PORTRET GOSTA: Naš gost je novinar srednje generacije u čijoj radnoj biografiji ima impresionih podataka. Bio je u najužem timu za dve BBC-ove dokumentarne TV serije koje su nezaobilazan izvor za proučavanje događaja na Balkanu devedesetih i početkom dvehiljaditih. Jedna od njih se nalazi i u dokumentaciji Haškog tribunala. Reč je o serijama Smrt Jugoslavije i Pad Miloševića. Naš gost je Tihomir Loza, sada zamenik direktora Transitions on-line – Internet publikacije o zemljama u tranziciji.
Rođen je u Bosni i Hercegovini. Živi u Londonu, pa ima i državljanstvo Velike Britanije. Završio je Filozofski fakultet u Sarajevu, radio kao novinar i urednik u Našim danima, u Nedjelji, bio dopisnik Radija Bosne i Hercegovine. U ratnoj 1992. i 1993. godini pisao kolumne za sarajevsko Oslobođenje, da bi kasnije prešao u londonski Institut za izveštavanje o ratu i miru. Sarađivao je u mnogim svetskim i regionalnim listovima i časopisima, uključujući i beogradsko Vreme i ljubljansku Mladinu.
RSE: Živite u Londonu, a radite kao zamenik direktora i urednik za redakciju koja je u Pragu. Mnogi zavide onima čiji je šef tako daleko.
LOZA: Većinu vremena provodim u Londonu, ali često dođem u Prag. Donedavno smo imali i jednu kancelariju u Moskvi. Dvoje ljudi za nas radi u Sarajevu.
RSE: Sa današnjom tehnologijom to nije problem.
LOZA: Naprotiv. Čak i kada sam u kancelariji u Pragu većina komunikacije se odvija elektronski, e-mail-om. To ima i svojih prednosti i svojih mana. Često provedem dan a da ne progovorim ni jednu riječ. S druge strane, prednost je što čovjek može mnogo više da uradi, možete bolje da se skoncentriše.
RSE: On-line novinarstvo je novijeg datuma. Novinari starog kova bi se užasnuli kada bi im neko oduzeo vruće novine, tek izašle iz štampe. Neki čitaoci ne bi hteli biti uskraćeni za užitak da uz jutarnju kafu listaju novine. Transition se ne može listati.
LOZA: I meni je draže kada čitam za svoju dušu o nekim okolnostima koje nisu nužno vezane za striktne rokove. Radije čitam sa papira. Volim osjećaj novine i knjige u ruci. Kao ni do sada u istoriji, pojava novog medija neće nužno potisnuti već postojeće medije. Kada se pojavila televizija, mnogi su predviđali smrt radija, a radio je medij koji se najsnažnije razvio širom svijeta u posljednjoj deceniji. Mnogi su predviđali smrt kina kada su se pojavile video trake i kućna kina. To se nije desilo. Smatram da neće bitno uticati na tiraže novina nekakav napredak on-line novinarstva. Same osnove on-line novinarstva su praktično iste kao i kod svakog drugog novinarstva. Dobro, objektivno, balansirano novinarstvo isto je, bez obzira na tehnički aspekt njegove komunikacije. Ono što Internet publikacije daju i čitaocu i onima koji proizvode informacije jeste veliki izbor. Beskrajne su mogućnosti i za novinara i za korisnika u smislu produbljivanja informacija.
RSE: Koliko se samo novinarstvo menja prilagođavajući se novim tehnologijama?
LOZA: Osnovna prednost je što on-line pruža mogućnosti produbljivanja informacije. Jednostavnija je mogućnost da mijenjamo i popravljamo greške koje smo napravili. Ako imate štampanu publikaciju, ne postoji ta mogućnost. Možete donijeti ispravku tek u sljedećem broju. Mi, ako smo pogriješili u datumu ili u nečem drugom, to ispravimo odmah.
RSE: Transitions on-line je prvenstveno namenjen za zemlje u tranziciji, zemlje bivšeg Istočnog bloka.
LOZA: On nije namijenjen samo tim zemljama, on je namijenjen ljudima koji imaju uglavnom profesionalni interes za tu regiju, za bivši komunistički svijet. Naše statistike govore da je čitalaštvo podijeljeno pola-pola između onih u bivšim komunističkim zemljama i ostatkom svijeta. Taj ostatak svijeta je uglavnom Zapadna Evropa i Amerika.
RSE: Da li su procesi u zemljama u tranziciji slični i da li je ulazak u Evropsku uniju zaista signal da se otišlo najdalje u tranzicijskim procesima?
LOZA: Mislim da se u velikoj mjeri radilo o veoma sličnim procesima. Kao jedno od mjerila uspješnosti tranzicijske zemlje je spremnost za priključenje Evropskoj uniji, barem kada se radi o srednje-evropskim, istočno-evropskim i balkanskim zemljama.
RSE: Da li to znači da najbolje žive stanovnici zemalja koje su se priključile ili su u procesu priključivanja Evropskoj uniji?
LOZA: U dobroj mjeri to zaista znači to. Sigurno je da ljudi bolje žive u Sloveniji nego u Makedoniji, sigurno je da bolje žive u Poljskoj nego u Gruziji. Prisutno je jedno razočarenje, ne samo u neuspješnim tranzicijskim zemljama, nego i u onim koje se računaju uspješnim, koje su se možda već i priključile Evropskoj uniji. Mislim da je razočarenje bilo u nekom smislu neizbježno. Glavna atrakcija demokratskih zapadnih društava za nas sa Istoka, pogotovo za obične ljude, bilo je bogatstvo. Radilo se o jednom nesporazumu. Demokratija, društvo koje je bazirao na vladavini dobrih zakona, obično je nužan, ali ne i dovoljan uslov za prosperitet, a prosperitet je ono što obične ljude najviše zanima. Životni standard se masama nije dramatično povećao nigdje, ni u jednoj bivšoj komunističkoj zemlji, čak ni u najuspješnijim tranzicijskim zemljama. U Češkoj, prosječne plate su dostigle nivo prosječnih plata u Hrvatskoj tek ove godine, a Hrvatska nije neka zemlja u kojoj cvjetaju ruže. Mislim da će ljudi sve više i više biti prisiljeni da shvate da je izgradnja jednog bogatog društva vrlo dugotrajan i mukotrpan proces. Nije iznenađujuće da su mnogi razočarani. Prisutan je trend da se mnogi okreću strankama ili pokretima koji na neki način zagovaraju povratak na neke elemente socijalističke prošlosti. Kapitalizam je vrlo surov i cijele generacije ljudi koje nisu odrasle u tom ambijentu, već unutar socijalizma, imaju veliki psihološki problem, problem prilagođavanja. Ohrabrujuća je činjenica da se u mnogim od ovih društava polako, ali sigurno, stvaraju nekakve nužne pretpostavke za prosperitet, za demokratska društva u budućnosti, stvara se jedna srednja klasa.
RSE: Gde je Balkan, realno, u odnosu na druge tranzicijske zemlje? Ne znam da li da se poredimo sa Ukrajinom, Belorusijom i Rumunijom, ili sa Poljskom i Baltičkim zemljama.
LOZA: Hrvatska je već na sigurnom putu evropskih integracija, ukoliko ne napravi u sljedećih sedam mjeseci neke neočekivane gluposti. Mislim da ćemo u vrlo bliskoj budućnosti biti u poziciji da kažemo jednu sličnu stvar i za Srbiju i za Makedoniju, pa možda i za Bosnu, ukoliko se preskoče neke od ovih prepreka koje su dugovi devedesetih, prije svega saradnja sa Hagom. Kada Bosna i Srbija pređu taj prag, kada završe tu ratnu priču, mislim da će se kretati na toj skali spremnosti za evropske integracije veoma brzo i da će mnogi biti iznenađeni brzinom kojom se kreću. Vjerovatno se radi o 2012. godini. Sama Evropska unija prolazi kroz korjenite promjene. Proces proširenja Evropske unije i NATO-a pokrenuo je žive debate unutar Evropske unije o samoj prirodi Unije.
RSE: Do ideje da treba zatvoriti vrata.
LOZA: Postoje dva dominantna koncepta Evropske unije. Jedan je njemačko-francuski koji se zalaže za vrlo blisku političku zajednicu koja će imati i spoljno-političku i obrambenu funkciju. Za drugi koncept se najviše zalaže Velika Britanija, koji je često podržan od Italije i Španije. Oni Evropsku uniju vide kao jednu zonu slobodne trgovine, kao jednu zajednicu u kojoj bi suvereniteti ostali čvrsto u rukama nacionalnih vlada. Ovaj koncept je mnogo otvoreniji prema proširenju. Unutar tog koncepta nema nikakvih problema da se zemlje kao Turska vrlo brzo i u kratkom roku (u sljedećih petnaestak godina) priključe Evropskoj uniji. Kada je Njemačka u pitanju, onda stvari postaju vrlo delikatne. Kako integrisati jednu Rumuniju u demokratiju Zapadne Evrope? Odgovori na takva pitanja zavisti će od mnogih faktora.
RSE: Da li se u Evropi i u Americi misli da je pitanje granica na Balkanu otvoreno?
LOZA: Mogu samo da pokušam da dam neku svoju analizu. Nemam nikakva unutrašnja saznanja o tom pitanju. Što se tiče Evrope, najvažniji faktori već decenijama službeno stoje na stanovištu da ne može biti nasilne promjene granica. Do razlika između Amerike i Evrope može doći, kada je u pitanju status Kosova, u fazi pregovora, kada postane evidentno da saglasnosti nema. Ne bi me iznenadilo da Amerika, sljedeći reflekse iz prošlosti, bude malo naklonjenija Albancima, a da Evropska unija bude opreznija i u izvjesnom smislu otvorenija prema argumentima Beograda. To su samo moje špekulacije. Ne treba zaboraviti da je u međunarodno-pravnom smislu jedino bitno šta kaže Savjet bezbjednosti koji će donijeti konačnu odluku o statusu Kosova. Ako bude trgovine, a vjerovatno će je biti, odvijati će se na tom nivou. Među stalnim članicama Savjeta bezbjednosti su i Kina i Rusija koje će možda imati više sluha za nekakve argumente koji budu dolazili iz Beograda. Pretpostavljam da će se tu odvijati neka trgovina.
RSE: Šta mislite, šta će se dogoditi otvaranjem pitanja Dejtonskog sporazuma?
LOZA: Dejtonska struktura se većini ljudi čini nakaradnom. Ona nervira, ona je nelogična. Rezultat je stravičnih događanja u ratu. Bojim se da su problemi Bosne ipak negdje drugdje, da nisu u samom Dejtonskom sporazumu. Mislim da su prave podjele u glavama ljudi i da brisanje međuentitetske granice ne bi izbrisalo te podjele. Ustavi se obično mijenjaju da bi sankcionisali neku novu realnost u društvu, neko novo stanje. Nisam siguran da u Bosni postoji takva nova realnost, neka realnost kojoj bi postojeći Ustav smetao da se izrazi. Mislim da je ukidanje Republike Srpske, ili entiteta uopšte, možda jedna pomodna ideja, pogotovo u Sarajevu. Ukoliko se problemi Bosne uopšte mogu rješavati, mogu se rješavati i u postojećem ustavnom okviru i da je ta entitetska struktura, koja i mene nervira kao i druge, dobar izgovor za ljude, vrlo je zgodna tema razgovora, vrlo je zgodna tema novinskih članaka. Svakako treba reći da su entiteti problem, utoliko više što predstavljaju utočište, možda prije svega u Republici Srpskoj, za neke strukture koje su nastale u ratu, koje možda sprječavaju saradnju Bosne i Hercegovine sa Haškim tribunalom. Ne vidim da bi samo ukidanje imena Republike Srpske, ili brisanje međuentitetske granice, razvlastilo te ratne strukture. Ne vidim da bi se neki od najvećih strukturalnih problema u Bosni počeli sami od sebe rješavati tako što bi se napisao novi Ustav, ili izbrisala granica, ili ukinulo neko ime. Ne vidim da bi se ne Srbi samo iz tog razloga počeli vraćati u Banja Luku, ili da bi Srbi i Hrvati pohrlili da žive u Sarajevu. Mislim da je glavni problem Bosne što je, više od bilo koje druge zemlje, izgubila ljudski materijal u ratu. Izgubila je ljude koji su pobijeni, koji su protjerani, ljude koji više nisu u Bosni. Kada se govori o razvoju, mislim da je tu najbitniji gubitak gotovo cijele srednje klase. Bosanska srednja klasa, za razliku od ostataka srednje klase u Srbiji ili u Hrvatskoj, uglavnom više nije u Bosni, niti ima namjeru da se vrati u Bosnu. Po meni, biće potrebne decenije da se koriguje taj problem Bosne, za koji mislim da je glavni.
RSE: Poslije devet godina rata, da li su to autohtoni bosanski problemi i da li je uticaj Beograda i Zagreba oslabio? Da li ima manje njihovog uticaja na ono što se događa u Bosni nego ranije?
LOZA: Vrlo često se olako optužuju Zagreb i Beograd za probleme koji su u suštini bosanski. Nepobitno je da su i Beograd i Zagreb učestvovali u ogromnoj mjeri u tragediji Bosne. Možda se neki od najgorih procesa koji su se tu dešavali i tokom i poslije rata ne bi desili, ili se ne bi desili na takav način, da nisu bili ohrabreni i pomognuti iz Beograda i Zagreba. Činjenica je da su 95 posto ljudi koji su aktivno učestvovali kao vođe u dešavanjima devedesetih Bosanci. Bosanski problemi su prije svega bosanski.
RSE: Vi ste bili prvi novinar koji je napravio intervju za bosanske novine sa Radovanom Karadžićem 1990. godine. Kako vam se tada činio Karadžić? Da li se moglo naslutiti da će jednoga dana stići do Haga?
LOZA: To ljeto 1990. godine je bilo čudno vrijeme. Sve je izgledalo normalno.
RSE: Nije valjda izgledao kao simpatičan psihijatar?
LOZA: Ne bih išao tako daleko. Atmosfera u Bosni, i u cijeloj bivšoj Jugoslaviji, je tada izgledala dovoljno normalno, mada su elementi te buduće tragedije bili u zraku. Mogli ste prstom pokazati na elemente koji bi mogli dovesti do toga.
RSE: Tragedija je stigla posle samo dve godine.
LOZA: To je ono što je fascinantno, da su trebale samo dvije godine da se to pretvori u nešto takvo.
RSE: Kakav je utisak on na vas ostavio? Da li kao čovek koji je opasan i koji će odigrati krupne uloge, ili se vam činio kao jedan amaterski sitni igrač koji se trenutno pojavio na sceni?
LOZA: Nije mi izgledao opasno. Nije mi se doimao ni kao naročito prijatan i pozitivan čovjek. Bio je to rutinski intervju. Nije mi palo na pamet da ćemo 2004. godine pričati o tom intervju. Nisam imao dileme u to vrijeme da je on jedan vrlo odlučan čovjek, da je zanesen nekim grandioznim istrorijskim idejama. Postojao je jedan element prijetnje u stvarima o kojima je govorio. Njegova poruka je bila - mi Srbi. Bez obzira što je tek bio osnovao tu stranku, on se osjećao pozvanim da govori u ime Srba. Govorio je - mi Srbi postupićemo na najljepši mogući način ako ovi drugi budu na stanovištu da treba očuvati Jugoslaviju i slično. Sumnjam da je imao jasnu ideju o tome da će opkoliti čitave gradove, da će ih granatirati i da će biti vođa jednog projekta koji će rezultirati protjerivanjem stotine hiljada ljudi iz svojih domova.
RSE: Koji je danas najrigidniji režim, kada je reč o bivšim istočno-evropskim zemljama? Otišao je Milošević, pa Tuđman, Mečiar, ostao Lukašenko.
LOZA: Centralno-azijske republike su jedna kategorija sama za sebe. Od ovih evropskih, rekao bih da je bjeloruski režim najrigidniji, ako je moguće te stvari mjeriti. U Ukrajini se takođe radi o skidanju jednog rigidnog režima.
RSE: Da li mislite da je Ukrajina definitivno izbegla krvoproliće?
LOZA: Teško je reći da je to definitivno, ali mislim da su imali dosta sreće i da za sada jesu. I na jednoj i na drugoj strani postoji jedna zdrava spremnost na kompromis.
RSE: Mislim da stvari u Ukrajini i nisu baš tako jednostavne. Istočni deo zemlje je vezan za Moskvu i podržava postojeći režim i postojećeg premijera. Ostali deo Ukrajine je okrenut Zapadu. Da li se to može porediti sa političkim podelama u Crnoj Gori, ako izuzmemo činjenicu da je Ukrajina nezavisna država, jer Crna Gora za sada nije? Da li je to deo opšteg pitanja pronalaženja identiteta u zemljama u tranziciji?
LOZA: To je jedno vrlo dobro poređenje. Ne mogu reći da sam baš puno razmišljao o tome, ali kada me pitate vidim da postoje neke paralele. Postoji jedna zemlja u kojoj jedan dio populacije ima afinitet i naklonost prema jednoj višestruko većoj susjednoj zemlji.
RSE: Nisu u pitanju nacionalne i etničke razlike.
LOZA: Ukrajina je jedna vrlo kompleksna zemlja. Svakako je tačno i zanimljivo da je to jedan od onih prostora na kojem su se sudarale različite religije, ideologije, države i carstva. U etničkom smislu Ukrajinci čine 80 postotnu većinu. Značajna etnička grupa u Ukrajini su i Rusi na istoku, jugu i na Krimu. Lingvistička slika se ne podudara sa etničkom slikom. Mnogi etnički Ukrajinci, pogotovo na istoku i na jugu, govore ruski kao svoj maternji jazik.
RSE: I religijski je ona takođe zanimljiva.
LOZA: Apsolutno. U Ukrajini postoje tri velike crkve: Ukrajinska autokefalna pravoslavna crkva, Unijska crkva i Ukrajinska pravoslavna crkva koja je dio moskovske patrijaršije. U zemlji postoje i značajne manjine kao poljska, mađarska, jevrejska, tatarska. Krim je historijski imao uglavnom tatarsku većinu. Ukrajina je jedna tipična evropska identitetska priča. U Ukrajini postoji i prilično jasna ekonomska podjela, možda malo neobična, jer je istok razvijeniji od zapada. Istok je industrijaliziran, razvijeniji i ekonomsko jači, dok je zapad ruralan i okrenut prema poljoprivredi, ekonomsko nazadniji.
RSE: Neki tumače da je suština priče u Ukrajini mešanje Rusije u unutrašnje ukrajinske probleme. Mislite li i vi da je to tako?
LOZA: Mislim da je miješanje Rusije neizbježno. To je jedna datost o kojoj mi možemo imati razna mišljenja, ali samo postojanje ruske zajednice, postojanje etničkih Rusa u Ukrajini i istorijske veze između Ukrajine i Rusije to čine neizbježnim. Sve te podjele o kojima govorimo igrale su veliku ulogu u trenutnom političkom sukobu. Tu se radi i o nekoj vrsti kulturnog sukoba pri čemu se Rusi žele približiti što više Rusiji, dok su ovi na zapadu, koji uglavnom govore ukrajinski, bili pod većim uticajem Zapada i procesa koji su se odvijali u susjednim srednje-evropskim zemljama. Radi se o sudaru dvije političke kulture.
RSE: Srbija je imala svoj 5. oktobar. Ukrajina, čini se, da će na sličan način, bez krvi, završiti svoju priču. Da li činjenica da se diktature smenjuju bez krvi, pritiscima ali na osnovu izbornih rezultata, govori o civilizacijskim pomacima?
LOZA: Mislim da ste apsolutno u pravu i da sigurno govori o tome. Trenutni sukobi u Ukrajini su slični procesima u Srbiji, prije svega onim protestima u zimu 1996. i 1997. godine i događajima koji su doveli do pada Miloševićevog režima u oktobru 2000. Rekao bih da se i u Ukrajini, kao i u Srbiji, padom komunizma formirala jedna šarolika vladajuća politička klasa koja je stvorila jedno polu-demokratsko, polu-kapitalističko društvo, jedan ideološki miš-maš. Kod nas se dosta često koristio termin demokratura pri opisu ovakvih društava. To je jedan vrlo zgodan termin. Postoje i bizarnosti između Ukrajine i Srbije u trenutnim događajima. Janukovičeva supruga optužila je nedavno demonstrante u Kijevu da su drogirani jer su jeli narandže koje su bile našpricane drogom. Sjetiti ćete se da je supruga tadašnjeg predsjednika Srbije optužila demonstrante 1996. godine da su drogirani. Pokret PORA u Ukrajini vrlo je sličan Otporu i primjenjuje vrlo slične metode, igra vrlo sličnu ulogu i bio je u vezi sa Otporom. Rekao bih da je glavna razlika između Ukrajine i Srbije stepen kriminalizacije društva. Stepen proizlazi iz različitih konteksta u kojima su se razvijali režimi Miloševića i Kučme. Mislim da su strukture oko Kučme i Janukoviča ipak za malu nijansu suzdržanije kada se radi o upotrebi ekstremnih i nasilnih metoda. Suzdržaniji su od SPS-ovske i JUL-ovske postave. Ne odlučuju se tako lako na primjenu nasilja, na ubistva, na batinanje demonstranata. Razlika je mala, ali u ovom trenutku je vrlo značajna za Ukrajinu. Mislim da će ključ uspjeha za budućeg predsjednika biti njegova sposobnost da ujedini obje Ukrajine. Sretna okolnost u Ukrajini je da se zemlja nalazi na ekonomskom usponu. Trebalo bi da razlike između zapada i istoka bude mnogo lakše amortizovati u jednom takvom kontekstu.
RSE: Vi ste radili za dva velika TV projekta - Smrt Jugoslavije i Pad Miloševića. Jedan od njih se nalazi među dokaznim materijalom u Haškom tribunalu, a čini mi se da su oba postali nezaobilazni i kao izvor naučnih radova o istraživanju Balkana sa kraja XX veka. Koliko dugo se pripremaju takvi projekti kao ova dva?
LOZA: Učešće na snimanju ove dvije serije za mene je bilo u profesionalnom smislu vrlo bitno, jer se radilo o jednom metodu za koji nisam imao prilike da upražnjavam u svojoj prijašnjoj karijeri. Mislim da je taj način rada i moguć samo na BBC-u, jer za pripremu takve serije i za tu dubinu istraživanja vrijeme i materijalna sredstva koja su potrebna da se tako nešto ostvari nisu pristupačna u drugim medijima. Rad na seriji Smrt Jugoslavije trajao je skoro tri godine, pri čemu, tokom prvih deset mjeseci, uopšte nismo palili kamere, nego smo čitali, intervjuisali ljude, produbljivali naša znanja o temi koju smo namjeravali da pokrijemo. Ako se u seriji pojavljuje 50-60 likova, intervjuisali smo za samu seriju preko dvjesto ljudi. Ako želimo da se na ekranu pojavi jedan ministar, onda u pripremi tog intervjua razgovaramo sa pet-šest ljudi koji imaju uvid u njegovu ulogu.
RSE: Šta je bio glavni motiv da prvi ljudi balkanske drame pristanu da učestvuju u toj seriji? Možda je bilo dovoljno reći BBC?
LOZA: BBC, kao i neke druge zapadne medijske organizacije, ima težinu širom svijeta, pa tako i kod nas. Kod mnogih je zaista bilo dovoljno reći samo to. Mnogi su bili zahtjevni u svojim pregovorima s nama. Najteži je bio Milošević. Drama da li će pristati da nam da intervju ili ne je trajala nekoliko mjeseci.
RSE: Pregovori su se odvijali preko njegove supruge?
LOZA: Da, preko njegove supruge i preko njegovih saradnika.
RSE: Šta je odlučilo da to prihvati?
LOZA: Ne znam šta je odlučilo. Pretpostavljam da je Mira odigrala ključnu ulogu. Ono što je on rekao u tom intervjuu nema neki veliki značaj. Milošević nikada ni u jednom intervjuu nije rekao ništa što bi moglo istoričarima ili novinarima pomoći da na jedan pravolinijski način odgonetnu šta se zapravo dešavalo. To je jedan sličan diskurs ovome koji on primjenjuje i u Hagu. Možda on nakon svih ovih godina i vjeruje u te stvari.
RSE: Ko je bio najotvoreniji? Ko je za vas bio najveće iznenađenje? Za mnoge je bilo iznenađenje sve ono šta je napisao u svojoj dnevničkoj knjizi Boris Jović, bliski saradnik Miloševića u vreme raspada Jugoslavije.
LOZA: Prije nego što je objavio tu knjigu, on je to rekao i nama i u istraživačkom intervjuu i u intervjuu koji je sniman kamerom, čiji dijelovi su korišteni u filmovima. To jeste bilo zaista veliko iznenađenje. Tuđman je bio sličan primjer. On je vrlo otvoreno govorio o mnogim stvarima. Neke od stvari koje su Tuđman i Jović rekli u najmanju ruku ne predstavljaju ni jednog ni drugog u nekom sjajnom svjetlu. Šta je bilo atraktivno u toj cijeloj propoziciji za njih jeste njihova veličina. Imao sam osjećaj da za Tuđmana nije bilo važno da li će njegova uloga biti označena kao pozitivna ili negativna. Za njega je bilo bitno da će njegova uloga da bude prikazana kao velika i ključna.
RSE: Ko je ubio Jugoslaviju?
LOZA: To je vrlo teško pitanje. Mislim da se desio jedan splet nesretnih okolnosti neriješenih pitanja iz prošlosti. Ne bih rekao da postoji jedan isključivi krivac za raspad Jugoslavije. Ne bih rekao ni da su svi podjednako krivi. Ako govorimo o mjerenju krivice, pretpostavljam da je najprimjereniji način da se ona izmjeri da se pogleda u moć kojom su raspolagale pojedine strane i pojedini lideri. Mislim da je glavna razlika između strana u sukobima u Bosni bila u činjenici da su neke imale izbor između rata, mira i pregovora, dok druge nisu imale.
RSE: Da li se može reći i ovako – prvi metak u Jugoslaviju je ispalio Slobodan Milošević, ali taj nije bio smrtonosan. Bilo je potrebno ispaliti još nekoliko, sa nekoliko strana, da bi ona bila ubijena. Da li bi to bila slika smrti Jugoslavije?
LOZA: Mislim da to nije nerealna slika, ali bih dodao da je tokom dobrog dijela sukoba, pogotovo u prvim fazama, strana koju je predstavljao Milošević vrlo često bila u poziciji da zaustavi sukobe, dok Muslimani-Bošnjaci u Bosni i Hercegovini nisu tokom rata bili često u toj poziciji.
RSE: Drugu seriju, Pad Miloševića, ste radili sa Normom Persi. Norma Persi je rekla da je saznala neke nove stvari o OVK i da su podaci do kojih je došla toko snimanja emisije bacili malo drugačije svetlo na tu oružanu albansku grupaciju, da se produbila slika da OVK nisu samo dobri momci.
LOZA: Nas je iznenadilo tokom razgovora sa predstavnicima OVK njihova spremnost da, ne samo priznaju, već da se pohvale stvarima koje nisu za pohvalu, koje su za sudove. Oni su se otvoreno hvalili svojim postignućima u provociranju srpske strane, u izazivanju neke jake reakcije Beograda. Jedan od njih se pohvalio kako je bacio bombu na izbjeglice, civile iz Hrvatske ili Bosne, etničke Srbe, u sred Prištine i kako je to izazvalo jedan neproporcionalan odgovor Miloševića koji je doveo do interesovanja Zapada. Iz kojih razloga je te izbjeglice režim poslao u Prištinu, to je druga tema. To se dogodilo 1997. godine. Jedan od budućih vođa OVK je rekao da je dobio taj zadatak koji je sa velikim ushićenjem uradio. Bilo je nekoliko povrijeđenih. Taj patent se poslije ponavljao tokom cijelog sukoba na Kosovu. OVK-u je bio cilj da izazovu incident, pobjegnu i da onda Milošević pošalje svoju policiju ili vojsku koja bi izvršila osvetu nad selom ili mjestom u kojem se incident desio. Sljedeća stvar su zapadni novinari koji bi došli i izvijestili o tome. To je i bio cilj OVK. Glupost Miloševića je bila upravo u tome što je reagovao na neprimjeren način na takve incidente. To je bio model po čijim linijama se sukob odvijao i način na koji je prerastao u veliki oružani sukob.
RSE: Kada govorimo o tim neobičnim pričama koje su otkrivale pozadinu nekih događaja, bio je zanimljiv i vaš intervju sa Zoranom Đinđićem i ono šta je on tada govorio o sada osumnjičenima za njegovo ubistvo.
LOZA: Danas kada pogledam taj intervju i kada pogledam tu seriju, grozno zvuče te stvari ne bih rekao da je on imao ikakve iluzije o tim ljudima i o stvarima u kojima su oni učestvovali. Danas bi možda neko mogao reći da je napravio grešku što nije pokušao prije da se obračuna s njima.
RSE: U malom razmaku ste intervjuisali Đinđića i Koštunicu. To je bilo 2001. godine. Možete li ih uporediti?
LOZA: Oni stereotipi koji su postojali i o jednom i o drugom čovjeku u javnosti potvrdili su se tokom tih intervjua. Koštunica se pokazao kao jedan pasivan i u izvjesnoj mjeri ogorčeni političar, a Đinđić kao jedan pragmatičan, optimističan čovjek okrenut budućnosti. Mogu reći da sam lično i sa jednog i sa drugog intervjua otišao prilično impresioniran ozbiljnošću i jednog i drugog čovjeka, bez obzira na njihove razlike. Mislim da su i jedan i drugi ljudi sa težinom. Zaista je tragično za Srbiju što nije došlo do jedne bliže saradnje između njih dvojice.
RSE: Ko vas je manje namučio?
LOZA: Ni jedan me nije namučio i nije bilo problema dobiti intervju ni od jednog ni od drugog. S Đinđićem je bilo prijatnije provesti vrijeme i čuli smo zanimljivije stvari jer je on puno dinamičnija, zanimljivija i otvorenija ličnost.
Rođen je u Bosni i Hercegovini. Živi u Londonu, pa ima i državljanstvo Velike Britanije. Završio je Filozofski fakultet u Sarajevu, radio kao novinar i urednik u Našim danima, u Nedjelji, bio dopisnik Radija Bosne i Hercegovine. U ratnoj 1992. i 1993. godini pisao kolumne za sarajevsko Oslobođenje, da bi kasnije prešao u londonski Institut za izveštavanje o ratu i miru. Sarađivao je u mnogim svetskim i regionalnim listovima i časopisima, uključujući i beogradsko Vreme i ljubljansku Mladinu.
RSE: Živite u Londonu, a radite kao zamenik direktora i urednik za redakciju koja je u Pragu. Mnogi zavide onima čiji je šef tako daleko.
LOZA: Većinu vremena provodim u Londonu, ali često dođem u Prag. Donedavno smo imali i jednu kancelariju u Moskvi. Dvoje ljudi za nas radi u Sarajevu.
RSE: Sa današnjom tehnologijom to nije problem.
LOZA: Naprotiv. Čak i kada sam u kancelariji u Pragu većina komunikacije se odvija elektronski, e-mail-om. To ima i svojih prednosti i svojih mana. Često provedem dan a da ne progovorim ni jednu riječ. S druge strane, prednost je što čovjek može mnogo više da uradi, možete bolje da se skoncentriše.
RSE: On-line novinarstvo je novijeg datuma. Novinari starog kova bi se užasnuli kada bi im neko oduzeo vruće novine, tek izašle iz štampe. Neki čitaoci ne bi hteli biti uskraćeni za užitak da uz jutarnju kafu listaju novine. Transition se ne može listati.
LOZA: I meni je draže kada čitam za svoju dušu o nekim okolnostima koje nisu nužno vezane za striktne rokove. Radije čitam sa papira. Volim osjećaj novine i knjige u ruci. Kao ni do sada u istoriji, pojava novog medija neće nužno potisnuti već postojeće medije. Kada se pojavila televizija, mnogi su predviđali smrt radija, a radio je medij koji se najsnažnije razvio širom svijeta u posljednjoj deceniji. Mnogi su predviđali smrt kina kada su se pojavile video trake i kućna kina. To se nije desilo. Smatram da neće bitno uticati na tiraže novina nekakav napredak on-line novinarstva. Same osnove on-line novinarstva su praktično iste kao i kod svakog drugog novinarstva. Dobro, objektivno, balansirano novinarstvo isto je, bez obzira na tehnički aspekt njegove komunikacije. Ono što Internet publikacije daju i čitaocu i onima koji proizvode informacije jeste veliki izbor. Beskrajne su mogućnosti i za novinara i za korisnika u smislu produbljivanja informacija.
RSE: Koliko se samo novinarstvo menja prilagođavajući se novim tehnologijama?
LOZA: Osnovna prednost je što on-line pruža mogućnosti produbljivanja informacije. Jednostavnija je mogućnost da mijenjamo i popravljamo greške koje smo napravili. Ako imate štampanu publikaciju, ne postoji ta mogućnost. Možete donijeti ispravku tek u sljedećem broju. Mi, ako smo pogriješili u datumu ili u nečem drugom, to ispravimo odmah.
RSE: Transitions on-line je prvenstveno namenjen za zemlje u tranziciji, zemlje bivšeg Istočnog bloka.
LOZA: On nije namijenjen samo tim zemljama, on je namijenjen ljudima koji imaju uglavnom profesionalni interes za tu regiju, za bivši komunistički svijet. Naše statistike govore da je čitalaštvo podijeljeno pola-pola između onih u bivšim komunističkim zemljama i ostatkom svijeta. Taj ostatak svijeta je uglavnom Zapadna Evropa i Amerika.
RSE: Da li su procesi u zemljama u tranziciji slični i da li je ulazak u Evropsku uniju zaista signal da se otišlo najdalje u tranzicijskim procesima?
LOZA: Mislim da se u velikoj mjeri radilo o veoma sličnim procesima. Kao jedno od mjerila uspješnosti tranzicijske zemlje je spremnost za priključenje Evropskoj uniji, barem kada se radi o srednje-evropskim, istočno-evropskim i balkanskim zemljama.
RSE: Da li to znači da najbolje žive stanovnici zemalja koje su se priključile ili su u procesu priključivanja Evropskoj uniji?
LOZA: U dobroj mjeri to zaista znači to. Sigurno je da ljudi bolje žive u Sloveniji nego u Makedoniji, sigurno je da bolje žive u Poljskoj nego u Gruziji. Prisutno je jedno razočarenje, ne samo u neuspješnim tranzicijskim zemljama, nego i u onim koje se računaju uspješnim, koje su se možda već i priključile Evropskoj uniji. Mislim da je razočarenje bilo u nekom smislu neizbježno. Glavna atrakcija demokratskih zapadnih društava za nas sa Istoka, pogotovo za obične ljude, bilo je bogatstvo. Radilo se o jednom nesporazumu. Demokratija, društvo koje je bazirao na vladavini dobrih zakona, obično je nužan, ali ne i dovoljan uslov za prosperitet, a prosperitet je ono što obične ljude najviše zanima. Životni standard se masama nije dramatično povećao nigdje, ni u jednoj bivšoj komunističkoj zemlji, čak ni u najuspješnijim tranzicijskim zemljama. U Češkoj, prosječne plate su dostigle nivo prosječnih plata u Hrvatskoj tek ove godine, a Hrvatska nije neka zemlja u kojoj cvjetaju ruže. Mislim da će ljudi sve više i više biti prisiljeni da shvate da je izgradnja jednog bogatog društva vrlo dugotrajan i mukotrpan proces. Nije iznenađujuće da su mnogi razočarani. Prisutan je trend da se mnogi okreću strankama ili pokretima koji na neki način zagovaraju povratak na neke elemente socijalističke prošlosti. Kapitalizam je vrlo surov i cijele generacije ljudi koje nisu odrasle u tom ambijentu, već unutar socijalizma, imaju veliki psihološki problem, problem prilagođavanja. Ohrabrujuća je činjenica da se u mnogim od ovih društava polako, ali sigurno, stvaraju nekakve nužne pretpostavke za prosperitet, za demokratska društva u budućnosti, stvara se jedna srednja klasa.
RSE: Gde je Balkan, realno, u odnosu na druge tranzicijske zemlje? Ne znam da li da se poredimo sa Ukrajinom, Belorusijom i Rumunijom, ili sa Poljskom i Baltičkim zemljama.
LOZA: Hrvatska je već na sigurnom putu evropskih integracija, ukoliko ne napravi u sljedećih sedam mjeseci neke neočekivane gluposti. Mislim da ćemo u vrlo bliskoj budućnosti biti u poziciji da kažemo jednu sličnu stvar i za Srbiju i za Makedoniju, pa možda i za Bosnu, ukoliko se preskoče neke od ovih prepreka koje su dugovi devedesetih, prije svega saradnja sa Hagom. Kada Bosna i Srbija pređu taj prag, kada završe tu ratnu priču, mislim da će se kretati na toj skali spremnosti za evropske integracije veoma brzo i da će mnogi biti iznenađeni brzinom kojom se kreću. Vjerovatno se radi o 2012. godini. Sama Evropska unija prolazi kroz korjenite promjene. Proces proširenja Evropske unije i NATO-a pokrenuo je žive debate unutar Evropske unije o samoj prirodi Unije.
RSE: Do ideje da treba zatvoriti vrata.
LOZA: Postoje dva dominantna koncepta Evropske unije. Jedan je njemačko-francuski koji se zalaže za vrlo blisku političku zajednicu koja će imati i spoljno-političku i obrambenu funkciju. Za drugi koncept se najviše zalaže Velika Britanija, koji je često podržan od Italije i Španije. Oni Evropsku uniju vide kao jednu zonu slobodne trgovine, kao jednu zajednicu u kojoj bi suvereniteti ostali čvrsto u rukama nacionalnih vlada. Ovaj koncept je mnogo otvoreniji prema proširenju. Unutar tog koncepta nema nikakvih problema da se zemlje kao Turska vrlo brzo i u kratkom roku (u sljedećih petnaestak godina) priključe Evropskoj uniji. Kada je Njemačka u pitanju, onda stvari postaju vrlo delikatne. Kako integrisati jednu Rumuniju u demokratiju Zapadne Evrope? Odgovori na takva pitanja zavisti će od mnogih faktora.
RSE: Da li se u Evropi i u Americi misli da je pitanje granica na Balkanu otvoreno?
LOZA: Mogu samo da pokušam da dam neku svoju analizu. Nemam nikakva unutrašnja saznanja o tom pitanju. Što se tiče Evrope, najvažniji faktori već decenijama službeno stoje na stanovištu da ne može biti nasilne promjene granica. Do razlika između Amerike i Evrope može doći, kada je u pitanju status Kosova, u fazi pregovora, kada postane evidentno da saglasnosti nema. Ne bi me iznenadilo da Amerika, sljedeći reflekse iz prošlosti, bude malo naklonjenija Albancima, a da Evropska unija bude opreznija i u izvjesnom smislu otvorenija prema argumentima Beograda. To su samo moje špekulacije. Ne treba zaboraviti da je u međunarodno-pravnom smislu jedino bitno šta kaže Savjet bezbjednosti koji će donijeti konačnu odluku o statusu Kosova. Ako bude trgovine, a vjerovatno će je biti, odvijati će se na tom nivou. Među stalnim članicama Savjeta bezbjednosti su i Kina i Rusija koje će možda imati više sluha za nekakve argumente koji budu dolazili iz Beograda. Pretpostavljam da će se tu odvijati neka trgovina.
RSE: Šta mislite, šta će se dogoditi otvaranjem pitanja Dejtonskog sporazuma?
LOZA: Dejtonska struktura se većini ljudi čini nakaradnom. Ona nervira, ona je nelogična. Rezultat je stravičnih događanja u ratu. Bojim se da su problemi Bosne ipak negdje drugdje, da nisu u samom Dejtonskom sporazumu. Mislim da su prave podjele u glavama ljudi i da brisanje međuentitetske granice ne bi izbrisalo te podjele. Ustavi se obično mijenjaju da bi sankcionisali neku novu realnost u društvu, neko novo stanje. Nisam siguran da u Bosni postoji takva nova realnost, neka realnost kojoj bi postojeći Ustav smetao da se izrazi. Mislim da je ukidanje Republike Srpske, ili entiteta uopšte, možda jedna pomodna ideja, pogotovo u Sarajevu. Ukoliko se problemi Bosne uopšte mogu rješavati, mogu se rješavati i u postojećem ustavnom okviru i da je ta entitetska struktura, koja i mene nervira kao i druge, dobar izgovor za ljude, vrlo je zgodna tema razgovora, vrlo je zgodna tema novinskih članaka. Svakako treba reći da su entiteti problem, utoliko više što predstavljaju utočište, možda prije svega u Republici Srpskoj, za neke strukture koje su nastale u ratu, koje možda sprječavaju saradnju Bosne i Hercegovine sa Haškim tribunalom. Ne vidim da bi samo ukidanje imena Republike Srpske, ili brisanje međuentitetske granice, razvlastilo te ratne strukture. Ne vidim da bi se neki od najvećih strukturalnih problema u Bosni počeli sami od sebe rješavati tako što bi se napisao novi Ustav, ili izbrisala granica, ili ukinulo neko ime. Ne vidim da bi se ne Srbi samo iz tog razloga počeli vraćati u Banja Luku, ili da bi Srbi i Hrvati pohrlili da žive u Sarajevu. Mislim da je glavni problem Bosne što je, više od bilo koje druge zemlje, izgubila ljudski materijal u ratu. Izgubila je ljude koji su pobijeni, koji su protjerani, ljude koji više nisu u Bosni. Kada se govori o razvoju, mislim da je tu najbitniji gubitak gotovo cijele srednje klase. Bosanska srednja klasa, za razliku od ostataka srednje klase u Srbiji ili u Hrvatskoj, uglavnom više nije u Bosni, niti ima namjeru da se vrati u Bosnu. Po meni, biće potrebne decenije da se koriguje taj problem Bosne, za koji mislim da je glavni.
RSE: Poslije devet godina rata, da li su to autohtoni bosanski problemi i da li je uticaj Beograda i Zagreba oslabio? Da li ima manje njihovog uticaja na ono što se događa u Bosni nego ranije?
LOZA: Vrlo često se olako optužuju Zagreb i Beograd za probleme koji su u suštini bosanski. Nepobitno je da su i Beograd i Zagreb učestvovali u ogromnoj mjeri u tragediji Bosne. Možda se neki od najgorih procesa koji su se tu dešavali i tokom i poslije rata ne bi desili, ili se ne bi desili na takav način, da nisu bili ohrabreni i pomognuti iz Beograda i Zagreba. Činjenica je da su 95 posto ljudi koji su aktivno učestvovali kao vođe u dešavanjima devedesetih Bosanci. Bosanski problemi su prije svega bosanski.
RSE: Vi ste bili prvi novinar koji je napravio intervju za bosanske novine sa Radovanom Karadžićem 1990. godine. Kako vam se tada činio Karadžić? Da li se moglo naslutiti da će jednoga dana stići do Haga?
LOZA: To ljeto 1990. godine je bilo čudno vrijeme. Sve je izgledalo normalno.
RSE: Nije valjda izgledao kao simpatičan psihijatar?
LOZA: Ne bih išao tako daleko. Atmosfera u Bosni, i u cijeloj bivšoj Jugoslaviji, je tada izgledala dovoljno normalno, mada su elementi te buduće tragedije bili u zraku. Mogli ste prstom pokazati na elemente koji bi mogli dovesti do toga.
RSE: Tragedija je stigla posle samo dve godine.
LOZA: To je ono što je fascinantno, da su trebale samo dvije godine da se to pretvori u nešto takvo.
RSE: Kakav je utisak on na vas ostavio? Da li kao čovek koji je opasan i koji će odigrati krupne uloge, ili se vam činio kao jedan amaterski sitni igrač koji se trenutno pojavio na sceni?
LOZA: Nije mi izgledao opasno. Nije mi se doimao ni kao naročito prijatan i pozitivan čovjek. Bio je to rutinski intervju. Nije mi palo na pamet da ćemo 2004. godine pričati o tom intervju. Nisam imao dileme u to vrijeme da je on jedan vrlo odlučan čovjek, da je zanesen nekim grandioznim istrorijskim idejama. Postojao je jedan element prijetnje u stvarima o kojima je govorio. Njegova poruka je bila - mi Srbi. Bez obzira što je tek bio osnovao tu stranku, on se osjećao pozvanim da govori u ime Srba. Govorio je - mi Srbi postupićemo na najljepši mogući način ako ovi drugi budu na stanovištu da treba očuvati Jugoslaviju i slično. Sumnjam da je imao jasnu ideju o tome da će opkoliti čitave gradove, da će ih granatirati i da će biti vođa jednog projekta koji će rezultirati protjerivanjem stotine hiljada ljudi iz svojih domova.
RSE: Koji je danas najrigidniji režim, kada je reč o bivšim istočno-evropskim zemljama? Otišao je Milošević, pa Tuđman, Mečiar, ostao Lukašenko.
LOZA: Centralno-azijske republike su jedna kategorija sama za sebe. Od ovih evropskih, rekao bih da je bjeloruski režim najrigidniji, ako je moguće te stvari mjeriti. U Ukrajini se takođe radi o skidanju jednog rigidnog režima.
RSE: Da li mislite da je Ukrajina definitivno izbegla krvoproliće?
LOZA: Teško je reći da je to definitivno, ali mislim da su imali dosta sreće i da za sada jesu. I na jednoj i na drugoj strani postoji jedna zdrava spremnost na kompromis.
RSE: Mislim da stvari u Ukrajini i nisu baš tako jednostavne. Istočni deo zemlje je vezan za Moskvu i podržava postojeći režim i postojećeg premijera. Ostali deo Ukrajine je okrenut Zapadu. Da li se to može porediti sa političkim podelama u Crnoj Gori, ako izuzmemo činjenicu da je Ukrajina nezavisna država, jer Crna Gora za sada nije? Da li je to deo opšteg pitanja pronalaženja identiteta u zemljama u tranziciji?
LOZA: To je jedno vrlo dobro poređenje. Ne mogu reći da sam baš puno razmišljao o tome, ali kada me pitate vidim da postoje neke paralele. Postoji jedna zemlja u kojoj jedan dio populacije ima afinitet i naklonost prema jednoj višestruko većoj susjednoj zemlji.
RSE: Nisu u pitanju nacionalne i etničke razlike.
LOZA: Ukrajina je jedna vrlo kompleksna zemlja. Svakako je tačno i zanimljivo da je to jedan od onih prostora na kojem su se sudarale različite religije, ideologije, države i carstva. U etničkom smislu Ukrajinci čine 80 postotnu većinu. Značajna etnička grupa u Ukrajini su i Rusi na istoku, jugu i na Krimu. Lingvistička slika se ne podudara sa etničkom slikom. Mnogi etnički Ukrajinci, pogotovo na istoku i na jugu, govore ruski kao svoj maternji jazik.
RSE: I religijski je ona takođe zanimljiva.
LOZA: Apsolutno. U Ukrajini postoje tri velike crkve: Ukrajinska autokefalna pravoslavna crkva, Unijska crkva i Ukrajinska pravoslavna crkva koja je dio moskovske patrijaršije. U zemlji postoje i značajne manjine kao poljska, mađarska, jevrejska, tatarska. Krim je historijski imao uglavnom tatarsku većinu. Ukrajina je jedna tipična evropska identitetska priča. U Ukrajini postoji i prilično jasna ekonomska podjela, možda malo neobična, jer je istok razvijeniji od zapada. Istok je industrijaliziran, razvijeniji i ekonomsko jači, dok je zapad ruralan i okrenut prema poljoprivredi, ekonomsko nazadniji.
RSE: Neki tumače da je suština priče u Ukrajini mešanje Rusije u unutrašnje ukrajinske probleme. Mislite li i vi da je to tako?
LOZA: Mislim da je miješanje Rusije neizbježno. To je jedna datost o kojoj mi možemo imati razna mišljenja, ali samo postojanje ruske zajednice, postojanje etničkih Rusa u Ukrajini i istorijske veze između Ukrajine i Rusije to čine neizbježnim. Sve te podjele o kojima govorimo igrale su veliku ulogu u trenutnom političkom sukobu. Tu se radi i o nekoj vrsti kulturnog sukoba pri čemu se Rusi žele približiti što više Rusiji, dok su ovi na zapadu, koji uglavnom govore ukrajinski, bili pod većim uticajem Zapada i procesa koji su se odvijali u susjednim srednje-evropskim zemljama. Radi se o sudaru dvije političke kulture.
RSE: Srbija je imala svoj 5. oktobar. Ukrajina, čini se, da će na sličan način, bez krvi, završiti svoju priču. Da li činjenica da se diktature smenjuju bez krvi, pritiscima ali na osnovu izbornih rezultata, govori o civilizacijskim pomacima?
LOZA: Mislim da ste apsolutno u pravu i da sigurno govori o tome. Trenutni sukobi u Ukrajini su slični procesima u Srbiji, prije svega onim protestima u zimu 1996. i 1997. godine i događajima koji su doveli do pada Miloševićevog režima u oktobru 2000. Rekao bih da se i u Ukrajini, kao i u Srbiji, padom komunizma formirala jedna šarolika vladajuća politička klasa koja je stvorila jedno polu-demokratsko, polu-kapitalističko društvo, jedan ideološki miš-maš. Kod nas se dosta često koristio termin demokratura pri opisu ovakvih društava. To je jedan vrlo zgodan termin. Postoje i bizarnosti između Ukrajine i Srbije u trenutnim događajima. Janukovičeva supruga optužila je nedavno demonstrante u Kijevu da su drogirani jer su jeli narandže koje su bile našpricane drogom. Sjetiti ćete se da je supruga tadašnjeg predsjednika Srbije optužila demonstrante 1996. godine da su drogirani. Pokret PORA u Ukrajini vrlo je sličan Otporu i primjenjuje vrlo slične metode, igra vrlo sličnu ulogu i bio je u vezi sa Otporom. Rekao bih da je glavna razlika između Ukrajine i Srbije stepen kriminalizacije društva. Stepen proizlazi iz različitih konteksta u kojima su se razvijali režimi Miloševića i Kučme. Mislim da su strukture oko Kučme i Janukoviča ipak za malu nijansu suzdržanije kada se radi o upotrebi ekstremnih i nasilnih metoda. Suzdržaniji su od SPS-ovske i JUL-ovske postave. Ne odlučuju se tako lako na primjenu nasilja, na ubistva, na batinanje demonstranata. Razlika je mala, ali u ovom trenutku je vrlo značajna za Ukrajinu. Mislim da će ključ uspjeha za budućeg predsjednika biti njegova sposobnost da ujedini obje Ukrajine. Sretna okolnost u Ukrajini je da se zemlja nalazi na ekonomskom usponu. Trebalo bi da razlike između zapada i istoka bude mnogo lakše amortizovati u jednom takvom kontekstu.
RSE: Vi ste radili za dva velika TV projekta - Smrt Jugoslavije i Pad Miloševića. Jedan od njih se nalazi među dokaznim materijalom u Haškom tribunalu, a čini mi se da su oba postali nezaobilazni i kao izvor naučnih radova o istraživanju Balkana sa kraja XX veka. Koliko dugo se pripremaju takvi projekti kao ova dva?
LOZA: Učešće na snimanju ove dvije serije za mene je bilo u profesionalnom smislu vrlo bitno, jer se radilo o jednom metodu za koji nisam imao prilike da upražnjavam u svojoj prijašnjoj karijeri. Mislim da je taj način rada i moguć samo na BBC-u, jer za pripremu takve serije i za tu dubinu istraživanja vrijeme i materijalna sredstva koja su potrebna da se tako nešto ostvari nisu pristupačna u drugim medijima. Rad na seriji Smrt Jugoslavije trajao je skoro tri godine, pri čemu, tokom prvih deset mjeseci, uopšte nismo palili kamere, nego smo čitali, intervjuisali ljude, produbljivali naša znanja o temi koju smo namjeravali da pokrijemo. Ako se u seriji pojavljuje 50-60 likova, intervjuisali smo za samu seriju preko dvjesto ljudi. Ako želimo da se na ekranu pojavi jedan ministar, onda u pripremi tog intervjua razgovaramo sa pet-šest ljudi koji imaju uvid u njegovu ulogu.
RSE: Šta je bio glavni motiv da prvi ljudi balkanske drame pristanu da učestvuju u toj seriji? Možda je bilo dovoljno reći BBC?
LOZA: BBC, kao i neke druge zapadne medijske organizacije, ima težinu širom svijeta, pa tako i kod nas. Kod mnogih je zaista bilo dovoljno reći samo to. Mnogi su bili zahtjevni u svojim pregovorima s nama. Najteži je bio Milošević. Drama da li će pristati da nam da intervju ili ne je trajala nekoliko mjeseci.
RSE: Pregovori su se odvijali preko njegove supruge?
LOZA: Da, preko njegove supruge i preko njegovih saradnika.
RSE: Šta je odlučilo da to prihvati?
LOZA: Ne znam šta je odlučilo. Pretpostavljam da je Mira odigrala ključnu ulogu. Ono što je on rekao u tom intervjuu nema neki veliki značaj. Milošević nikada ni u jednom intervjuu nije rekao ništa što bi moglo istoričarima ili novinarima pomoći da na jedan pravolinijski način odgonetnu šta se zapravo dešavalo. To je jedan sličan diskurs ovome koji on primjenjuje i u Hagu. Možda on nakon svih ovih godina i vjeruje u te stvari.
RSE: Ko je bio najotvoreniji? Ko je za vas bio najveće iznenađenje? Za mnoge je bilo iznenađenje sve ono šta je napisao u svojoj dnevničkoj knjizi Boris Jović, bliski saradnik Miloševića u vreme raspada Jugoslavije.
LOZA: Prije nego što je objavio tu knjigu, on je to rekao i nama i u istraživačkom intervjuu i u intervjuu koji je sniman kamerom, čiji dijelovi su korišteni u filmovima. To jeste bilo zaista veliko iznenađenje. Tuđman je bio sličan primjer. On je vrlo otvoreno govorio o mnogim stvarima. Neke od stvari koje su Tuđman i Jović rekli u najmanju ruku ne predstavljaju ni jednog ni drugog u nekom sjajnom svjetlu. Šta je bilo atraktivno u toj cijeloj propoziciji za njih jeste njihova veličina. Imao sam osjećaj da za Tuđmana nije bilo važno da li će njegova uloga biti označena kao pozitivna ili negativna. Za njega je bilo bitno da će njegova uloga da bude prikazana kao velika i ključna.
RSE: Ko je ubio Jugoslaviju?
LOZA: To je vrlo teško pitanje. Mislim da se desio jedan splet nesretnih okolnosti neriješenih pitanja iz prošlosti. Ne bih rekao da postoji jedan isključivi krivac za raspad Jugoslavije. Ne bih rekao ni da su svi podjednako krivi. Ako govorimo o mjerenju krivice, pretpostavljam da je najprimjereniji način da se ona izmjeri da se pogleda u moć kojom su raspolagale pojedine strane i pojedini lideri. Mislim da je glavna razlika između strana u sukobima u Bosni bila u činjenici da su neke imale izbor između rata, mira i pregovora, dok druge nisu imale.
RSE: Da li se može reći i ovako – prvi metak u Jugoslaviju je ispalio Slobodan Milošević, ali taj nije bio smrtonosan. Bilo je potrebno ispaliti još nekoliko, sa nekoliko strana, da bi ona bila ubijena. Da li bi to bila slika smrti Jugoslavije?
LOZA: Mislim da to nije nerealna slika, ali bih dodao da je tokom dobrog dijela sukoba, pogotovo u prvim fazama, strana koju je predstavljao Milošević vrlo često bila u poziciji da zaustavi sukobe, dok Muslimani-Bošnjaci u Bosni i Hercegovini nisu tokom rata bili često u toj poziciji.
RSE: Drugu seriju, Pad Miloševića, ste radili sa Normom Persi. Norma Persi je rekla da je saznala neke nove stvari o OVK i da su podaci do kojih je došla toko snimanja emisije bacili malo drugačije svetlo na tu oružanu albansku grupaciju, da se produbila slika da OVK nisu samo dobri momci.
LOZA: Nas je iznenadilo tokom razgovora sa predstavnicima OVK njihova spremnost da, ne samo priznaju, već da se pohvale stvarima koje nisu za pohvalu, koje su za sudove. Oni su se otvoreno hvalili svojim postignućima u provociranju srpske strane, u izazivanju neke jake reakcije Beograda. Jedan od njih se pohvalio kako je bacio bombu na izbjeglice, civile iz Hrvatske ili Bosne, etničke Srbe, u sred Prištine i kako je to izazvalo jedan neproporcionalan odgovor Miloševića koji je doveo do interesovanja Zapada. Iz kojih razloga je te izbjeglice režim poslao u Prištinu, to je druga tema. To se dogodilo 1997. godine. Jedan od budućih vođa OVK je rekao da je dobio taj zadatak koji je sa velikim ushićenjem uradio. Bilo je nekoliko povrijeđenih. Taj patent se poslije ponavljao tokom cijelog sukoba na Kosovu. OVK-u je bio cilj da izazovu incident, pobjegnu i da onda Milošević pošalje svoju policiju ili vojsku koja bi izvršila osvetu nad selom ili mjestom u kojem se incident desio. Sljedeća stvar su zapadni novinari koji bi došli i izvijestili o tome. To je i bio cilj OVK. Glupost Miloševića je bila upravo u tome što je reagovao na neprimjeren način na takve incidente. To je bio model po čijim linijama se sukob odvijao i način na koji je prerastao u veliki oružani sukob.
RSE: Kada govorimo o tim neobičnim pričama koje su otkrivale pozadinu nekih događaja, bio je zanimljiv i vaš intervju sa Zoranom Đinđićem i ono šta je on tada govorio o sada osumnjičenima za njegovo ubistvo.
LOZA: Danas kada pogledam taj intervju i kada pogledam tu seriju, grozno zvuče te stvari ne bih rekao da je on imao ikakve iluzije o tim ljudima i o stvarima u kojima su oni učestvovali. Danas bi možda neko mogao reći da je napravio grešku što nije pokušao prije da se obračuna s njima.
RSE: U malom razmaku ste intervjuisali Đinđića i Koštunicu. To je bilo 2001. godine. Možete li ih uporediti?
LOZA: Oni stereotipi koji su postojali i o jednom i o drugom čovjeku u javnosti potvrdili su se tokom tih intervjua. Koštunica se pokazao kao jedan pasivan i u izvjesnoj mjeri ogorčeni političar, a Đinđić kao jedan pragmatičan, optimističan čovjek okrenut budućnosti. Mogu reći da sam lično i sa jednog i sa drugog intervjua otišao prilično impresioniran ozbiljnošću i jednog i drugog čovjeka, bez obzira na njihove razlike. Mislim da su i jedan i drugi ljudi sa težinom. Zaista je tragično za Srbiju što nije došlo do jedne bliže saradnje između njih dvojice.
RSE: Ko vas je manje namučio?
LOZA: Ni jedan me nije namučio i nije bilo problema dobiti intervju ni od jednog ni od drugog. S Đinđićem je bilo prijatnije provesti vrijeme i čuli smo zanimljivije stvari jer je on puno dinamičnija, zanimljivija i otvorenija ličnost.