne govori, a kada bi se više govorilo o tome, o toj odgovornosti, o toj ulozi partnera, koji u pravilu onda kad su žene neudate i kad je ženi najteže u tom trenutku, onda oni odlaze bez riječi. I nitko ne postavlja to pitanje. A kad se postavlja to pitanje da je to već osoba u utrobi majke, onda ta osoba ima pravo i na uzdržavanje, jer majka onda treba i posebne uvjete, i posebne troškove, da je taj dužan onda snositi te troškove - o tome nema ni riječi. Meni smeta to licemerje, a kada bi više bilo govora o partnerstvu, o odgovornosti oba roditelja, oba partnera, naročito o muškoj odgovornosti, i za rodjenu i za nerodjenu djecu, mislim da bi se manje mi onda bavili sa ovim problemom. Kada bi se više postavljala moralna pitanja glede živih, a manje umrlih, ili onih koji se tek trebaju roditi, takodje bi imali manje problema sa ovim. Odgovoriću izravno na ovo vaše pitanje glede socijalnih momenata: u Hrvatskoj su sva istraživanja pokazala da ima i nešto adolescentnih trudnoća, studentskih neželjenih trudnoća, ali da najviše ima abortusa, koje vrše žene u braku, koje već imaju jedno ili dvoje djece, i koje neće da rode treće dijete jer bi zapale u tešku ekonomsku situaciju, odnosno, svjesne su da tom trećem djetetu ne mogu pružiti nešto što suvremeno društvo traži: adekvatno obrazovanje. Zašto da netko radja djecu kojoj ne može pružiti sve. Postoje ljudi koji bi vrlo rado imali dvoje i troje djece, ali imaju samo jedno, ili nijedno, jer njihov društveni angažman je takav, da im to onemogućava. Prema tome, mslim da treba gledati cjelovitu osobu, i vrlo je neukusno da bilo tko sudi o nečijem opredeljenju, to je stvar, kako kaže studentica sa Kosova, individualna: kako će osoba urediti svoj obiteljski život, država se nema tu što mješati. Ona može stvarati pretpostavke, neke beneficije, da bi stimulirala nešto u svom željenom pravcu, ali se tako bjesomučno okomiti, pogotovu na one najslabije, a to su vam uvijek i u svakom društvu žene, jer su ekonomski ovisne, jer uvijek kada se radi o nezaposlenosti, najveći broj je žena, slabije plaćene, teže napreduju, koje nose gotovo čitav teret obiteljskog života. A kako žive svoj obiteljski život, često su onemogućene da se više društveno i politički angažiraju, a nema istinske demokratije bez ravnopravne zastupljenosti i muškarca i žena u društvenom životu, a da bi to postigli, moraju se i muškarci više angažirati u obitelji. Istraživanja su pokazala da je puno manje adolescentnog i bilo kakvog drugog krminala, ondje gdje su oba roditelja angažirana u odgoju, ne samo na papiru, formalno. Ako je žena još uvijek jedina sposobna da rodi, što priječi muškarce da ih odgajaju i da brinu za djecu. Nažalost, veliki je problem neplaćenih alimentacija, samohranih majki, gdje uopće nije društveni problem, niti društvena sramota da on ne plaća uzdržavanje vlastitom djetetu. O tome nitko ne govori.

RSE: Dakle, to je osnovno pitanje, odgovornost muškarca. Oče Kaleziću, čak i u poslanici patrijarha Pavla, pozivaju se majke da ne ubijaju nerodjenu decu, a ne pozivaju se muškarci, da ne učestvuju u stvaranju te dece.

KALEZIĆ: Ali nisu ni isključeni. Nisu tu pomenuti, ali u širem kontekstu su svakako prisutni. Svi znamo da majka sama ne može da začne, i kad ga rodi, sama ga ne podiže. Jedino ako ima posla sa mužem, koji je to samo u biološkom smislu reči, ili je totalno neodgovoran, avanturista.

RSE: Stiče se utisak da se crkva, pa evo i na osnovu ovog što je rekla gospodja Antičević, i katolička crkva u Hrvatskoj, a i Srpska pravoslavna crkva ponašaju onako što bi se moglo opisati kao konzervativno. Dakle, izbegava da se bavi nekim osetljivim pitanjima. Mi smo večeras govorili o tome koliko se ne posvećuje pažnje seksualnoj edukaciji mladih, i uopšte edukaciji u pogledu programiranja porodice. Gospodjo Otašević, mislite li vi da crkva u pogledu te edukacije može učiniti više, nego što bi to mogla učiniti država? Ukoliko je ugled crkve, a sva ustraživanja pokazuju da jeste, veoma visok.

OTAŠEVIĆ: Moramo sa jedne strane imati državu, a s druge strane imati crkvu, a ne imati mešavinu države i crkve. Mislim da bi trebalo osmisliti neke programe, naravno, medjutim, nažalost, to se kosi sa onim osnovnim verskim postavkama.

RSE: Mislite li da crkva ne bi mogla da organizuje kurseve seksualnog vaspitanja?

OTAŠEVIĆ: Mislim da bi mogla, medjutim, u okviru tih kurseva spada i mnogo pratećih stvari, ne ono bazično seksualno vaspitanje. Tako da ne znam koliko se jedan savremen stav uklapa u shvatanje crkve, i kako bi ti programi mogli da žive u edukaciji kroz crkvu.

RSE: Oče Kaleziću, da li je vama to zamislivo, da jednog dana u okviru SPC imamo realizaciju projekata, koji bi podrazumevali seksualnu edukaciju mladih.

KALEZIĆ: Mi imamo savetovalište Srpske pravoslavne crkve, i mislim da se razgovara i o ovakvim problemima u tom savetovalištu.
Lekari, svaki iz svoje struke, pod rukovodstvom jednog sveštenika koji je bio 30 godina u Americi klinički psiholog, i doktora Jerotića. Eto, a ispada crkva konzervativna.

RSE: Koji god reč upotrebili, ono što je utisak je da, jednostavno, odredjeni termini ne idu uz crkvu. Verujem da kada pomenem seksualno vaspitanje i crkcu, da mnogim našim slušaocima to ne zvuči.

KALEZIĆ: To je samo teret neke naše prošlosti, nekog našeg mentaliteta, jer tu postoje životna pitanja, na koja crkva treba da pruži odgovor. Crkvi je u davnim vekovima prigovoreno da zapostavlja ženu, što nije istina. Uzmite samo kalendar i pogledajte medju imenima svetih koliko ima ženskih imena.

RSE: Gospodjo Otašević, da li crkva zapostavlja ženu?

OTAŠEVIĆ: Patrijahalno ustrojstvo zasnovano na moći i kontroli, svakako kontroliše ženu, i samim tim zapostavlja ženu stavljajući je u neravnopravan položaj.

RSE: Gospodjo Antičević, da li crkva zaista diskriminiše ženu?

ANTIČEVIĆ-MARINOVIĆ: U vremenu kada sam ja bila mlada, i pohadjala vjeronauk, da je crkva u tim komunističkim vremenima, imala, čini mi se, više sluha kako neke svoje vjerske istine približiti mladima. Ona nikada tada nije nastupala sa jednom nadmenošću, sa zabranama, nego je upavo krenula na jedan pozitivan način. I kod ovog problema, krenula je na odnosima poštovanja, odgovornosti i ljubavi medju ljudima, pa onda isto tako i medju spolovima, a to je onda osnovno - da razvijemo jednu odgovornost, podijeljenu odgovornost u svakom odnosu ljudskom. Pogotovu u tom jednom najhumanijem odnosu: muškarca prema ženi, odnosno žene prema muškarcu. Crkva bi trebala na jedan takav način i djelovati, ali jedan neokonzervatizam evidentan je u našim crkvama koje djeluju i kod nas i kod vas. Je li to odraz trenutne društvene, odnosno državne situacije, teško je na to odgovoriti, ali mislim da se i vjerske istine nisu širile zabranama, jer crkva nije crkva mača, nego je crkva križa. Na takav način, strpljenjem, jednim blagim odnosom u vezi svih pitanja, pogotovu prema mladima, mislim da će onda polučiti i veći uspjeh, i više će se i bolje širiti njezina istina. Bez obzira, ipak mislim da je uloga države, pogotovu glede ovih pitanja nezamenjliva. S druge strane mi smo omogućili vjerski nauk u školama, vjerske zajednice su iskoristile to svoje pravo, ali nema prava bez odgovornosti, onda i one snoseo deo odgovornosti za odredjena ponašanja, pogotovu za ponašanja mladih.

RSE: Oče Kaleziću, dve su žene večeras sa nama, i obe su se složile da crkva ipak diskriminiše žene, bez obzira što vi kažete da je kalendar pun ženskih imena.

KALEZIĆ: Dao bih još jedan argument u prilog svoje teze: kolika je lista prezimena u patronimici nastalih od ženskih imena, mi nismo imali matrijarhat, nego patrijarhat. Što znači da je žena uvažavana, cenjena, poštovana, pa su potomci po njoj nosili prezimena.

RSE: Gospodjo Otašević, da li vama deluju uverljivo ovi argumenti?

OTAŠEVIĆ: Apsolutno mi nisu uverljivi, i ja moram da dam jedan svoj argument o cenjenosti i poštovanosti žene u našem društvu. Gledajući uopšte kompletno naše društvo, i crkvu kao sastavni deo toga, naša istraživanja pokazuju da u našoj sredini, i u ovom gradu Beogradu, svaka četvrta žena trpi nasilje. Nisu svi muškarci avanturisti koji se svakako ponašaju, ali je činjenica da svaki četvrti u našoj sredini je nasilnik. I to su veliki razlozi zašto se više dece ne radja a ima toliko abortusa, jer u nasilnim odnosima se češće ostaje u drugom stanju, pošto tu nemate mogućnosti ni pregovaranja, niti upotrebe kontracepcije. Kada se iz takvih brakova radjaju deca, sigurno je da društvo dobija još jedan socijalni teret više, odnosno da je u takvim brakovima i povećan broj abortusa, tako da se vrtimo u jednom krugu.

KALEZIĆ: Da je to tako, tako je, ali ima i drugog nečeg - ima muškaraca koji trpe od žene i od dece.

OTAŠEVIĆ: Procenat je 95 prema 5 posto. Raditi 12 godina sa ženama koje su žrtve porodičnog nasilja, ili bilo kog drugog muškog nasilja, je veliko iskustvo koje govori samo za sebe, i te priče nisu za šalu.

RSE: U toku 2003. godine u Beogradu je obavljeno oko 10 hiljada prekida trudnoće. Ovaj podatak iznosi načelnik dnevne bolnice u Ginekološko-akušerskoj klinici u Narodnog fronta, Spaso Adjelić. Pre 12 godina, po njegovim rečima, taj broj je bio četiri puta veći, a kao objašnjenje za ovu promenu on navodi više faktora: kako to što je veliki broj mladih otišao iz zemlje, tako i to što je populacija danas edukovanija o načinima zaštite, a u izvesnoj meri igra ulogu i strah od posledica abortusa. Dakle, da li abortus može biti uzrok kasnijeg steriliteta?

ADJELIĆ: Verovatno u izvesnoj meri, jer egzatni podaci ne postoje u smislu procenta. Ipak se zna, recimo, da kod negde četrdesetak posto žena koje leče sterilitet je bilo prekida trudnoće. Naravno, kod njih ima i drugih faktora, ne može se reći da je baš kod svih odgovoran abortus.

RSE: Koji su najčešći razlozi koje vaše pacijentkinje navode što odustaju od radjanja?

ADJELIĆ: Prema istraživanjima koje smo mi radili ovde, uglavnom pacijenti navode razlog ekonomski, što, objektivno govoreći nije razlog - to je pokriće za pravi razlog. Kontraargument tome je da najsiromašniji imaju najviše dece, nekada, u generacijama mojih baka, nije bio nikakav problem imati po šestoro, sedmoro dece, i to nikada nije bio problem.

RSE: Drugačiji su uslovi života bili, drugačije se gledalo na ceo problem, danas se porodica planira u skladu sa uslovima života, i odustaju od dece ukoliko nemaju uslova za život.

ADJELIĆ: Tada je drugi položaj žene bio, ona nije mogla da odlučuje, to je najkrupnija razlika. Pogledajte i u svetu gde je položaj žene jako ograničen, faktički se u nekim sredinama svodi isključivo na reprodukciju. Čuo sam jedan bizaran izveštaj od svojih kolega iz jedne zaostale sredine, gde je kolega ginekolog saopštio da je žena umrla na jedanaestom porodjaju, a njen muž je rekao: pa dobro, izvukao sam desetoro dece od nje.

RSE: Pominjete da su neke vaše kolege protiv abortusa, a rade to, kako to sami sebi objašnjavaju?

ADJELIĆ: Prilično jednostavno: kao nužno zlo. Naime, nećete naći ni jednog lekara koji će ženi koja ima zdravu trudnoću reći a je prekine, ali mi imamo zakonsku regulativi, ne samo mi nego ceo svet. Jednostavno, imate zakonsku obavezui da takvu intervenciju uradite do odredjenog perioda, taj period je deset nedelja u našoj zemlji, a i u drugima je slična situacija.

RSE: Da li ste vi vernik?

ADJELIĆ: Jesam.

RSE: Kako onda reagujete na komentare crkve? Vi se sećate da je od crkve pozivano da se lekari koji vrše abortuse ne mogu pričestiti, odnosno da ne mogu prisustvovati odredjenim verskim obredima.

ADJELIĆ: Imam poštovanje za taj stav crkve iz prostog razloga što je to jedan od kanona od osnivanja crkve. Gledano sa jednog, ne samo religijskog, nego i moralnog aspekta, to je ispravan stav. Ali u smislu nekog realnog života, gde vi imate neke životne primere, kao što je, recimo, bio primer Rumunije, gde je šezdesetih godina Čaušesku, kada je došao na vlast, zabranio abortuse, imali smo drastične posledice za žene. Broj pobačaja se samo prve godine malo smanjio, pa se vratio na isti broj, naravno radio se ilegalno, ali se zato broj smrtnosti žena za narednih 14 godina, koliko je trajao taj zakon, povećao za šesto odsto.

RSE: Dva pitanja za kraj. Oče Kaleziću, juče je bilo Bogojavljenje, sutra je pričest u crkvi, ukoliko bi Spaso Andjelić, doktor koji radi abortuse, došao sutra u crkvu i zatražio da se pričesti - da li bi mu bilo dozvoljeno?

KALEZIĆ: To je stvar duhovnika kome bi se on ispovedio.

RSE: Znači moglo bi da se dogodi da mu neki duhovnik kaže: vi ne možete?

KALEZIĆ: Taj duhovnik ne može neodgovorno da se ponaša.

RSE: Ali ukoliko je crkva svojevremeno već pozvala svoje sveštenike da ne dozvole pričest onima koji rade abortuse?

KALEZIĆ: To je poznato, generalno rečeno, ali ima slučajeva i da je majka u životnoj opasnosti.

RSE: Ali upravo smo čuli da lekari na Ginekološko-akušerskoj klinici u Beogradu ne rade ništa drugo nego sporovode zakon.

KALEZIĆ: Pitanje je da li je on time opteretio svoju savest, da li on to oseća kao teret na ledjima.

RSE: Čuli smo i primer iz Rumunije koji je naveo doktor Andjelić. Gospodjo Otašević, da li vam je možda poznat podatak koliko je država u svetu zabranilo abortus?

OTAŠEVIĆ: U 61 posto država je dozvoljen abortus. Naravno, da se to sada kreće od toga koliko je vremenski period starosti fetusa u pitanju, obično negde 10 do 12 nedelja, to je gornja granica. U 24 zemlje sveta, i to uglavnom u onim najsiromašnijim Afrike i Azije, radi se o potpunoj zabrani abortusa, odnosno, abortus se može redukovano izvršiti ukoliko je majka u opasnosti. Htela bih da se vratim na podatak, koji je rekla gospodja iz Kragujevca, da Irska ima svega 5 posto abortusa. Medjutim, to su varljivi podaci, jer Irska isto ima zabranu abortusa kao izrazito katolička zemlja, tako da većina Irkinja odlazi u Englesku i tamo završava svoj posao i nigde se to ne beleži u samoj Irskoj.

RSE: Mislite da bi slične posledice bile i da se kojim slučajem u Srbiji zabrani abortus?

OTAŠEVIĆ: Žene bi to morale da rade, ali je opet u pitanju ekonomski momenat, i veoma malo žena bi imalo sredstava da to obavi u bilo kojij zemlji u okruženju. Jedina je još Poljska, u okviru Evrope, koja ima zabranu, sem u slučaju opasnosti po život majke. Naravno da neke zemlje imaju i tu mogućnost da se abortus izvrši ukoliko je plod nosilac nekih genetskih opterećenja, usled bolesti ili deformiteta.

RSE: Na kraju bih samo pročitao jedan podatak koji zvuči frapantno: 1,8 odsto žena u Srbiji koristi pilule kao kontraceptivnu zaštitu. O kakvom podatku se radi, pokazuje činjenica da 30 odsto žena u Evropi koristi pilule, dok u Nemačkoj, koja po ovom pitanju prednjači, čak 59 odsto pripadnica lepšeg pola. Naravno, ne treba zanemariti ni činjenicu nužnosti korišćenja prezervativa, kada je o muškarcima reč.
XS
SM
MD
LG