Dostupni linkovi

logo-print

Prva generacija “evropskih” studenata u Srbiji


Naš gost je dr Aleksandar Nešković, upravnik Centra za kardiovaskularna istraživanja Instituta za kardiovaskularne bolesti na Dedinju u Beogradu, docent na Medicinskom fakultetu sa bogatom stručnom i naučnom karijerom, poznat i u svetu. Za naš program govori o bednim platama u zdravstvu, o tome da sve više dobrih specijalista odlazi u Sloveniju da radi za plate od tri do četiri hiljade eura, o porastu smrtnosti od infarkta u Srbiji kao posledice stresnih godina (slično kao u Sarajevu u kome se za vreme rata umiralo uglavnom zbog bombardovanja i snajpera, a kada se sve završilo mehanizmi su popustili i ljudi su počeli umirati od infarkta ili karcinoma). Govori i o korupciji u zdravstvu i o tome da se na koronarografiju čeka i po godinu i po dana.

RSE: Postoji podatak da godišnje između deset i dvadeset hiljada ljudi u Srbiji umre zbog infarkta. Taj broj se povećava iz godine u godinu. U odnosu na prethodnih deset godina broj umrlih od infarkta je porastao za dvadeset odsto. Šta su uzroci? Da li je to slično sarajevskom sindromu?

NEŠKOVIĆ: Ima u tome dosta istine. Postoji jedno kontinuirano osećanje stresa u društvu koje se odražava na zdravlje u celini. Kod nas nemate pravu prevenciju kardiovaskularnih bolesti, ne zbog toga što lekari to ne govore pacijentima, već zbog toga što društvo nije organizovano u tom smislu da se prevencija digne na jedan nacionalan novo, da postane nacionalni prioritet. U razvijenim zemljama na Zapadu postoji trend smanjivanja, ili bar stagnacije, kardiovaskularnih obolenja. Zbog toga što nema prave prevencije postoji trend povećanja kardiovaskularnih obolenja. U razvijenijim zapadnim zemljama su mogućnosti lečenja kardiovaskularnih bolesnika neuporedivo bolji nego ovde. Imamo još jedan dodatni problem, a to je nedostatak sredstava. I ono znanje koje imamo, a koje je u proseku manje nego što je na Zapadu, nismo u stanju u punoj meri da pružimo na raspolaganje pacijentima zbog nedostatka lekova, katetera i bilo čega što je u ovom momentu standard u lečenju tih bolesnika. Možemo preko Interneta, preko publikacija i kontakata sa kolegama da saznamo šta je to što se danas preporučuje za lečenje bolesnika u određenim fazama različitih obolenja. Da bi to promenili moramo da imamo i materijalnu podršku. Ne kažem da se u ovoj zemlji ljudi ne trude da to omoguće, ali to daleko zaostaje za potrebama. Kod nas su ogromne liste čekanja za određene intervencije. Na Institutu za kardiovaskularne bolesti Dedinje tokom dana uradimo preko dvadeset snimanja krvnih sudova srca. Snimanje se koristi za bliže dijagnostikovanje određene bolesti srca. Kod nekih bolesnika je to neophodno da bi smo planirali dalje lečenje. Ta intervencija traje oko petnaestak minuta. Na listi čekanja za tu intervenciju se nalazi preko dve hiljade ljudi i uvek postoji neka lista medicinskih prioriteta. Uvek postoje neki ljudi koji su hitniji. Poneki čekaju i do dve godine.

RSE: Može čovek da umre za to vreme.

NEŠKOVIĆ: Naravno da se i to dešava. To je jedna jako tragična situacija.

RSE: Videla sam u bolnici krcate hodnike ljudima iz raznih mesta u Srbiji. Pre tridesetak godina su se gradile bolnice u gotovo svakom malo većem mestu. Kako to da su sada ljudi iz cele Srbije nagrnuli u Beograd? Zar nema mogućnosti da se takva snimanja, koja su prevencija, obave u tim mestima?

NEŠKOVIĆ: Naravno da mogućnosti postoje. Problem je što ta intervencija, veoma jednostavna, je i visoko specijalizovana. Za nju treba da postoji veoma adekvatna obuka koju je u ovoj zemlji moguće obezbediti, moraju da postoje i aparati, posebni rendgeni kojima se to snima. Dovoljno je da se oprema kupi i instalira u određenim mestima u Srbiji i da se obučeni kadar pusti da to radi. Trebalo bi da imamo bar pet puta više sala kako bi ljudi, koliko-toliko, došli na red. Mi imamo samo nekoliko centara.

RSE: To govori o velikom siromaštvu kada je u pitanju zdravstvo. Siromaštvo se ogleda i u niskim platama lekara. Po podacima koje imam lekar opšte prakse zaradi 22 hiljade dinara, lekar specijalista 25 hiljada dinara, subspecijalista 28, načelnici i primarijusi do 30 hiljada dinara, a medicinske sestre sa srednjom medicinskom školom od 12 do 14 hiljada dinara.

NEŠKOVIĆ: U to nisu uračunata dežurstva. Dežurstva povećavaju platu za oko dvadeset posto. Mislim da za ono što se od lekara očekuje, u odnosu na godine studiranja, godine specijalizacije, u odnosu na jedan kontinuirani rad i jednog usavršavanja koje mora biti svakodnevno, naročito u ovoj eri protoka informacija, jer morate da pratite inovacije da bi ste pružili maksimalno vašim pacijentima, to je skandalozno malo. Verovatno je to posledica opšte neimaštine u društvu. Nisam siguran da ona može da se reši time što će se samo nama povećati plate.

RSE: Da li je tačno da i lekari i sestre ponekada odlaze u Sloveniju jer su tamo mnogo bolje plate?

NEŠKOVIĆ: Jedna naša koleginica koja je dugo vremena volontirala kod nas dobila je posao u Sloveniji. Mislim da tamo lekar specijalista ima do četiri hiljade eura.

RSE: To ne može da se poredi sa ovdašnjih 500 eura. Da li je i to razlog što dosta lekara radi u privatnim ordinacijama kada završi posao u državnoj ustanovi? Da li je to razlog što ima i korupcije u zdravstvu?

NEŠKOVIĆ: Ne mislim da je poseban problem što ljudi popodne rade u privatnim ordinacijama. Svako ima pravo da želi da poveća svoja primanja i da pruži jednu kvalitetnu uslugu, ukoliko za to postoje uslovi. Nisu sve ordinacije tako opremljene i tako koncipirane da su u situaciji da pruže kvalitetnu uslugu, ali jedan dobar deo jeste. Ne mislim da je to problem sam po sebi. Čak i da imamo veće plate verovatno bi mnogi od nas radili i dodatnu praksu da bi povećali primanja.

Ne mogu da opravdam niti jedan razlog za postojanje korupcije. Postoji korupcija u znatno većoj meri nego što se priča o njoj, možda u manjoj meri nego što neki misle. Tu mora da se napravi neka razlika. Stalno pričam o tome i među kolegama. Ne može se smatrati korupcijom ako vam neko nakon neke intervencije donese kafu ili kartu za pozorište. Ljudi imaju želju da vam izraze zahvalnost, bez obzira što su tu intervenciju morali da dobiju i po zakonu.

RSE: U Srbiji seljak kada dođe u grad kod doktora nosi jednu ili dve jabuke.

NEŠKOVIĆ: Ponekada nose i flašu pića, ali ne možete da ih odbijete. Bila bi uvreda za neke od tih pacijenata da tu zahvalnost ne primite od njih. Druga je stvar kada neko uslovljava intervenciju uzimanjem novca. Uslovljavanje bilo koje intervencije, uslovljavanje prijema u bolnicu, uslovljavanje liste čekanja za novac ili bilo koju materijalnu nadoknadu, je nedozvoljivo. Mislim da su reakcije našeg pravosuđa i naše policije na takve situacije preblage u odnosu na ono što je sada.

RSE: Da li znate za neke slučajeve da je neko izgubio posao zato što je bio korumpiran?

NEŠKOVIĆ: Znam za slučajeve koji su se pominjali po novinama. Znam za slučajeve korupcije koji nekažnjeno prolaze. Znam i za one slučajeve koji su bili po novinama i opet se ništa praktično nije desilo. Kod nas još uvek ne postoji Lekarska komora. Znam da se priprema Zakon o Lekarskoj komori koji još nije ušao u proceduru, ali treba da se pusti. Mislim da je to jedan od problema i da mi sami nismo u stanju da kontrolišemo sopstvene aktivnosti u dovoljnoj meri. Možda će biti bolje kada ih bude regulisala Lekarska komora.

RSE: Kako da ljudi sačuvaju srce?

NEŠKOVIĆ: Komplikovano. Postoji jedna šala da sve što je u životu lepo, ili zanimljivo, je štetno za kardiovaskularni sistem. Teško možete da ubedite ljude koji dođu relativno zdravi kod vas da prestanu da puše, da prestanu da jedu i piju, da prestanu da se nerviraju, da počnu više da šetaju. Sve to zvuči kao jedna dosta mučna priča, pogotovo ako se ponavlja pri svakoj kontroli. Onda ljudi počnu da vas izbegavaju i da traže boljeg doktora. Kada bi ste sebe hteli da stavite u idealnu situaciju, da smanjite do maksimuma rizik kardiovaskularnih bolesti, trebali bi ste dosta asketski da živite. Loša je ekstremna debljina, pušenje definitivno. Ako znate da imate povišen holesterol zaista morate da držite dijetu sa malo životinjskih masti u ishrani, ili da čak uzimate i lekove. Ako imate šećernu bolest morate da vodite više računa o načinu kako da je regulišete. Ako imate u porodici bliskog srodnika koji je oboleo od neke kardiovaskularne bolesti morate da imate na umu da i vi, kao njegov rođak, ste genetski izloženi povećanom riziku od toga. Neke stvari zaista mogu da se spreče, ili da se spreči neki nepovoljan događaj kao recimo ponovni infarkt ili ponovni napad angine pektoris.

RSE: Da li je tačno da je treći infarkt fatalan?

NEŠKOVIĆ: Može i prvi da bude, a ne mora ni peti.

RSE: Ovde imamo vrlo skromne kampanje protiv pušenja, par spotova na televiziji. U Evropi i Americi to je vrlo dramatično, postoje zabrane i moguće su vrlo visoke kazne za njihovo nepoštivanje. Mislite li da bi bilo nekog efekta kada bi se i ovde drastično udarilo po pušačima?

NEŠKOVIĆ: Da, kada bi se to studiozno i bez ikakvih izuzetaka sprovelo. Ako postoji mogućnost da se to na taj način sprovede, kazne su delotvorne. Ako ne postoji mogućnost da se kazne sprovedu u celini, mislim da su potpuno kontraproduktivne. Mislim da je i kod mene u bolnici zabranjeno pušenje, ali puše svi. Ne postoji svest da postoji realna opasnost od kazne. Kada bi postojala kazna i kada bi se ona u svakom pojedinačnom slučaju sprovodila, imala bi smisla. U Americi kada prekoračite brzinu ako vas uhvate nema nikakve šanse tu kaznu da ne platite. U takvoj situaciji znate da je brza vožnja rizik i korigujete svoje ponašanje. Ukoliko ga ne korigujete onda snosite neke posledice za to. Nisam siguran da u ovoj zemlji to može da ima uspeha. Mislim da je mnogo bolje da se utiče na svest ljudi i da im kroz praktične primere, kroz neku intezivniju kampanju, ukažete posledice. Mislim da je apsolutno moguće da jedan deo ljudi shvati u čemu je problem i da na neki način koriguje svoj životni stil.

RSE: Radite u bolnici na čijem je čelu nekada bio Milovan Bojić koji je bio kadar JUL-a i SPS-a. I tada su radili u bolnici ljudi koji nisu bili u tim partijama. Da li se i danas gleda na neku političku podobnost kada se neko bira na neko značajnije mesto u zdravstvu, ili je stručnost broj jedan?

NEŠKOVIĆ: To je vrlo kompleksno pitanje. Upliv politike u toj oblasti postoji. Teško je očekivati da ne postoji. Svaka partija na vlasti na neka ključna mesta postavlja ljude koji su na neki način njima bliski. Nije u tome problem. Problem je ukoliko ljudi na tim mestima ne zadovoljavaju neke unapred poznate kriterijume za takvo mesto. U ovoj državi ne postoji suštinski sistem vrednosti koji se poštuje. Ponekada sistem vrednosti nije ni definisan, a ponekada se ne poštuje ni onaj koji je eventualno definisan. Po meni, za izbor ljudi koji su na nekim ključnim mestima u zemlji trebaju da postoje neke institucije javnog konkursa. Ministar za zdravlje je o tome dosta pričao i mislim da on zastupa to mišljenje. Trebali bi se javno prezentirati programi ljudi koji su zainteresovani da vode neke kuće i neke sisteme i da se kroz neko javno sučeljavanje mišljenja i biografija na neki način odabere neka osoba koja je u nekom pogledu relevantna za to mesto. Nije problem samo u tome da li je neko blizak nekoj partiji ili ne, već je bitno da li je ta osoba kompetentna i pogodna za to mesto. To ne može da se određuje samo po partijskoj pripadnosti, već po nekim prethodnim jasno definisanim kriterijumima.

RSE: Predajete studentima Medicinskog fakulteta. Sada studiji medicine traju šest godina i nisu više ni besplatni ni jeftini. Da li su studenti stvarno zainteresovani, ili gledaju neki komercijalni interes tih studija u budućnosti?

NEŠKOVIĆ: Studenti su u principu generalno zainteresovani. Veći je problem u načinu na koji studiraju. Mi sada menjamo curiculum škole, menjamo način studiranja i prilagođavamo ga nekim evropskim kriterijumima gde će naši studenti u nekoj bliskoj budućnosti moći da jedan deo svojih studija završe na nekim drugim mestima u Evropi, gde će im se studij priznavati i gde će studenti iz Evrope dolaziti kod nas da odslušaju jedan deo predavanja. Pokušavamo programe da uskladimo sa evropskim. Mislim da su studenti u boljoj situaciji nego su bile prethodne generacije. Oni su prva generacija na kojoj se to primenjuje i njihova perspektiva je bolja nego ranije. Moja osnovna zamerka ranijem curiculum-u je bila ta da kada ste završili Medicinski fakultet u Beogradu prosečan nivo operativnog znanja je bio znatno niži od prosečnog nivoa znanja dobrog američkog ili engleskog univerziteta. Bili su studenti koji su završavali fakultet sa vrlo visokim stepenom znanja, ali to nije bila sistemska stvar, već individualna aktivnost. Sistem sam po sebi nije bio tako postavljen da bi nivo prosečnog znanja bio visok. Naravno da postoje sjajni studenti i sjajni doktori koji izlaze sa tog fakulteta, ali prosečni nivo znanja koji čini kvalitet jedne zdravstvene službe i mogućnost da dobijete adekvatan tretman od strane čitave zdravstvene službe, nije bio na tom nivou.

RSE: Kada bi ste ponovo mogli da birate šta ćete da studirate, da li bi ste opet izabrali medicinu ili nešto drugo?

NEŠKOVIĆ: Nešto drugo.

RSE: Šta?

NEŠKOVIĆ: Recimo pravo. Možda i nešto drugo iz medicine, ali ne kardiologiju. To je jedan način života u kojem nakon izvesnog vremena dođe do zamora materijala. Radite po dvanaest sati dnevno, stalno nešto dodatno učite i nemate vremena za druge sklonosti. Mislim da čovek može pametnije da iskoristi svoj život nego da se bavi medicinom.
XS
SM
MD
LG