Dostupni linkovi

logo-print

Inteligentna i neobrazovana deca


RSE: Aleksandar Baucal je koordinator PISA projekta za Srbiju. PISA test je privukao izuzetno pažnju javnosti zbog toga što je pokazao da su srpski srednjoškolci na 33. mestu, od ukupno 37 testiranih zemalja, po sposobnosti da se sa stečenim znanjima u obrazovanju snađu u stvarnom životu. Da li je to zaista tako poražavajuće?

BAUCAL: Sasvim sigurno da je jedan od važnih elemenata ovoga istraživanja pokazatelj na kojem mestu su naši učenici, ali mislim da je to samo početna tačka za jednu diskusiju koja treba da donese razumevanje tog podatka. Mi taj podatak moramo da stavimo u neki kontekst da bi smo razumeli šta on znači. Sigurno da taj podatak treba da stavimo u kontekst prethodnog perioda u kojem smo živeli, jer kada uzmemo u obzir koliko je bilo štrajkova i u kojim uslovima su naši učenici dobijali obrazovanje, ili išli u škole, onda sasvim sigurno možemo reći da ne možemo ni da očekujemo vrhunske rezultate posle svih tih godina koje smo prošli.

RSE: To bi bilo ono što bi smo mogli nazvati olakšavajuća okolnost. Šta je otežavajuća?

BAUCAL: U PISA testiranju učestvuju učenici uzrasta od 15 godina. Ove godine su to bili učenici rođeni 1987. godine. Pošli su u školu 1994. godine, a srednju upisali 2002. Oni su najveći deo svoga obrazovanja stekli devedesetih. S druge strane, ove rezultate treba pogledati i iz druge perspektive, perspektive budućnosti. Smatra se da PIZA testovi na neki način ukazuju na sposobnosti novih generacija da se snađu i da budu uspešni u nekom savremenom svetu u kome živimo. Ako gledamo iz te perspektive, onda zbog ovih rezultata ne treba toliko da se brinemo već da razmislimo o njima i da vidimo šta je ono što bi mi mogli da uradimo na osnovu onoga što smo saznali pomoću ovih rezultata da bi smo unapredili obrazovanje kako bi nove generacije dobijale kvalitetnije obrazovanje i tako uvećali šanse naše dece da sutra u životu budu uspešniji i da mogu bolje da se snađu u budućoj Evropskoj uniji, jer se nadamo da ćemo i mi biti njen deo.

RSE: Od čega je skraćenica PISA test?

BAUCAL: To je skraćenica od Project of international student assessment.

RSE: Vi ste upoznali ministra Slobodana Vuksanovića sa onim što je utvrđeno ovim testiranjem. Da li ste zadovoljni njegovom reakcijom?

BAUCAL: Mislim da je reakcija ministarstva u osnovi pozitivna. Ministarstvo u osnovi ima drugačiju poziciju nego mi stručnjaci. Mi stručnjaci možemo drugačije da govorimo o tim podacima iz perspektive nekoga ko ne donosi ključne odluke o razvoju obrazovanja. Ministarstvo iz svoje perspektive mora da misli na celi obrazovni sistem. Ministarstvo teži da nekim svojim interpretacijama zaštiti i učenike i škole i nastavnike. Ovi rezultati u nekim zemljama su izazvali malu histeriju, pa su se optuživale i škole i nastavnici i učenici. Bilo bi jako dobro da to izbegnemo jer nas to ne vodi nikuda. Mislim da su neke reakcije ministarstva usmerene ka tome da se zaštiti obrazovni sistem.

RSE: Rekli ste pozitivnu ocenu za držanje ministarstva i ministra Vuksanovića, ali vam moram reći da on nije bio preterano zadovoljan onim kako su se po ovom pitanju držali stručnjaci koji su radili na ovom projektu. Razgovarao sam sa Slobodanom Vuksanovićem, ministrom prosvete, povodom PISA testa. Evo šta nam je rekao:

VUKSANOVIĆ: Ne mogu da komentarišem rezultate nekog istraživanja koje nisam video ni ja, ni bilo ko drugi. Javno nije ništa objavljeno, osim redosleda država koje su u tom istraživanju učestvovale. Za bilo kakav ozbiljniji komentar i za odgovorniji odnos onih koji su učestvovali u tom eventualnom istraživanju bilo bi potrebno da se kaže kada je sprovedeno, na kolikom uzorku đaka, u kojim školama i da se sazna šta su bila pitanja. Mi smo nekim potpuno privatnim vezama uspeli da saznamo neka od tih pitanja, poput pitanja koliko se za 100 singapurskih dolara može dobiti valute koja se koristi u Južnoj Africi. Začuđeni smo izborom takvih pitanja i začuđeni smo da to uopšte neko može da zna. Rezultat odgovora na to pitanje kaže da je 83 posto naše dece znalo odgovor na to pitanje. Ja ne znam odgovor na to pitanje i sve odrasle koje sam pitao nisu znali.

RSE: Ono što je bitno u odgovoru na to pitanje jeste da se daju parametri koliko vredi singapurska valuta a koliko valuta u Južnoj Africi. Na osnovu toga je moguće doći do odgovora. Pitanje je prilično jednostavno. Nije u pitanju nikakvo znanje koje postoji samo po sebi, već nešto što treba izračunati.

VUKSANOVIĆ: Ako je reč o logičnom zaključivanju onda su naša deca inteligentna. Spreman sam da priznam da smo mi i najgluplji i da imamo najgori mogući obrazovni sistem. Nemam nikakvu predrasudu oko toga. Na to gledam isključivo na praktičan način. Ako smo negde pri dnu lestvice, onda kažem hajde da se potrudimo da sledeći put budemo u vrhu lestvice. Kada pogledamo te rezultate i naš svakodnevni život možemo da kažemo da je situacija kod nas šarolika. Imamo genijalce koji pobeđuju na svim takmičenjima u svetu, u raznim disciplinama i raznim oblastima. Imamo, naravno, i slabijih škola sa slabijom decom. Takođe imamo izuzetnih profesora kao i slabih. To sve znači da reforme ne treba nikada da prestanu. To je moj stav.

RSE: Ono što je u medijima preneto kada je u pitanju ovo istraživanje jeste generalni zaključak da su srednjoškolci u Srbiji nefunkcionalno obrazovani, da ono što nauče u školama nisu tako lako sposobni da upotrebe u stvarnom životu. Da li je to i vaš utisak, iako ste vrlo kratko u čelu ministarstva?

VUKSANOVIĆ: To nema veze sa mojim boravkom u ministarstvu. Radio sam u školi, moje dete ide u školu, družim se sa ljudima. Mogao bih da kažem da u našem školskom sistemu ima nefunkcionalnih viškova u gradivu. Zbog toga se od prvoga dana zalažem za rasterećenje dece, za smanjenje gradiva, kako bi deca učila manje ali to znanje bi bilo trajnije, bilo bi funkcionalnije i mogli bi da ga praktično primenjuju u mnogo boljem smislu nego je to slučaj danas. Sa druge strane, svi mi poznajemo neku decu, neke mlade ljude, studente, đake koji odu sticajem okolnosti u svet i tamo za tili čas naprave velike karijere u svojim profesijama, vrlo su uspešni i znaju praktično da primenjuju znanja koja su stekli ovde. Mislim da treba nastaviti reforme, da ne treba bežati od loših rezultata, ali da ne treba kriti ni dobre rezultate jer u tom smislu nemamo čega da se stidimo. Možemo ravnopravno da se takmičimo sa državama i u okruženju i u Evropi i u modernom svetu.

RSE: Mislite li da i u ovom trenutku možemo da se takmičimo ravnopravno sa njima?

VUKSANOVIĆ: Mislim da možemo.

RSE: Rezultati PISA testa govore suprotno. Svi su ti srednjoškolci testirani po istim kriterijima i u istim kategorijama.

VUKSANOVIĆ: Bila su testirana i deca iz Amerike i Nemačke. I najbogatija i najrazvijenija zemlja su pri dnu lestvice ali niko ne postavlja pitanje da li njihovi đaci mogu ravnopravne da se takmiče. Možemo svi da se takmičimo ravnopravno jer ima testova u kojima smo pri vrhu, ima testova u kojima smo pri dnu, u zavisnosti od pitanja i organizacije samog testa. Ne bežim od toga. Ne tvrdim da smo najpametniji i najbolji na svetu. Umesto tih jalovih rasprava koje zaludni teoretičari ili profesionalni reformatori vode u novinama, ja radim na usavršavanju i modernizovanju našeg školskog sistema.

RSE: Više puta ste ponovili da ne znate kada je istraživanje sprovedeno, ko ga je sproveo i na kom uzorku. Institut za pedagogiju i centar za evaluaciju stoje iza ovog istraživanja. Oni su naveli podatke da je anketirano oko sedam odsto srednjoškolaca, što se smatra reprezentativnim uzorkom. Po tom osnovu su naveli podatke koji su se pojavili i koji se koriste u štampi.

VUKSANOVIĆ: Ne samo da nisam upoznat sa tim podacima, nego su ljudi koji vode taj projekt sedeli kod mene u kancelariji i obećali mi da će mi dati te podatke da bi smo potom izašli zajedno na konferenciju za štampu i zajednički ih komentarisali. Oni nikada nisu objavili te podatke niti u novinama, nisu ih nikome dali, meni se nisu javili, a narednog dana posle našeg sastanka video sam grafikone u novinama tako da se od tada povela rasprava na ovu temu. Mislim da to nije fer. Mi ne varamo. To je ono što me je iznenadilo kada je reč o damama i gospodi koja su organizovala ovo istraživanje.

RSE: Da li ste vi jedan od tih koji je sedeo u ministrovom kabinetu i objašnjavao mu ono što je PISA test pokazao?

BAUCAL: Bio sam prisutan na tom sastanku. Dogovorili smo se da izađemo zajedno na konferenciji za štampu. Ja se sa ministrom slažem. Najbolja je varijanta bila da se ti rezultati objave u utorak, kada su i zvanično objavljeni u ostalim zemljama učesnicama. Bilo bi najbolje da smo imali zajedničku konferenciju za štampu. Mi to nismo uspeli da organizujemo za utorak, a u utorak su ti podaci već bili objavljeni na sajtu B92. Novinari su već počeli da zovu i da traže komentare. Bili smo u dilemi da li sačekati konferenciju za štampu ili pomoći novinarima da te informacije obrade na pravi način. Imali smo saznanje iz drugih zemalja iz 2000. godine kada je bilo prvo PISA testiranje. Tada je u nekim zemljama, zbog neadekvatne prezentacija rezultata, nastala prava mala histerija oko loših rezultata. Trebali su meseci da prođu da se ta histerija malo sredi kako bi ljudi mogli da razmišljaju racionalno i razumno o tim podacima. Zbog toga smo u tom trenutku procenili da bi bilo mnogo bolje izaći u susret novinarima i komentarisati te podatke u javnosti.

RSE: Ministar je rekao da nije upoznat sa osnovnim podacima o cilju ovoga istraživanja. Da li ste ga upoznali sa tim?

BAUCAL: Mi smo iskoristili tu priliku da ga upoznamo sa osnovnim podacima.

RSE: Gospođa Tinde Kovač je profesor na Filozofskom fakultetu. Nekada je bila pomoćnik bivšeg ministra prosvete, Gaše Kneževića. Ideja o PISA testiranju rođena je u vreme kada ste i vi radili u ministarstvu.

KOVAČ: Tako je. Da bi se unapredio sistem morate imati objektivne pokazatelje. U ono vreme, 2001. godine, kada smo došli u ministarstvo, nije bilo nikakvih indicija, ni bilo kakvih podataka o tome koliko je naš sistem efikasan, šta naša deca mogu zahvaljujući obrazovanju koji dobijaju. Naravno da je to prva stvar koju želite da uradite, da vidite gde smo i u kojem smislu bi smo želeli da budemo bolji od onog kakvi jesmo. Odmah smo se uključili u PISA ispitivanje i 2001. godine smo potpisali ugovor sa institutom. Na žalost, nismo uspeli da se uključimo u prvi krug ispitivanja 2000. godine. Zato su rezultati stigli tek sada i sada je trenutak da se oni u potpunosti iskoriste i da se na osnovu tih rezultata ozbiljno razmisli o tome šta je sve pokrenuto u obrazovnom sistemu u periodu od 2001. do sada. Valja nastaviti i pokretati te promene i primenjivati ih duboko i stvarno. Moramo videti šta je još potrebno promeniti da bi smo zbilja bili kompetitivni u budućnosti.

RSE: SAD-e, koje imaju daleko efikasniji i neoštećeniji sistem obrazovanja, su se plasirale negde oko 29. mesta. Da li to pokazuje da pozicija srpskih srednjoškolaca i nije toliko loša u odnosu na međunarodnu konkurenciju?

KOVAČ: Ko poznaje obrazovne sisteme i bavi se obrazovnom politikom, zna da SAD nisu mesto gde tražite savet u pogledu kako organizovati dobar obrazovni sistem. Iskustvo Severne Evrope, ili jednog dela Azije, je ono što se traži. Svi oni koji se ozbiljno bave obrazovanjem gledaju u zemlje kao što je Finska ili Irska i još neke koje su na PISA testiranju 2000. godine pokazale jako dobre rezultate. Bitno je na koji način su koncipirali program i na koji način se bave obrazovanjem nastavnika, koliko ulažu u uključivanje svakog deteta, koliko se trude da svakom detetu pomognu da uči na najbolji mogući način najviše i najrelevantnije što može. Na osnovu toga se zna da SAD nemaju takav sistem obrazovanja, naročito osnovnog, na koji bi trebali da se ugledaju drugi. Pri tome, SAD nema jedinstven obrazovni sistem. Imate delove sistema koji su jako dobri. Zna se da se ljudi iz Kalifornije, kada dobiju decu, presele na Istočnu obalu, u Konektikat. To čine zbog toga da bi im deca išla u dobre škole. Mislim da naš posao nije da se upoređujemo sa Amerikom, nego je naš posao da pokušamo da budemo bolji od onoga kakvi jesmo.

RSE: Po pitanju međunarodne konkurencije i međunarodne konkurentnosti našeg intelektualnog kadra, zašto je PISA test bitan? Šta on pokazuje ljudima koji dolaze iz Evrope i Amerike?

BAUCAL: Treba reći šta je osnovni smisao PISA testiranja i kako se došlo do zadataka i do onih standarda koji će se testirati. Pošlo se, ne od onoga šta učenici uče u školi, nego sa kojim izazovima se mlada osoba sreće u savremenom društvu i koje veštine, koje školsko znanje treba da ima da bi bio spreman da se nosi sa svim onim izazovima sa kojima se sreće u savremenom životu. Napravljeni su testovi koji će na neki način izmeriti kapacitet i sposobnost učenika u jednoj zemlji da budu uspešni u nekom savremenom društvu. Ako gledamo iz te perspektive treba da imamo u vidu da je ovo što trenutno imamo prosečan rezultat. Test je urađen na uzorku od 4400 učenika iz Srbije od ukupno 275 hiljada. Test je pokazao da imamo učenike koji su među boljima, i da imamo one koji su jako loši.

RSE: Da li je rezultat ovoga istraživanja neka vrsta pokazatelja kvaliteta srednjoškolskog kadra u Srbiji?

BAUCAL: Ovo može da bude na neki način prosečni pokazatelj u kojoj meri bi naši učenici u starosti od 15 godina bili uspešni u konkurenciji sa vršnjacima iz drugih zemalja. Princip je isti kao i u ekonomiji. Vaša ekonomija se ne procenjuje po tome da li imate pet najboljih preduzeća, nego se kvalitet ekonomije gleda kroz njeno prosečno stanje. Tako se i kvalitet obrazovnog sistema ne procenjuje po tome da li postoji sto fenomenalnih učenika, nego kakvo je prosečno obrazovanje. Budućnost našeg društva će zavisiti od prosečnog obrazovanja. To je ljudski resor ovoga društva. Neki tvrde da će možda oni najbolji učenici koje imamo i koji pobeđuju na olimpijadama najverovatnije otići u neku drugu zemlju. Zbog toga uvek treba da imamo u vidu kada govorimo o kvalitetu obrazovanja da govorimo o kvalitetu prosečnog učenika, a ne o najboljima.

RSE: Na osnovu vašeg iskustva u ministarstvu, da li imate osećaj, i da li bi ste stala iza teze, da i danas srednjoškolci u Srbiji uče ono što im u životu praktično nije potrebno, pa čak ni u širem smislu?

KOVAČ: Po mom razumevanju PISA testiranja, ono nije testiranje samo praktičnih znanja, nego i testiranje sposobnosti da se razmišlja u životnim situacijama na osnovu stečenih znanja, pojmova i razumevanja problema. Istakla bih važnost osnovnog obrazovanja. Ono što se ispitivalo kod petnaestogodišnjaka nije rezultat onoga šta su naučili u srednjoj školi, nego je to efekt onih osam godina prethodnog osnovnog obrazovanja. Mislim da tu imamo veoma ozbiljan problem. Imamo očajno loše programe koji su usmereni ka reprodukciji akademskih znanja, a ne ka razmišljanju, propitivanju se, ka analizi dilema, ka analizi toga na koji način se može rešiti neki problem. Programi su opterećeni detaljima koji se ni na koji način ne uvezuju u bilo kakvo korisno znanje. Školski sistem je strašno centralizovan. Mi i dalje inkliniramo ka tome da sve propišemo do sitnih detalja, da nastavnicima i školama ne prepustimo ništa, kao da su oni mala deca koja ne mogu ni o čemu da odlučuju. I dalje imamo strašno nekoherentna znanja. Iz matematike se nešto uči na jedan način dok se iz fizike to isto uči na drugi način. Uči se iz biologije nešto što bi trebalo da se oslanja na hemiju koja će da se uči tek sledeće godine. To je jako haotično i meni je jako žao što se taj veliki napor koji je učinjen od 2001. do 2004. godine nije iskoristio da se to razjasni i da se obrazovanje drugačije usmeri. Program je naprosto obrisan. Sada se na neki način ponovo traga za rešenjima rasterećenja. Tu nije reč samo o rasterećenju nego i o jednom ozbiljnom restrukturiranju programa. Imamo loše programe, imamo duboko nerazumevanje uloge i načina ocenjivanja.

RSE: Čini mi se da bi se s ovim impresijama o obrazovanju srednjoškolaca mogli složiti i učenici Treće beogradske gimnazije sa kojima sam razgovarao. Prvo pitanje je bilo koliko smatraju da znanja koja stiču mogu operativno da upotrebe.

* * * * *

''Jako malo jer učimo neke nebitne stvari koje nećemo primenjivati u praksi. Jedino što bi moglo da se primeni je muzičko i likovno zbog poznavanja opšte kulture. Što se tiče istorije, ako se neko nečega seća svaka mu čast. Ja se ne sećam ničega. Vrlo malo toga ostaje u glavi zbog priliva velikog broja informacija.''

''Možda neki predmeti koji imaju veze sa životom, poput geografije koja može da nam pomogne u snalaženju se u svetu.''

Šta ti prvo padne na pamet što si učila u školi a misliš da će ti koristiti u životu?

''Na primer, koji se grad nalazi u kojoj državi. Iz likovnog smo učili neke manastire, što će nam biti korisno u životu za neku opštu kulturu. Iz muzičkog smo učili neke poznate kompozitore koji će nam koristiti u daljem školovanju.''

Ko je napisao 5. simfoniju?

''Betoven.''

''Danas smo učili iz likovnog Leonarda, Rafaela, Mikelanđela i Donatela. To je baš interesantno.''

Koji je najpoznatiji rad Leonarda da Vinčija?

''Može li neko da mi šapne? Recimo, Tajna večera. Sećam se i biologije, geografije, kao i istorije, ali ne u tolikoj meri koliko mi učimo. Mislim da ima dosta detalja koji nam neće biti potrebni. To su, na primer, godine rođenja kompozitora, godine njihove smrti, godine kada su napisali najpoznatije delo. Istorija i geografija su nam potrebne da bi smo razumeli situaciju u kojoj se trenutno nalazimo.''

Kako objašnjavaš ono što se događa u ovom delu sveta?

''Uvek su postojale sile koje su vladale i koje su nametale svoje interese nama. Sve je u njihovim rukama. Iz biologije sada učimo nešto što nam neće nikada trebati. Učimo kako se razmnožava koji crv.''

Šta ti misliš da bi trebalo da učiš iz biologije?

''Možda nešto malo više o čoveku, kao što je prva pomoć.''

Šta ti prvo pada na pamet što si učila a misliš da nisi trebala?

''Razmnožavanje valjkastih crva. Razmnožavaju se polno i bespolno. Mislim da su hemafroditi. Nemaju razdvojene polove pa dolazi do samooplodnje.''

Misliš da nije potrebno da znaš da u prirodi postoje neka bića koja su hemafroditi?

''Jedno je da znaš bića koja su hemafroditi, a drugo je da znaš deset klasa kao i njihove latinske nazive i još deset vrsta i njihove latinske nazive.''

''U svakodnevnom životu to što učimo mi neće toliko trebati, ali će mi više trebati kada se budem specijalizovao za ono što budem hteo da radim u životu. Neko gradivo će mi trebati, ali ne sve.''

Šta si naučio što misliš da će ti trebati u toj specijalizaciji?

''Hteo bih da budem programer, ali još nismo došli do programiranja.''

Imate li kompjutere u školi i da li radite na njima?

''Imamo, ali još nismo došli do programiranja. Sada radimo opšte stvari kao što su operativni sistemi i slično.''

Od koje godine počinjete sa programiranjem?

''Od treće.''

Da li misliš da je to kasno?

''Mislim da jeste. Mnogi žele da se bave programiranjem i ako počnemo da učimo o tome na trećoj ili četvrtoj godini imamo dve godine do fakulteta, a mislim da treba neko veće predznanje za to.''

* * * * *

RSE: Čini li vam se da su moji sagovornici, učenici drugog razreda srednje škole, shvatili suštinu problema srpskog obrazovanja?

BAUCAL: Mislim da jesu. Oni ukazuju na neke mane, ali mi znamo za te mane već dosta dugo i o tome se dosta dugo priča u obrazovnim krugovima. Sam sebi sam probao to da definišem. Najbolja strana našeg obrazovanja je akademizam, ali najlošija strana je preterani akademizam. Sasvim sigurno da neka od znanja koja učenici uče nisu samo bitna po svom sadržaju, nego po tome što oni učeći neke klasifikacije biljaka i životinja uče jedan način mišljenja. Taj način mišljenja je za njih jedan snažan intelektualni instrument da sutra u životu mogu da se snađu kada se suoče sa nekim novim fenomenima da ih klasifikuju. To im omogućava da rešavaju neke probleme. Problem je u tome što su naši programi isuviše akademski. Oni su pisani od strane univerzitetskih profesora koji ne znaju puno o tome kako uče deca u tom uzrastu i šta ih zanima. Ne trude se da primene metode bliske i interesantne njima, nego krenu od onoga što se predaje na fakultetu, pa se to malo pojednostavi. Pojednostavi se do te mere da se izgubi neki logični smisao na vezi između različitih delova. Nekada, kada čitate te udžbenike koje je pisao vrhunski stručnjak u svojoj oblasti pokušavajući da to pojednostavi za nekog učenika VII ili VIII razreda, onda naiđete na mnoge, ne baš smislene, stvari. Učenik koji to uči, uči na pamet, jer ga nastavnici teraju da to ponovi iz knjige, a ne da to razume i primeni. Tako učenici, umesto da razvijaju svoje sposobnosti u pravcu tih veština, trude se da zapamte ono što je napisano za kratak rok i da zaborave što pre, čim dobiju ocenu. Učenici su adaptivna bića, oni se prilagođavaju onome što se od njih traži u školi.

RSE: Upravo govore o tome da su zasuti informacijama koje je nemoguće memorisati.

BAUCAL: Savremeni svet ide ka tome da mi više ne moramo da posedujemo informacije u svojoj glavi. Danas pomoću enciklopedija, kompjutera, biblioteka možemo doći lako do informacija.

RSE: Da li su u savremenim udžbenicima i školskoj literaturi, onih zemalja koje na osnovu testa mogu poslužiti kao uzor, preskočena neka pitanja, kao, na primer, hemafroditi?

BAUCAL: Ti sadržaji se koriste, na da bi se naučile te informacije, nego da bi se naučio jedan način mišljenja. Računa se da bi neko sutra, ako bi morao rešavati neki problem u vezi s tim, uzeo enciklopediju. Učenici treba da nauče da koriste izvore informacija i da ih sami traže.

RSE: Kakav je na vas ostavila utisak anketa u Trećoj beogradskoj gimnaziji?

KOVAČ: Meni je ta gimnazija poznata iz kuće. Moje srednje dete ide u tu gimnaziju. Nedavno mi je rekao: ''Meni ova škola može da pruži samo ocene, ali ne i obrazovanje'', ne misleći na Treću gimnaziju, nego na obrazovni sistem koji je usmeren ka dobijanju ocena na osnovu reprodukcije. Bojim se da je to nešto što decu trajno odvraća od obrazovanja. Imamo gimnazijalce koji jesu u proseku OECD-a. Naš obrazovni sistem je usmeren ka tome da gaji elitu, a da ne gaji ostale potrebne za budućnost zemlje.

RSE: S obzirom da pominjete iskustvo iz svoje porodice, šta ste rekli svome sinu, kako da se skoncentriše na to traganje za znanjem i za informacijama, a da zanemari bubačenje radi same ocene?

KOVAČ: Nemam mnogo problema u tom pogledu sa svojim detetom. Ono to ume da uradi i samo. Studentima koji će posle toga raditi sa decom mogu da poručim da vode računa o tome da se deca prvo uvedu u problem, a tek onda da se koristi sadržaj i da se nalaze znanja koja su im potrebna da reše taj problem najefikasnije. Ne može se učiti nešto što će ostaviti trajan trag bez da je to u nekom kontekstu stvarnog problema koji vas zanima. Što god da naučite, ili će te zaboraviti, ili će to ostati u nekoj fioci, pa kada vas baš to pitaju moći ćete da se setite, ali kada vas ne pitaju to, već nešto drugo, a mogli bi ste iskoristiti to znanje, nećete se setiti baš toga i na kraju ćete doći u situaciju da donosite odluku na osnovu zdravog razuma, kao da i niste išli u školu. Valjda škola služi za to da nam unapredi način razmišljanja, a ne da nakon škole razmišljamo kao i da nismo išli u školu. Mislim da je to ključ koji treba uzeti ozbiljno i tako razmišljajući se može unaprediti efikasnost jednog obrazovnog sistema. To je isuviše važna investicija za zemlju da bi se olako prešlo preko toga.

****

RSE: Finska je prema istraživanju PISA rangirana u samom vrhu. U čemu je tajna uspeha? O tome govori Jari Rajanen, savetnik ministra obrazovanja Finske.

RAJANEN: Možda nije reč o tajni, već o nekoliko faktora koji su bili ključni za dobar rezultat mladih Finaca u studiji PISA-e. Prvo, školski sistem u Finskoj je jedinstven. To između ostalog znači da su svi obuhvaćeni osnovnim obrazovanjem koje traje devet godina. Obavezno obrazovanje počinje sa sedam godina. Velika pažnja se posvećuje deci koja zbog zdravstvenih problema teže savladavaju gradivo. Tu je i visoki kvalitet naših učitelja.

RSE: Kada je reč o obrazovnom metodu, da li je naglasak na mnoštvo informacija iz različitih oblasti, ili se pre svega uči logika, metodologija, odnosno kako primeniti stečena znanja?

RAJANEN: To je veoma široka oblast. Naš školski sistem je u priličnoj meri decentralizovan. To znači da lokalne školske vlasti imaju velika ovlašćenja u organizaciji osnovnog obrazovanja. Istovremeno, učitelji u školama imaju priličnu samostalnost u odlučivanju koji će obrazovni metod primeniti u, na primer, matematici, nauci i čitanju. To je sve analizirano u istraživanju PISA-e tokom 2003. godine. Sledeći element je nastavni plan. Na nacionalnom nivou postoji neka vrsta okvirnog nastavnog plana koji je izmenjen pre godinu dana. Polazeći od kurikuluma na nacionalnom nivou kao osnove, obrazovne vlasti na lokalnom nivou imaju veliku samostalnost u kreiranju nastavnog plana uzimajući u obzir potrebe dece sa zdravstvenim problemima.

RSE: Šta je generalno strategija kada govorite o nastavnom programu na nacionalnom nivou, da se stekne što širi opseg znanja, pre svega činjeničnog, iz različitih obalsti kao što su matematika, književnost, biologija, ili na metodologiji i da se kasnije ta znanja primene u stvarnom životu, na poslu kojim se budu bavili?

RAJANEN: Tokom reformi, pre dve godine, proširili smo gradivo iz matematike, zatim književnosti, na finskom i švedskom, jer u našoj zemlji živi i švedska manjina. Jedna grupacija govori i jezik labiš. Prošireno je gradivo i iz istorije i građanskog obrazovanja. Kao što sam već rekao, velika pažnja se posvećuje deci sa specifičnim potrebama u učenju, pa je za njih uveden poseban predmet obrazovanje o zdravlju.

RSE: Rekli ste da je Finska reformisala obrazovni sistem pre dve godine. Koja je osnovna razlika između sadašnjeg i prethodnog koncepta?

RAJANEN: Mislim da je prejako reći da smo reformisali obrazovni sistem. Reč je o izvesnim izmenama u sadržaju nastavnih programa, zatim rasporedu časova, vodeći računa kada se koji predmet izučava.

RSE: Kakvo je vaše iskustvo u ocenjivanju đaka? Da li učitelji više vrednuju činjenično znanje ili metodološki pristup?

RAJANEN: Utvrđeni su kriterijumi za uspeh, uzimajući u obzir i etičko i društveno emocionalno znanje o čemu konkretno odlučuju učitelji i nastavnici. Ministar obrazovanja je odgovoran za politiku ocenjivanja. Postoji i Nacionalni savet za ocenjivanje koji pomaže resornom ministarstvu.

RSE: Da li ste prilikom reforme obrazovnog sistema koristili i neka strana iskustva, ili ste se oslanjali isključivo na sopstvena?

RAJANEN: Stalo nam je do razvoja sopstvenog istraživačkog potencijala i njihovog korišćenja i za potrebe našeg obrazovnog sistema. Naravno da smo zainteresovani i za međunarodnu saradnju. Aktivno smo uključeni u rad Evropske komisije i drugih tela iz ove oblasti.

RSE: Mnogi govore o knjizi "Tajna finskog uspeha". Da li ta knjiga uopšte postoji?

RAJANEN: Ne, nema nikakve tajne. Dolazili su mnogi strani novinari koji su pitali u čemu je tajna vašeg uspeha. Međutim, odgovor je jednostavan. Uložili smo mnogo energije u razvoj našeg školskog sistema. Koristili smo sva raspoloživa znanja kreirajući obrazovni model. Već sam pomenuo jedinstven školski sistem, posebna pažnja deci koja iz zdravstvenih razloga imaju poteškoća u učenju, kao i obrazovanje učitelja. Veoma je važno da se i oni usavršavaju jer od njih zavisi kvalitet rada u učionicama.

****

RSE: U čemu je suštinska razlika između finskog modela i modela u Srbiji, kada je reč o metodologiji saznavanja i učenja?

BAUCAL: Mislim da ne treba skoncentrisati priču samo na Finsku, nego postoje analize koje su napravile komparaciju između onih zemalja koje su pokazale visok rezultat i onih koje su pokazale nešto niži rezultat. Pokazalo se da obrazovni sistemi koji su decentralizovani, gde škole imaju određeni stepen autonomije pod određenim ograničenjima, uspevaju bolje da se prilagode potrebama i interesovanjima svojih učenika. Pokazalo se da su uspešniji oni obrazovni sistemi u kojima su školski programi na nacionalnom nivou definisani samo okvirno, a onda se specifikuju na nivou škole ili nekog regiona. Pokazalo se i da su bolji obrazovni sistemi u kojima nastavnici, pored bazičnog profesionalnog obrazovanja koje stiču pre nego što dođu da rade u školi, imaju dobro razvijen sistem stalnog usavršavanja. U onim zemljama u kojima nastavnici imaju obavezu i mogućnost da se stalno usavršavaju, ne samo u domenu struke, nego i u psihološko-pedagoškim metodama pomoću kojih mogu da pomognu učenicima da nešto bolje razumeju i da nešto bolje nauče, pokazalo se da su te zemlje uspešnije. Takođe se pokazalo da zemlje u kojima su nastavnici po profesiji nastavnici, a ne stručnjaci u oblasti koju predaju, pokazuju bolje rezultate. Iz ovih nekoliko primera možete da vidite koliko za kreiranje obrazovne politike mogu biti korisni ovi rezultati. U PISA projektu imamo četrdeset i jednu zemlju koje se jako razlikuju po svojim obrazovnim sistemima. Možemo da imamo neke empirijske argumente, ne samo naše utiske. Možemo da se svađamo oko centralizma ili decentralizma u školama. Sada imamo neke podatke koji nam pomažu da neke od naših dilema testiramo pomoću ovih rezultata.

RSE: Često se govori o problemima u samom ministarstvu, o jednoj politici. U kojoj meri je bitna kočnica za promenu školskog sistema u Srbiji jedan način razmišljanja koji je preovlađujući kod nastavnog kadra koji nije spreman da prihvati potpuno nove metode i samim tim je velika kočnica za izmenu obrazovnog sistema u Srbiji?

KOVAČ: Imam drugačije iskustvo. Veoma sam sigurna u tu procenu upravo zbog toga što je 2001. godine glavno naše pitanje bilo da li su nastavnici spremni i da li imamo nastavni kadar koji može da krene u promene. Upravo zbog te dileme smo jako puno razgovarali sa nastavnicima i jako pažljivo slušali njihove potrebe. Ispostavilo se da nastavnici sami znaju da ih njihovo obrazovanje nije dovoljno osposobilo za nastavnički poziv. Oni sami traže dodatnu obuku. Kada ih pitate, a kakvu vrstu obuke, onda oni opisuju upravo to – trebaju nam znanja o tome kako nastavni program približiti deci, znamo gradivo, ali nam je i ovo potrebno. Njima je jasno šta im nedostaje zahvaljujući tome što su u školama i što vide decu. Sami osećaju gde stvari ne funkcionišu. Veoma su kritični i u odnosu na programe i sami traže da se programi menjaju. Moje iskustvo do marta 2004. godine je bilo da su nastavnici veoma spremni da uče, da krenu u promene, da sami učestvuju u donošenju odluka, da sami stvaraju školske programe i da budu mnogo osetljiviji prema deci. Za mene je to jako dobar znak i čini mi se da nije u redu da se tvrdi da nastavnici promene ne žele. Ima 120 hiljada nastavnika i uvek može da se pojavi ova ili ona struja koja je u nekom trenutku glasnija od neke druge struje, ali sve u svemu mislim da je naš nastavni kadar veoma svestan problema i željan da te probleme prevaziđe. Oni su sa velikim entuzijazmom krenuli da menjaju sistem, barem u prvom razredu.

RSE: Možda su svesni, ali to nije dovoljno. Mnogo je primera da se deca žale. Ne mogu verovati da je školskim programom propisano da moraju znati deset vrsta crva na latinskom. Nastavnici se žale da se upravo zbog tog neznanja i nesigurnosti prikrivaju i onda demonstriraju svoj autoritet i znanje insistiranjem na tim detaljima, a ne na potrebi da se logički razmišlja.

KOVAČ: Nastavnici će da se ponašaju onako kako očekuju da će oni biti procenjeni. Ukoliko je glavna poruka koja stiže do njih iz obrazovnih vlasti - programi su dobri i vi treba tako da nastavite, a deca nisu važna - onda će oni više težiti da se konformiraju takvoj poruci. U ono vreme kada je krenula reforma stizale su druge poruke a to je bilo - smislite nove načine rada, učite nove načine rada, isprobajte to sa decom, vodite računa o deci. Pokazalo se da nastavnici to mogu. Kada je to eksplicitan zahtev, kada se realizuje jedna politika u tom pravcu, dobar deo nastavnika se tako i ponaša. Drugi će u promene krenuti posle, jer znaju da je to za njih jedno ozbiljno prilagođavanje. Neko treba više vremena za nove stvari, neko manje. Ne treba očekivati neverovatne promene u roku od godinu dana. Upravo zbog toga je važno da se na neki dosledan način insistira na tome šta je dobra škola, da se vodi računa o tome šta će deca posle znati, na koji način deca misle i da se dosledno insistira na tome da se nastavnicima pruži podrška u vidu stručnog usavršavanja koji oni biraju, koju oni smatraju relevantnim i da se oni uvaže kao stručnjaci. Onda ćete u roku od nekoliko godina i dobiti stručnjake. Drugo je pitanje na koji način bi trebalo da se organizuje njihovo osnovno obrazovanje, ali mislim da tu može puno toga da se uradi. Finska je naročito poznata u obrazovnoj politici, u pogledu toga kako obrazuje nastavnike. To je nešto što je izuzetno pažljivo rađeno i jako puno inovacija ima u tome. Mi jesmo imali jedan program podrške našim učiteljskim fakultetima i program saradnje sa finskim učiteljskim fakultetima upravo zbog toga da krenemo u tom pravcu. Taj program nije bio dovoljno uspešan, ali nadam se da će da se nastavi.

RSE: Finska kao model, ali s druge strane finski učitelji i nastavnici nemaju finansijskih problema koje imaju nastavnici u Srbiji.

* * * * *

Sledi iskustvo Hrvatske koja nije učestvovala u međunarodnom PISA projektu jer se uključila tek prošle godine i prva ispitivanja učenika započeće u aprilu iduće godine. Naš gost je državni savjetnik Hrvatske za srednje školstvo, Želimir Janjić.

JANJIĆ: Istraživanja će se provesti među petnaesto godišnjacima koji su stari između 15 godina i dva mjeseca i 15 godina i šest mjeseci. Ispitivati će se 1300 učenika iz 47 škola.

RSE: Testovi će biti iz matematike, čitalačke pismenosti i prirodoslovlja i to identični u pilot projektu kao i u glavnom istraživanju koje će se obaviti godinu dana kasnije, u ožujku 2006. godine.

JANJIĆ: Tada će biti obuhvaćeno 150 škola i 5250 učenika.

RSE: Nacionalni centar za vanjsko vrednovanje obrazovanja utemeljen je tek ovih dana.

JANJIĆ: U Republici Hrvatskoj smo do sada imali isključivo interno vrednovanje, a to znači nastavnik koji je predavao je i ocjenjivao učenike. Tako mi nemamo nikakvih egzaktnih pokazatelja o tomu koliko nam je koja škola kvalitetna. Vrednovanje će se odnositi i na vrtić i na osnovnu i srednju školu sa ambicijom da se proširi na sve što se zove obrazovanje.

RSE: Škole stranih jezika koje svoje usluge prodaju na tržištu nisu ni u kakvom sustavu nadzora.

JANJIĆ: U školu stranih jezika ide tko želi. Da li i gdje dobiva bolju ili lošiju uslugu, tih pokazatelja nema. U budućnosti će Nacionalni centar za vanjsko vrednovanje obrazovanja, koji može funkcionirati i na tržištu, biti u situaciji da ga neka škola stranih jezika pozove da vrednuje njezin rad. Nacionalni centar će utvrditi nacionalne standarde i škola u kojoj je kvaliteta podučavanja takva da zadovoljava nacionalne standarde će moći dobiti akreditaciju. Ona koja ne dobije akreditaciju, znači da je vjerojatno lošija.

RSE: Međunarodni projekt PISA, u koji se Hrvatska uključila uz šezdeset zemalja svijeta, pokazati će koliko hrvatsko školstvo zaostaje za evropskim standardima, iako su mnoge stvari uočljive i površnom usporedbom.

JANJIĆ: To se vidi i po samoj satnici u školama, po opterećenju učenika u školama. Školski program jeste poprilično opsežan i veći je broj predmeta kod nas nego je to slučaj u drugim evropskim zemljama. Dok u nekim zemljama imate u školi šest ili sedam predmeta, kod nas je to više. Oni nemaju tako uske specijalizacije na razini srednje stručne spreme kao što mi imamo. Imamo preko 400 zanimanja. Broj zanimanja u drugim zemljama je znatno manji. Nove tehnologije koje su ušle u gospodarstvo ne traže tako uske specijalizacije kao što ih mi u ovome trenutku imamo.

RSE: Državni tajnik je uvjeren da će se do 2007. godine u strukovnom obrazovanju dogoditi bitne promjene, u reformu se krenulo, a do kraja godine uredbom vlade formirati će se i Agencija za strukovno obrazovanje.

JANJIĆ: Sve u cilju da se bitnije smanji broj zanimanja i da se porazgovara o programima, pogotovo oko priprema za uvođenje državne mature koju će polagati i polaznici strukovnih škola na četverogodišnjoj razini.

RSE: Kada se državna matura očekuje?

JANJIĆ: Državna matura se očekuje 2009. godine. Svi oni učenici koji školske 2005/2006 upišu prvi razred četverogodišnje škole će polagati državnu maturu.

* * * * *

RSE: Ono što se meni čini kao interesantno pitanje, a koje je otvoreno u toku ove emisije, jeste to da imamo veliki broj stručnjaka koji su školovani ovde, koji odu u inostranstvo i postižu neverovatne rezultate uprkos ovakvim rezultatima koje je pokazao PISA test. Kako bi smo to mogli objasniti?

BAUCAL: Neka deca imaju tu vrstu talenta te neki ljudi kažu da oni napreduju i razvijaju se uprkos obrazovanju. U toj meri cvetaju njihovi talenti da ne možete da pronađete način da ih sprečite, čak i ako bi ste hteli. U svakoj zemlji postoji neki procent vrhunskih učenika. Po našim rezultatima imamo 0,2 posto učenika u šestoj kategoriji u koju spadaju vrhunski učenici. Ako uzmemo da je oko 70 hiljada učenika u našim školama, onda je 150 učenika među vrhunskim. Pitanje je šta će biti sa tih 150 učenika. Svakako će neko od njih ostati u zemlji. Imamo fenomen odliva mozgova i verovatno će većina njih da ode negde u inostranstvo jer će tamo dobiti bolju priliku i bolju šansu da razvijaju sve svoje kapacitete i da ostvare vrhunske rezultate u nekim domenima. Kada razmišljamo o budućnosti našeg društva, svakako da treba da budemo ponosni na tih 150 učenika, ili koliko god da ih ima, koji su vrhunski, koji osvajaju medalje na matematičkim olimpijadama. Takođe treba da budemo svesni da budućnost i uspešnost našeg društva će zavisiti od celokupnog ljudskog resursa, celokupnog potencijala jedne generacije učenika.

RSE: Vi ste upoznati i sa istraživanjima koja se sprovode na Zapadu i koja pokazuju da se negde do 2020. godine može očekivati neka vrsta odlivanja radne snage u delove planete u kojima će biti itekako jeftina, a to znači ka Indiji i Kini, a da će u Evropi ostati oni koji će se tražiti na višem i visokom obrazovanju.

BAUCAL: Da. Kada razmišljamo o obrazovanju moramo da razmišljamo o dugoročnoj perspektivi. Učenici koji su sada upisali prvi razred osnovne škole će završiti srednju školu 2016. godine. Tada ćemo biti građani Evropske unije, nadamo se. Po procenama Evropske unije u 2020. godini će u Evropskoj uniji biti svega deset posto radnih mesta koja zahtevaju niže veštine, ono što se može raditi i ako nemate neko posebno obrazovanje. Ukoliko mi ne unapredimo svoje obrazovanje i ukoliko ne omogućimo našim učenicima da steknu više veštine, bićemo u jednoj vrlo nezgodnoj poziciji jer će naši učenici biti u podređenom položaju.

RSE: Ili će biti najjeftinija radna snaga u Evropi.

BAUCAL: Nadamo se da ćemo to izbeći. S jedne strane treba to da uzmemo u obzir i da stavimo ove rezultate u kontekst prethodnog perioda. Ne smemo dopustiti da zanemarimo ove rezultate i da ne sagledamo njihovu dugoročnu perspektivu, jer oni treba da nam posluže da nešto uradimo sa našim obrazovanjem, ne zato da bi pobedila jedna ili druga politička opcija. Obrazovanje je opšti resurs. Ne razmišljamo o deci na osnovu toga da li su njihovi roditelji za jednu ili drugu partiju. Ta deca i njihova buduća šansa u životu zavisi od kvaliteta obrazovanja, jer u svim zemljama možemo pretpostaviti da su deca biološki jednako pametna. Ali od obrazovanja zavisi da li će njihova prirodna pamet i inteligencija biti dobro oblikovani i da li će im omogućiti da uspeju u životu ili ne.

RSE: Čini mi se da ovu priču možemo povezati sa još jednim podatkom koji je od pre nekih mesec dana iznesen iz aktuelnog Ministarstva obrazovanja. Po tom podatku 60 odsto radno sposobne populacije je funkcionalno nepismeno. To znači da i ukoliko imaju određene škole oni nisu sposobni za obavljanje određenih konkretnih zanimanja. Mislite li da ovakvo stanje koje pokazuje PISA test pogoduje i daljem održavanju takvih uslova?

KOVAČ: Imamo niz problema u obrazovanju. Jedan deo problema je u tome da jedan veći postotak od onog što bi smo mi želeli nije obuhvaćen ni osnovnim školovanjem. Ako pogledate rezultate cenzusa iz 2002. godine videćete da se još uvek borimo sa nepismenošću i sa osipanjem dece iz osnovne škole, vrlo dramatičnim osipanjem tokom srednje škole i sa malim procentom onih koji ulaze u univerzitetsko obrazovanje i velikim osipanjem onih koji su krenuli da studiraju. Dugo vremena studiraju i jako mali broj njih završi studije. Moramo da se naviknemo da gledamo u brojke, da ih uzimamo ozbiljno i da postavimo sebi neke zadatke. Ako za deset godina hoćemo da imamo dvostruko veći procent onih koji su završili fakultete, onda će to uticati i na celu populaciju i kroz narednih deset godina će to uticati na kvalitet naše radne snage. To izgleda da je strašno daleko, ali promene u obrazovnom sistemu sada su potrebne da bi ono što će se desiti kroz deset godina moglo da se popravi.

RSE: Kada pominjete dvostruko veći procent visoko obrazovanih, da li to govorimo o šest procenata? U javnosti su se pominjale cifre od tri odsto visoko obrazovanih građana Srbije. Da li ta cifra i danas stoji?

KOVAČ: Nemam u glavi taj detalj iz cenzusa. Ono što je frapantno je to da imamo 47 posto naše populacije koja ima najviše osnovnu školu, a pola od njih nema ni osnovnu školu, a to je 25 posto populacije. Čak i sada 25 posto generacije upiše fakultet, a ideja bi bila da to bude 50 posto. U razvijenim zemljama je to 75 posto. Treba da težimo tome da sva deca imaju završenu srednju školu i da barem pola generacije krene da studira i da završi studije. Ako to postignemo, tek onda ćemo kroz desetak godina moći to da osetimo na nivou cenzusa u pogledu celokupne populacije. Tu nema vremena za puno odlaganja jer svaka izgubljena godina na postavljanju temelja obrazovnog sistema se odražava na odugovlačenje u pogledu budućnosti i ono što želimo da se desi kroz deset godina se neće desiti za deset godina nego kroz 15 ili 20, a za to vreme će iste ove zemlje koje sada pominjemo iz PISA-e imati neke sasvim nove probleme i ovi problemi sa kojima se mi borimo će biti odavno prevaziđeni u tom globalnom svetu.

RSE: Kada je sledeći krug testiranja u Srbiji?

BAUCAL: Sledeće testiranje će biti u 2006. godine, pa u 2009. Ideja ovog projekta nije da to bude privremena stvar, nego da se pravi sistematsko praćenje kvaliteta obrazovnih sistema među zemljama koje učestvuju u ovom testiranju iz prostog razloga što je to jedna od bitnih informacija za budućnost svakog društva.

RSE: Znači da imamo vremena da probamo nešto da promenimo.

BAUCAL: Ljudi se obično zbog ove tabele fokusiraju na najuspešnije zemlje, ali po mom mišljenju i po člancima koje pratimo u međunarodnim okvirima, najviše se kao pozitivan primer ističe primer Poljske. Oni su učestvovali 2000. godine u PISA testiranju i napravili su najveći progres između 2000. i 2003. godine. Ni sada oni nisu među najuspešnijim, već negde na sredini tabele, ali napredovanje koje su napravili je veliko. Ono što je interesantno je to da su oni 1999. godine na osnovu prethodnih međunarodnih studija rešili da iskoriste iskustva drugih zemalja i da naprave određene reformske poteze u svom obrazovanju. Posle četiri godine to je donelo pozitivne rezultate.
XS
SM
MD
LG