RSE: Ovi predsjednički izbori pokazali su da se zajedno polučuje mnogo bolje rezultate, nego da su oporbene stranke eventualno izlazile svaka sa svojim predsjedničkim kandidatom i tako dalje. Da li je ovo neka pouka oporbenim strankama – ubuduće više zajedno?
PUSIĆ: Mislim da je Mesićev rezultat na izborima samo jednim svojim malim dijelom rezultat činjenice da ga je podržalo osam ili devet opozicijskih stranaka. Naravno da je pomoglo da svaka od tih stranaka nije imala svog kandidata i da se nisu mrvili glasovi. Ali i na prethodnim izborima 2000. godine, na kojima su stranke koje su podržavale Mesića imale dva kandidata, dakle SDP i HSLS su podržavale Dražena Budišu, četiri manje stranke su podržavale Stjepana Mesića, pa je on pobijedio. Dakle, sigurno da u onome što je pred nama, a to su lokalni izbori, zajednički nastup donosi veću snagu, čisto zato što oslobađa ljude od nijansi u odlukama za koga će glasati.
Ali u predsjedničkim izborima samo se u malom dijelu može vući pouka za lokalne izbore. U predsjedničkim izborima Mesić je silan faktor, on sam očito ima jedan objedinjavajući potencijal, što se vidi po činjenici da je u samoj zemlji – ako ne računamo glasove iz Bosne i Hercegovine – dobio praktički sedamdeset posto glasova. Među tim glasovima je očito i jedan broj glasova glasača HDZ-a, dakle onih koji u bilo kojoj varijanti, u normalnoj političkoj utakmici između stranaka na lokalnim ili parlamentarnim izborima ne bi glasali za iste kandidate.
RSE: Jadranka Kosor je objektivno izgubila, rejting joj pada, neki kažu da se neće moći kandidirati ni za gradonačelnicu Zagreba… To naime otvara pitanje – iako ste Vi naravno u oporbi – hoće li HDZ, po Vašem sudu, imati dovoljno energije i dovoljno ljudi da do konca svog mandata, do nekih izbora, izdrži na ovom, ipak proeuropskom, ipak reformskom kursu?
PUSIĆ: Mislim da je to zapravo pitanje Sanaderovog uspjeha ili pada. On se potpuno identificirao sa tom temom ulaska Hrvatske u Evropu i uspjehom na tom putu i on ne može od toga odustati, jer bi odustao od jedinog gdje on zapravo politički nešto znači. Tako da ja mislim da će on ustrajati na tom kursu do kraja i to je možda i njegova najbolja karakteristika – da ne može od toga više odustati. Da li imaju dovoljno ljudi? Nemaju. Naprosto nemaju dovoljno ljudi. I ako Sanader hoće uspjeti u tom poslu koji si je zadao, nužno je da posegne preko granica vlastite stranke, da tako kažem, dakle da na toj evropskoj temi, temi približavanja Hrvatske evropskim standardima, posegne i za ljudima, ne nužno iz striktno političkog života, ali za ljudima koji su spremni na javni angažman, znači ljudima koji su na neki način, bilo u nekim civilnim udrugama ili u nekakvim institucijama, spremni za javni angažman, a djelomično i za ljudima koji dijele to evropsko opredjeljenje, a funkcioniraju u drugim strankama.
RSE: Kad smo već kod evropskih integracija, po Vašem sudu, koji bi bio najteži uvjet, najteža stepenica koju će Hrvatska trebati ispregovarati, pristati na nju ili što već, na putu prema članstvu?
PUSIĆ: Nekoliko područja će za nas biti teških. Moramo, naravno, riješiti sporna pitanja sa susjedima. Pregovori vezani za slobodnu prodaju nekretnina, pregovori vezani za slobodnu prodaju poljoprivrednog zemljišta, pregovori vezani za tržište radne snage, sve manje-više vezano za poljoprivredu i naročito za državne poticaje, velike državne investicije koje su kod nas, barem za neko vrijeme, ključni motor u pokretanju više stope rasta, to su mislim teme koje će biti najosjetljivije.
RSE: Kad govorimo o najurgentnijim uvjetima što se tiče hrvatskog puta ka Evropi, po Vašoj ocjeni, da li se unazad nekoliko godina u Hrvatskoj proširio front ili grupa onih koji su za suradnju s Hagom, i u tom kontekstu nije li HDZ na neki način prevario svoje glasače nastavkom suradnje sa Hagom?
PUSIĆ: Mislim da se jako proširio broj ljudi koji podržavaju suradnju s Hagom, ne kao neki posebni projekt, nego kao dio funkcioniranja pravne države. Jako puno ljudi koji su pretpostavljali jednu emocionalnu politiku funkcioniranju institucija, u međuvremenu je revidiralo svoje prioritete u mirnodopskim uvjetima. Što su uvjeti stabilniji, to ljudi počinju više cijeniti funkcioniranje institucija, zakona i ne žele da ih ekscesne situacije cijelo vrijeme dovode pod neke pritiske i pod nekakav osjećaj ucijenjenosti u normalnom funkcioniranju svakodnevnog života, i važnost normalnog funkcioniranja zakona i primjene tih zakona mislim da je kod većine ljudi porastao na cijeni. S tog stanovišta je onda porastao i taj načelni stav – provodimo zakone, surađujemo u skladu sa onim što je Parlament donio i konačno se riješimo te postratne atmosfere da bi mogli normalno funkcionirati kao zemlja. Da li je HDZ prevario birače na tu temu? Prevario ih je utoliko što je vjerojatno jedan veći broj ljudi koji je glasao za HDZ tradicionalno računao da će se HDZ suprotstaviti suradnji sa Hagom, kao što se suprotstavljao za vrijeme koalicijskog mandata, notabene prije tog mandata se nije suprotstavljao, nego je isto tako surađivao sa Hagom. Ali mislim da to uopće nije bila ključna tema na kojoj je HDZ dobio glasove, jer je HDZ inače 2003. godine dobio samo 30 tisuća glasova više nego 2000. godine, a 2000. godine je bio veliki poraz, a 2003. godine je bila velika pobjeda, a razlika je samo 30 tisuća glasova. Međutim, zbog rasporeda, zbog izbornog zakona, stvari su ispale tako kako su ispale. Tako da tu nije bila velika razlika u podršci koju je HDZ dobio i mislim da ova veća podršku koju je dobio, tih 30 tisuća glasova, ne dolazi iz tih ekstremističkih krugova, nego možda iz nekih umjerenijih krugova koji su počeli HDZ percipirati kao stranku koja eto više nije tako strašna opasnost, a može biti alternativa frustracijama koje su vidjeli u koalicijskoj vlasti između 2000. i 2003. godine. Međutim, ako ima nešto što je tajna vodstva, sastoji se u tome da ljudi koji se takmiče da vode zemlju na izborima moraju imati sposobnost da vide dalje od prosjeka javnog mišljenja u datom trenutku. I sa tog stanovišta, mislim da je činjenica da je HDZ nastavio vrlo aktivnu i točnu i brzu suradnju s Hagom njegov doprinos. Mislim da je time pomogao zemlji i neke teme zauvijek stavio ad akta.
RSE: Bilo Vam je upućeno izuzetno mnogo pitanja preko naše web-stranice koja se odnose na Bosnu i Hercegovinu. Da li imate možda neko objašnjenje za to?
PUSIĆ: Pretpostavljam da je to zbog mog zalaganja – koje je, pretpostavljam, danas nekako opće mjesto, ali u trenutku kad se ta tema otvorila u Parlamentu, nije bilo tako uobičajeno – za čiste račune, odnosno za neku vrstu jasnog pogleda i analize onoga što se događalo za vrijeme rata u Bosni i Hercegovini, za pokušaj da se od jedne jasne slike ide naprijed, a ne da se mistificira i prikriva ono što se događalo. Mislim da je to zbog toga.
RSE: Na tragu inicijative predsjednika Mesića u izbornoj noći, hoće li neko u Saboru pokrenuti izmjenu izbornog zakonodavstva na okolnost hrvatskih građana koji žive izvan Hrvatske? On je bio sugerirao da se na tragu evropskih načela poveže biračko pravo sa prebivalištem unutar granica Republike Hrvatske.
PUSIĆ: Moram reći da sam to ja godinu dana prije prošlih parlamentarnih izbora – zajedno sa još jedno tri-četiri pitanja te vrste, dakle pitanje izbornog zakona, pitanje revizije biračkih spiskova ili popisa birača, pitanje glasa manjina, jednostrukog ili dvostrukog prava glasa manjina – svakako stavila na dnevni red i o tome smo razgovarali. Na žalost nisam uspjela dobiti suglasnost svojih kolega, ili u onoj mjeri u kojoj je suglasnost postojala nije postojala akcija da se na tim temama nešto učini. Mislila sam da bismo bar reviziju popisa birača ili ažuriranje popisa birača i ovo pitanje glasanja dijaspore morali riješiti i mogli smo riješiti. Čak sam imala i jedan pravnički izrađen model kako bi se to moglo riješiti, jer je inače to po postojećem izbornom zakonu dosta teško – više-manje, ako ste umrli, morate se prijaviti da više ne glasate, dakle plan kako bi se to dalo jednostavnije i efikasnije riješiti, a ne od slučaja do slučaja. Međutim, nisam dobila dovoljnu podršku da se to napravi. Moj je stav i stav moje stranke, od samog početka, a stav je i moderne političke teorije, da je pravo glasa usko vezano za plaćanje poreza. Da je cijeli smisao prava glasa da na neki način kontrolira te ljude koji donose zakone po kojima vi živite. Ako vi ne živite po tim zakonima, onda je besmisleno da sudjelujete u izboru ljudi koji će ih donositi ili kontroli nad sastavom parlamenta koji će donositi te zakone. Smatram i važnim i svojom dužnošću – da i ne piše u Ustavu, smatrala bih to moralnom obavezom – da Hrvati koji žive u Bosni i Hercegovini kao konstitutivni narod tamo ili kao manjina u Mađarskoj ili kao manjina u Sloveniji ili u Austriji ili u Italiji imaju i kulturne i obrazovne i znanstvene i kakve god hoćete, pa i ekonomske veze sa Hrvatskom i da tu Hrvatska treba imati jednu aktivniju ulogu. Ali ova vrsta političkog osvajanja i prisvajanja građana jedne druge zemlje, do koje je ovdje došlo, narušava i rekla bih izopačuje cijeli smisao parlamentarnog sustava u Hrvatskoj i višestranačkih izbora.
Minimum onoga što se može učiniti je vezati biračko pravo za stalni boravak u Hrvatskoj. To je minimum, iako je i tu vjerojatno potrebno raščistiti situaciju, jer vi danas imate u Hrvatskoj recimo u nekakvim garsonijerama ili na nekim adresama na kojima su čak institucije, a ne privatni stanovi, prijavljeno po pedeset ljudi na garsonijeru kao ljudi koji tamo borave. Dakle, očito je da tu treba uvesti red. Vidjeli smo da su u velikoj mjeri glasovi Hrvata iz Bosne i Hercegovine utjecali na činjenicu da smo imali dva kruga predsjedničkih izbora umjesto jednog. Iako, gledano iz današnje perspektive, to možda i nije bilo tako loše, jer je ovako predsjednik dobio sedamdesetpostotnu podršku u Hrvatskoj a 66 ukupno, a kad bi bio samo jedan krug bilo bi nešto iznad 50 posto. Ali svakako je izopačivanje cijele ideje parlamentarne demokracije i općeg prava glasa da u tom općem pravu glasa o ljudima koji donose zakone odlučuju i ljudi koji ne žive po tim zakonima, kojih se ti zakoni ne tiču. Ima jedna odlična studija još iz 19. stoljeća, Johna Stuarta Milla, koja se zove „Rasprava o predstavničkoj vladavini“, koja do u detalje objašnjava o čemu se tu radi, i samo kad bi se toga držali, mogli bi to dosta dobro i efikasno riješiti. Dakle, mislim da ne trebaju ljudi koji nisu de fakto dijaspora, već konstitutivni narod u susjednoj državi, odlučivati o tome kakvi će biti zakoni u susjednoj državi.
RSE: Da li ćete Vi pokrenuti tu inicijativu?
PUSIĆ: Ja sam tu inicijativu već pokrenula. Možemo je pokrenuti još jedanput u Parlamentu, iako mislim da je u ovim uvjetima, kad HDZ ima većinu, a on ima pod kontrolom te glasove, užasno mala vjerojatnost da te promjene doći. Ali u okviru tih promjena izbornog zakonodavstva ću svakako inzistirati također i na toj temi.
RSE: Po Vašem sudu, kako bi na kraju moglo izgledati konačno ustavno uređenje Bosne i Hercegovine?
PUSIĆ: Bosnu i Hercegovinu u prvom redu vidim kao jedinstvenu državu. Ova kombinacija s jedne strane Federacije i s druge strane Republike Srpske, dakle dva entiteta koji čine jednu državu, što je i jedna asimetrična kombinacija, na dugi rok je institucionalno neodrživa i destruktivna za državu. Bosnu i Hercegovinu vidim kao državu koja bi trebala imati izuzetno jaku lokalnu samoupravu, ali bi inače trebala biti jedna jedinstvena država, a način na koji se to može dogoditi, po našem iskustvu i po onome što iz ove perspektive vidim, to je da je potreban novi lideršip u sva tri naroda – jer, na žalost, narodi u Bosni i Hercegovini su momentalno i politički entiteti, dakle gotovo kao političke stranke – i jedan lideršip koji će prepoznati i imati veće ambicije osim da budu glavni na svom bunjištu, dakle koji će imati državničke ambicije, a ne samo lokalno-liderske.
RSE: Što mislite o čestoj tezi da su Hrvati u Bosni i Hercegovini, odnosno preciznije u Federaciji, ugroženi od bošnjačke većine? Imamo i primjer: u Gornjem Vakufu, Vitezu, Novom Travniku, Hrvati ili HDZ protive se ujedinjenju škola, dakle postoje zasebne hrvatske i zasebne bošnjačke škole. I naš slušatelj pita nije li to jedan oblik rasizma?
PUSIĆ: Da li su Hrvati ugroženi? Mislim da su pod velikim pritiskom. Ako imate jednu naciju koja je za 10 ili 12 godina više nego prepolovljena u svom broju u Bosni i Hercegovini, očito nešto nije dobro. To je veliki pritisak, a tko je odgovoran za taj pritisak i tko je vršio taj pritisak kroz tih 10-12 godina, to je drugo pitanje. Vršili su ga svi. Vršili su ga narodi s kojima su Hrvati bili u sukobu, vršilo ga je i hrvatsko političko vodstvo unutar Bosne i Hercegovine, dakle koje je Hrvate vodilo u tom pravcu, i na kraju je došlo do toga da danas imate čak vjerojatno manje od 50 posto od onog broja koji je živio u Bosni i Hercegovini, i osjećaju se pod pritiskom i ugroženima. Dakle, naravno da se osjećaju ugroženima, zato što je to naprosto činjenica.
Kako izaći iz te situacije, to je drugo pitanje. Getoizacija i separacija mislim da nije najbolji način. Ono što bi za Hrvate bilo puno produktivniji pristup, to je da u nekim područjima naprosto preuzmu inicijativu i vodstvo za cijelu Bosnu i Hercegovinu. Zašto se primjerice, ne znam, od mostarskog sveučilišta na primjer se ne bi napravilo najkvalitetnije sveučilište za sve, na koje bi išli i Bošnjaci i Srbi i Hrvati i Židovi i tko god hoće, ali koje je tamo gdje jeste, da se od toga napravi vodeće sveučilište barem za neke discipline za cijelu ovu regiju, ne samo za Bosnu i Hercegovinu, nego za cijelu ovu regiju. I tu onda Hrvati preuzimaju inicijativu od koje koristi ima cijela zemlja, ali koja je ipak njihova. To mi se čini puno efikasniji način za obranu i vlastitog identiteta i prisutnosti i važnosti uloge u Bosni i Hercegovini i toga što Hrvati tamo jesu i moraju biti, a to je sukreator Bosne i Hercegovine kao države, sukreator tog društva, a ne getoizirana nacionalna manjina.
RSE: Po Vašem sudu, hoće li Hrvatska odustati od tužbe Beograda kod onog drugog suda u Hagu, za agresiju i tamo gdje je zatražena ratna odšteta? Da li će se to možda desiti u nekom kontekstu stabilizacije stanja u regiji jugoistoka Evrope?
PUSIĆ: Ne mogu to u ovom času procijeniti. To za sada stoji i tako je kako je. Da li će se tu doći do nekih razgovora i odustajanja, to ne mogu u ovom času procijeniti.
RSE: Haški tribunal za ratne zločine na prostoru bivše Jugoslavije kreće sa tom izlaznom strategijom. Njihov cilj je sve naredbodavce, sve kolovođe, privesti, procesuirati i kazniti i onda će se ono što ostane, dakle izvršitelji, srednji i niži kadar, vjerojatno prepustiti nacionalnim zakonodavstvima. Što mislite o toj inicijativi, da li će hrvatsko pravosuđe biti u stanju to realizirati?
PUSIĆ: Prvo, to su naprosto pravila Haškog suda, to je činjenica, to nije nešto što je došlo kao inicijativa, Haški sud ima svoj vijek trajanja i unutar toga može obaviti samo ono što može. Funkcija Haškog suda, razlog zašto smo ga originalno podržavali i cijelo vrijeme podržavali jeste da se stvori jedan vremenski prostor u kojem će nacionalna pravosuđa – naravno da je nama u prvom redu bilo zanimljivo hrvatsko pravosuđe – stasati, postaviti se na noge da postanu sami sposobni procesuirati te slučajeve. Da smo mi u devedesetim imali pravosuđe koje je za to bilo sposobno, naravno ne bi bilo nikakvog razloga za Hagom, ali to je bio glavni razlog njegovog uspostavljanja, što smo imali pravosuđe takvo kakvo smo imali i koje je još prije godinu bilo takvo, u koje se čovjek nije mogao u punoj mjeri pouzdati da će se tu suditi prema pravdi, pa čak ni prema zakonu, a kamoli prema pravdi. Kao što obično u takvim stvarima biva, nekoliko izuzetnih, hrabrih i široko napadanih pojedinaca, odnosno pojedinki u ovom slučaju, krenulo je mijenjati tu situaciju u Hrvatskom pravosuđu i tih nekoliko primjera je u velikoj mjeri, po mom mišljenju – dakle suđenje Norcu kao jedan primjer – doprinijelo tom polako mijenjanju atmosfere u hrvatskom pravosuđu, gdje su ljudi počeli prepoznavati tu potrebu da se faktički ponašaju kao sudci, odvjetnici i tako dalje, a ne kao politički namjesnici. Mislim da je s tog stanovišta Hag sigurno dao prostor Hrvatskoj da donekle popravi svoju situaciju u pravosuđu, a da joj ovaj rok nameće i potrebu da to ubrza. Po mom mišljenju nema na kraju boljeg načina da se neke stvari naprave nego od toga da se počnu raditi. Mislim da je hrvatsko pravosuđe danas već vrlo senzibilizirano na tu temu, dovoljno je pod okom javnosti, i domaće i međunarodne, da će biti u stanju nositi se s tom zadaćom.
RSE: Predsjednik Mesić u veljači nastupa u svoj drugi, ali po sili zakona i posljednji mandat. Da li se Vi možda planirate kandidirati na izborima 2010. godine?
PUSIĆ: Kad prođemo lokalne izbore koji su važni – to nije u toj mjeri prelomno, ali to je jedan od koraka – ono na što se ja koncentriram su sljedeći parlamentarni izbori.
PUSIĆ: Mislim da je Mesićev rezultat na izborima samo jednim svojim malim dijelom rezultat činjenice da ga je podržalo osam ili devet opozicijskih stranaka. Naravno da je pomoglo da svaka od tih stranaka nije imala svog kandidata i da se nisu mrvili glasovi. Ali i na prethodnim izborima 2000. godine, na kojima su stranke koje su podržavale Mesića imale dva kandidata, dakle SDP i HSLS su podržavale Dražena Budišu, četiri manje stranke su podržavale Stjepana Mesića, pa je on pobijedio. Dakle, sigurno da u onome što je pred nama, a to su lokalni izbori, zajednički nastup donosi veću snagu, čisto zato što oslobađa ljude od nijansi u odlukama za koga će glasati.
Ali u predsjedničkim izborima samo se u malom dijelu može vući pouka za lokalne izbore. U predsjedničkim izborima Mesić je silan faktor, on sam očito ima jedan objedinjavajući potencijal, što se vidi po činjenici da je u samoj zemlji – ako ne računamo glasove iz Bosne i Hercegovine – dobio praktički sedamdeset posto glasova. Među tim glasovima je očito i jedan broj glasova glasača HDZ-a, dakle onih koji u bilo kojoj varijanti, u normalnoj političkoj utakmici između stranaka na lokalnim ili parlamentarnim izborima ne bi glasali za iste kandidate.
RSE: Jadranka Kosor je objektivno izgubila, rejting joj pada, neki kažu da se neće moći kandidirati ni za gradonačelnicu Zagreba… To naime otvara pitanje – iako ste Vi naravno u oporbi – hoće li HDZ, po Vašem sudu, imati dovoljno energije i dovoljno ljudi da do konca svog mandata, do nekih izbora, izdrži na ovom, ipak proeuropskom, ipak reformskom kursu?
PUSIĆ: Mislim da je to zapravo pitanje Sanaderovog uspjeha ili pada. On se potpuno identificirao sa tom temom ulaska Hrvatske u Evropu i uspjehom na tom putu i on ne može od toga odustati, jer bi odustao od jedinog gdje on zapravo politički nešto znači. Tako da ja mislim da će on ustrajati na tom kursu do kraja i to je možda i njegova najbolja karakteristika – da ne može od toga više odustati. Da li imaju dovoljno ljudi? Nemaju. Naprosto nemaju dovoljno ljudi. I ako Sanader hoće uspjeti u tom poslu koji si je zadao, nužno je da posegne preko granica vlastite stranke, da tako kažem, dakle da na toj evropskoj temi, temi približavanja Hrvatske evropskim standardima, posegne i za ljudima, ne nužno iz striktno političkog života, ali za ljudima koji su spremni na javni angažman, znači ljudima koji su na neki način, bilo u nekim civilnim udrugama ili u nekakvim institucijama, spremni za javni angažman, a djelomično i za ljudima koji dijele to evropsko opredjeljenje, a funkcioniraju u drugim strankama.
RSE: Kad smo već kod evropskih integracija, po Vašem sudu, koji bi bio najteži uvjet, najteža stepenica koju će Hrvatska trebati ispregovarati, pristati na nju ili što već, na putu prema članstvu?
PUSIĆ: Nekoliko područja će za nas biti teških. Moramo, naravno, riješiti sporna pitanja sa susjedima. Pregovori vezani za slobodnu prodaju nekretnina, pregovori vezani za slobodnu prodaju poljoprivrednog zemljišta, pregovori vezani za tržište radne snage, sve manje-više vezano za poljoprivredu i naročito za državne poticaje, velike državne investicije koje su kod nas, barem za neko vrijeme, ključni motor u pokretanju više stope rasta, to su mislim teme koje će biti najosjetljivije.
RSE: Kad govorimo o najurgentnijim uvjetima što se tiče hrvatskog puta ka Evropi, po Vašoj ocjeni, da li se unazad nekoliko godina u Hrvatskoj proširio front ili grupa onih koji su za suradnju s Hagom, i u tom kontekstu nije li HDZ na neki način prevario svoje glasače nastavkom suradnje sa Hagom?
PUSIĆ: Mislim da se jako proširio broj ljudi koji podržavaju suradnju s Hagom, ne kao neki posebni projekt, nego kao dio funkcioniranja pravne države. Jako puno ljudi koji su pretpostavljali jednu emocionalnu politiku funkcioniranju institucija, u međuvremenu je revidiralo svoje prioritete u mirnodopskim uvjetima. Što su uvjeti stabilniji, to ljudi počinju više cijeniti funkcioniranje institucija, zakona i ne žele da ih ekscesne situacije cijelo vrijeme dovode pod neke pritiske i pod nekakav osjećaj ucijenjenosti u normalnom funkcioniranju svakodnevnog života, i važnost normalnog funkcioniranja zakona i primjene tih zakona mislim da je kod većine ljudi porastao na cijeni. S tog stanovišta je onda porastao i taj načelni stav – provodimo zakone, surađujemo u skladu sa onim što je Parlament donio i konačno se riješimo te postratne atmosfere da bi mogli normalno funkcionirati kao zemlja. Da li je HDZ prevario birače na tu temu? Prevario ih je utoliko što je vjerojatno jedan veći broj ljudi koji je glasao za HDZ tradicionalno računao da će se HDZ suprotstaviti suradnji sa Hagom, kao što se suprotstavljao za vrijeme koalicijskog mandata, notabene prije tog mandata se nije suprotstavljao, nego je isto tako surađivao sa Hagom. Ali mislim da to uopće nije bila ključna tema na kojoj je HDZ dobio glasove, jer je HDZ inače 2003. godine dobio samo 30 tisuća glasova više nego 2000. godine, a 2000. godine je bio veliki poraz, a 2003. godine je bila velika pobjeda, a razlika je samo 30 tisuća glasova. Međutim, zbog rasporeda, zbog izbornog zakona, stvari su ispale tako kako su ispale. Tako da tu nije bila velika razlika u podršci koju je HDZ dobio i mislim da ova veća podršku koju je dobio, tih 30 tisuća glasova, ne dolazi iz tih ekstremističkih krugova, nego možda iz nekih umjerenijih krugova koji su počeli HDZ percipirati kao stranku koja eto više nije tako strašna opasnost, a može biti alternativa frustracijama koje su vidjeli u koalicijskoj vlasti između 2000. i 2003. godine. Međutim, ako ima nešto što je tajna vodstva, sastoji se u tome da ljudi koji se takmiče da vode zemlju na izborima moraju imati sposobnost da vide dalje od prosjeka javnog mišljenja u datom trenutku. I sa tog stanovišta, mislim da je činjenica da je HDZ nastavio vrlo aktivnu i točnu i brzu suradnju s Hagom njegov doprinos. Mislim da je time pomogao zemlji i neke teme zauvijek stavio ad akta.
RSE: Bilo Vam je upućeno izuzetno mnogo pitanja preko naše web-stranice koja se odnose na Bosnu i Hercegovinu. Da li imate možda neko objašnjenje za to?
PUSIĆ: Pretpostavljam da je to zbog mog zalaganja – koje je, pretpostavljam, danas nekako opće mjesto, ali u trenutku kad se ta tema otvorila u Parlamentu, nije bilo tako uobičajeno – za čiste račune, odnosno za neku vrstu jasnog pogleda i analize onoga što se događalo za vrijeme rata u Bosni i Hercegovini, za pokušaj da se od jedne jasne slike ide naprijed, a ne da se mistificira i prikriva ono što se događalo. Mislim da je to zbog toga.
RSE: Na tragu inicijative predsjednika Mesića u izbornoj noći, hoće li neko u Saboru pokrenuti izmjenu izbornog zakonodavstva na okolnost hrvatskih građana koji žive izvan Hrvatske? On je bio sugerirao da se na tragu evropskih načela poveže biračko pravo sa prebivalištem unutar granica Republike Hrvatske.
PUSIĆ: Moram reći da sam to ja godinu dana prije prošlih parlamentarnih izbora – zajedno sa još jedno tri-četiri pitanja te vrste, dakle pitanje izbornog zakona, pitanje revizije biračkih spiskova ili popisa birača, pitanje glasa manjina, jednostrukog ili dvostrukog prava glasa manjina – svakako stavila na dnevni red i o tome smo razgovarali. Na žalost nisam uspjela dobiti suglasnost svojih kolega, ili u onoj mjeri u kojoj je suglasnost postojala nije postojala akcija da se na tim temama nešto učini. Mislila sam da bismo bar reviziju popisa birača ili ažuriranje popisa birača i ovo pitanje glasanja dijaspore morali riješiti i mogli smo riješiti. Čak sam imala i jedan pravnički izrađen model kako bi se to moglo riješiti, jer je inače to po postojećem izbornom zakonu dosta teško – više-manje, ako ste umrli, morate se prijaviti da više ne glasate, dakle plan kako bi se to dalo jednostavnije i efikasnije riješiti, a ne od slučaja do slučaja. Međutim, nisam dobila dovoljnu podršku da se to napravi. Moj je stav i stav moje stranke, od samog početka, a stav je i moderne političke teorije, da je pravo glasa usko vezano za plaćanje poreza. Da je cijeli smisao prava glasa da na neki način kontrolira te ljude koji donose zakone po kojima vi živite. Ako vi ne živite po tim zakonima, onda je besmisleno da sudjelujete u izboru ljudi koji će ih donositi ili kontroli nad sastavom parlamenta koji će donositi te zakone. Smatram i važnim i svojom dužnošću – da i ne piše u Ustavu, smatrala bih to moralnom obavezom – da Hrvati koji žive u Bosni i Hercegovini kao konstitutivni narod tamo ili kao manjina u Mađarskoj ili kao manjina u Sloveniji ili u Austriji ili u Italiji imaju i kulturne i obrazovne i znanstvene i kakve god hoćete, pa i ekonomske veze sa Hrvatskom i da tu Hrvatska treba imati jednu aktivniju ulogu. Ali ova vrsta političkog osvajanja i prisvajanja građana jedne druge zemlje, do koje je ovdje došlo, narušava i rekla bih izopačuje cijeli smisao parlamentarnog sustava u Hrvatskoj i višestranačkih izbora.
Minimum onoga što se može učiniti je vezati biračko pravo za stalni boravak u Hrvatskoj. To je minimum, iako je i tu vjerojatno potrebno raščistiti situaciju, jer vi danas imate u Hrvatskoj recimo u nekakvim garsonijerama ili na nekim adresama na kojima su čak institucije, a ne privatni stanovi, prijavljeno po pedeset ljudi na garsonijeru kao ljudi koji tamo borave. Dakle, očito je da tu treba uvesti red. Vidjeli smo da su u velikoj mjeri glasovi Hrvata iz Bosne i Hercegovine utjecali na činjenicu da smo imali dva kruga predsjedničkih izbora umjesto jednog. Iako, gledano iz današnje perspektive, to možda i nije bilo tako loše, jer je ovako predsjednik dobio sedamdesetpostotnu podršku u Hrvatskoj a 66 ukupno, a kad bi bio samo jedan krug bilo bi nešto iznad 50 posto. Ali svakako je izopačivanje cijele ideje parlamentarne demokracije i općeg prava glasa da u tom općem pravu glasa o ljudima koji donose zakone odlučuju i ljudi koji ne žive po tim zakonima, kojih se ti zakoni ne tiču. Ima jedna odlična studija još iz 19. stoljeća, Johna Stuarta Milla, koja se zove „Rasprava o predstavničkoj vladavini“, koja do u detalje objašnjava o čemu se tu radi, i samo kad bi se toga držali, mogli bi to dosta dobro i efikasno riješiti. Dakle, mislim da ne trebaju ljudi koji nisu de fakto dijaspora, već konstitutivni narod u susjednoj državi, odlučivati o tome kakvi će biti zakoni u susjednoj državi.
RSE: Da li ćete Vi pokrenuti tu inicijativu?
PUSIĆ: Ja sam tu inicijativu već pokrenula. Možemo je pokrenuti još jedanput u Parlamentu, iako mislim da je u ovim uvjetima, kad HDZ ima većinu, a on ima pod kontrolom te glasove, užasno mala vjerojatnost da te promjene doći. Ali u okviru tih promjena izbornog zakonodavstva ću svakako inzistirati također i na toj temi.
RSE: Po Vašem sudu, kako bi na kraju moglo izgledati konačno ustavno uređenje Bosne i Hercegovine?
PUSIĆ: Bosnu i Hercegovinu u prvom redu vidim kao jedinstvenu državu. Ova kombinacija s jedne strane Federacije i s druge strane Republike Srpske, dakle dva entiteta koji čine jednu državu, što je i jedna asimetrična kombinacija, na dugi rok je institucionalno neodrživa i destruktivna za državu. Bosnu i Hercegovinu vidim kao državu koja bi trebala imati izuzetno jaku lokalnu samoupravu, ali bi inače trebala biti jedna jedinstvena država, a način na koji se to može dogoditi, po našem iskustvu i po onome što iz ove perspektive vidim, to je da je potreban novi lideršip u sva tri naroda – jer, na žalost, narodi u Bosni i Hercegovini su momentalno i politički entiteti, dakle gotovo kao političke stranke – i jedan lideršip koji će prepoznati i imati veće ambicije osim da budu glavni na svom bunjištu, dakle koji će imati državničke ambicije, a ne samo lokalno-liderske.
RSE: Što mislite o čestoj tezi da su Hrvati u Bosni i Hercegovini, odnosno preciznije u Federaciji, ugroženi od bošnjačke većine? Imamo i primjer: u Gornjem Vakufu, Vitezu, Novom Travniku, Hrvati ili HDZ protive se ujedinjenju škola, dakle postoje zasebne hrvatske i zasebne bošnjačke škole. I naš slušatelj pita nije li to jedan oblik rasizma?
PUSIĆ: Da li su Hrvati ugroženi? Mislim da su pod velikim pritiskom. Ako imate jednu naciju koja je za 10 ili 12 godina više nego prepolovljena u svom broju u Bosni i Hercegovini, očito nešto nije dobro. To je veliki pritisak, a tko je odgovoran za taj pritisak i tko je vršio taj pritisak kroz tih 10-12 godina, to je drugo pitanje. Vršili su ga svi. Vršili su ga narodi s kojima su Hrvati bili u sukobu, vršilo ga je i hrvatsko političko vodstvo unutar Bosne i Hercegovine, dakle koje je Hrvate vodilo u tom pravcu, i na kraju je došlo do toga da danas imate čak vjerojatno manje od 50 posto od onog broja koji je živio u Bosni i Hercegovini, i osjećaju se pod pritiskom i ugroženima. Dakle, naravno da se osjećaju ugroženima, zato što je to naprosto činjenica.
Kako izaći iz te situacije, to je drugo pitanje. Getoizacija i separacija mislim da nije najbolji način. Ono što bi za Hrvate bilo puno produktivniji pristup, to je da u nekim područjima naprosto preuzmu inicijativu i vodstvo za cijelu Bosnu i Hercegovinu. Zašto se primjerice, ne znam, od mostarskog sveučilišta na primjer se ne bi napravilo najkvalitetnije sveučilište za sve, na koje bi išli i Bošnjaci i Srbi i Hrvati i Židovi i tko god hoće, ali koje je tamo gdje jeste, da se od toga napravi vodeće sveučilište barem za neke discipline za cijelu ovu regiju, ne samo za Bosnu i Hercegovinu, nego za cijelu ovu regiju. I tu onda Hrvati preuzimaju inicijativu od koje koristi ima cijela zemlja, ali koja je ipak njihova. To mi se čini puno efikasniji način za obranu i vlastitog identiteta i prisutnosti i važnosti uloge u Bosni i Hercegovini i toga što Hrvati tamo jesu i moraju biti, a to je sukreator Bosne i Hercegovine kao države, sukreator tog društva, a ne getoizirana nacionalna manjina.
RSE: Po Vašem sudu, hoće li Hrvatska odustati od tužbe Beograda kod onog drugog suda u Hagu, za agresiju i tamo gdje je zatražena ratna odšteta? Da li će se to možda desiti u nekom kontekstu stabilizacije stanja u regiji jugoistoka Evrope?
PUSIĆ: Ne mogu to u ovom času procijeniti. To za sada stoji i tako je kako je. Da li će se tu doći do nekih razgovora i odustajanja, to ne mogu u ovom času procijeniti.
RSE: Haški tribunal za ratne zločine na prostoru bivše Jugoslavije kreće sa tom izlaznom strategijom. Njihov cilj je sve naredbodavce, sve kolovođe, privesti, procesuirati i kazniti i onda će se ono što ostane, dakle izvršitelji, srednji i niži kadar, vjerojatno prepustiti nacionalnim zakonodavstvima. Što mislite o toj inicijativi, da li će hrvatsko pravosuđe biti u stanju to realizirati?
PUSIĆ: Prvo, to su naprosto pravila Haškog suda, to je činjenica, to nije nešto što je došlo kao inicijativa, Haški sud ima svoj vijek trajanja i unutar toga može obaviti samo ono što može. Funkcija Haškog suda, razlog zašto smo ga originalno podržavali i cijelo vrijeme podržavali jeste da se stvori jedan vremenski prostor u kojem će nacionalna pravosuđa – naravno da je nama u prvom redu bilo zanimljivo hrvatsko pravosuđe – stasati, postaviti se na noge da postanu sami sposobni procesuirati te slučajeve. Da smo mi u devedesetim imali pravosuđe koje je za to bilo sposobno, naravno ne bi bilo nikakvog razloga za Hagom, ali to je bio glavni razlog njegovog uspostavljanja, što smo imali pravosuđe takvo kakvo smo imali i koje je još prije godinu bilo takvo, u koje se čovjek nije mogao u punoj mjeri pouzdati da će se tu suditi prema pravdi, pa čak ni prema zakonu, a kamoli prema pravdi. Kao što obično u takvim stvarima biva, nekoliko izuzetnih, hrabrih i široko napadanih pojedinaca, odnosno pojedinki u ovom slučaju, krenulo je mijenjati tu situaciju u Hrvatskom pravosuđu i tih nekoliko primjera je u velikoj mjeri, po mom mišljenju – dakle suđenje Norcu kao jedan primjer – doprinijelo tom polako mijenjanju atmosfere u hrvatskom pravosuđu, gdje su ljudi počeli prepoznavati tu potrebu da se faktički ponašaju kao sudci, odvjetnici i tako dalje, a ne kao politički namjesnici. Mislim da je s tog stanovišta Hag sigurno dao prostor Hrvatskoj da donekle popravi svoju situaciju u pravosuđu, a da joj ovaj rok nameće i potrebu da to ubrza. Po mom mišljenju nema na kraju boljeg načina da se neke stvari naprave nego od toga da se počnu raditi. Mislim da je hrvatsko pravosuđe danas već vrlo senzibilizirano na tu temu, dovoljno je pod okom javnosti, i domaće i međunarodne, da će biti u stanju nositi se s tom zadaćom.
RSE: Predsjednik Mesić u veljači nastupa u svoj drugi, ali po sili zakona i posljednji mandat. Da li se Vi možda planirate kandidirati na izborima 2010. godine?
PUSIĆ: Kad prođemo lokalne izbore koji su važni – to nije u toj mjeri prelomno, ali to je jedan od koraka – ono na što se ja koncentriram su sljedeći parlamentarni izbori.
