Dostupni linkovi

logo-print

Zajednički život po božjoj volji


RSE: Ovo podneblje, gdje vjekovima žive ljudi različitih vjera, bilo je poznato po vjerskoj toleranciji. Ljudi različitih vjera su i u najtežim vremenima pomagali jedni drugima. Sjećam se priča, a takvih je primjera bilo na hiljade, kako su u Drugom svjetskom ratu muslimani pomagali pravoslavcima i katolicima i obratno. Zašto je toga toliko malo bilo u ovom posljednjem ratu, a bojim se da je to tako i sada?

ŠARČEVIĆ: Vi ste možda malo prejako kazali da je to oduvijek bilo jako dobro. Ja mislim da je uvijek bilo i dobrog i lošeg, samo što je u pojedinim povijesnim trenutcima došlo do kataklizmi i katastrofa kao što se to dogodilo devedestih godina.

GRABUS: Slažem se sa profesorom Šarčevićem da ne treba idealizirati našu prošlost, ali ne treba ni zatvarati oči pred onim što se dogadjalo u ovom posljednjem periodu koji je, dakako, za nas najvažniji. No, bilo je i pozitivnih primjera. Uzmite, recimo, primjer srednje Bosne. Tamo su doista bili teški i vrlo bolni sukobi izmedju Hrvata i Bošnjaka, neki su čak to pokušali predstaviti kao sukob izmedju katolika i muslimana. Medjutim, u roku od tri-četiri godine nakon rata svi ljudi koji su htjeli vratili su se svojim domovima.

RSE: U pravu ste za srednju Bosnu, ali Mostar je još uvijek podijeljen. Činjenica je da muslimani žive na jednoj strani Neretve, a katolici na drugoj. Republika Srpska je maltene etnički čista.

ŠARČEVIĆ: Naravno da Mostar jeste jedan od loših primjera. Rekao bih da je naviše pucalo ondje gdje se govorilo da je najjače bratstvo i jedinstvo.

RSE: Zašto je to tako? Znači li to da je bratstvo i jedinstvo bilo lažna floskula koja je prekrivala nešto što je ispod toga tinjalo? Gospodine Grabus, mislite li i vi da je najviše pucalo u onim dijelovima Bosne, koji su se, tako da kažem, najviše dičili bratstvom i jedinstvom?

GRABUS: Nisam siguran da mogu relevantno odgovoriti na to pitanje. Bio sam, naime, još student kad je počela agresija na Bosnu i Hercegovinu, tako da nisam, ako mogu tako kazati, aktivno sudjelovao u životu u ondašnje Bosne i Hercegovine. Medjutim, nisam siguran da su odnosi medju nacijama i relogijama najviše pucali tamo gdje se poticalo bratstvo i jedinstvo.

ŠARČEVIĆ: Kad sam to rekao mislio sam na činjenicu da je u vrijeme komunizma nacionalno bilo potisnuto i da je upravo zbog tog potiskivanja to pitanje onda postalo najvažnije.

RSE: Sve vjerske zajednice ističu da rat u Bosni i Hercegovini nije bio vjerski. Medjutim, činjenica je da se taj sukob ne može svesti samo na etnički, jer su svi Srbi koji su u njemu učestovali bili pravoslavci, svi Hrvati katolici i svi Bošnjaci muslimani.

GRABUS: Mislim da je rat u Bosni i Hercegovini prije svega bio rat za teritorije, a da je religija bila zloupotrebljena, dakle religijski ciljevi nisu bili primarni.

RSE: Da, bio je rat za teritorije, ali su se u tom ratu učesnici podijelili: na jednoj strani su bili pravoslavci, na drugoj katolici i na trećoj muslimani.

GRABUS: Pa nije to baš tako. Koliko ja znam, u obrambenom ratu u Hrvatskoj učestovalo je puno ljudi koji nisu bili katolici, a branili su Hrvatsku. Kao što je u Armiji BiH bilo puno ljudi koji nisu bili muslimani, čak i na visokim pozicijama. Ne postoji nijedan dokument koji je tu Armiju proglasio muslimanskom. Otuda mislim da su te teze više javna špekulacija nego što bi se mogle uzeti kao ozbiljne znanstvene činjenice.

ŠARČEVIĆ: Tačno je ono što je gospodin Grabus kazao. U Armiji Bosne i Hercegovine bilo je i Hrvata, a na početku rata u Hrvatskoj bilo je i Bošnjaka, odnosno muslimana, koji su se borili u Vukovaru i na drugim mjestima. Naravno da postoji moralna odgovornost ljudi koji su se smatrali vjernicima, a učestovali su u ratu. Nisu svi uvijek regirali kao jedan naš fratar koji je, kad je vidio da je čovjek kojeg je on učio vjeronauk uzeo pušku, otišao je iz tog mjesta s riječima: "Ja te ljude nisam tako učio". A što se tiče karaktera rata, po mom mišljenju to bila klasična agresija, i to velikosrpska, s jasnim ciljem etničkog čišćenja, to se ni u kom slučaju ne može nazvati ratom religija.

RSE: Vi ste, gospodine Grabus, rekli da je religija bila zloupotrebljena. Medjutim, pitanje je zašto je dozvolila da bude zloupotrebljena?

GRABUS: Pa ja se uvijek pitam zašto su morali stradati toliki vjerski objekti na teritoriji gdje nije bilo sukoba. Mislim da je to zloupotreba religije. Nikada mi neće biti jasno zašto je Ferhadija srušena, budući da u Banjaluci nije bilo izravnog ratnog sukoba. Znači, to je bila smišljena politika.

ŠARČEVIĆ: Mislim da je potpuno jasno zašto se to radilo. To je uradajeno u kontekstu etničkog čišćenja, dakle čistimo ne samo pripadnike druge nacije i vjere nego i ono što im je najsvetije. U procesu razvoja muslimanske, odnosno bošnjačke nacije, islam je igrao veliku ulogu i onda, naravno, kada neko napada Bošnjake, najvažnije je uništiti ono što ih simbolizira, što im daje sukus, a to je džamija. To su, na kraju, svi radili. Etničko čišćenje podrazumijeva zauzimanje prostora i rušenje onoga što je sveto drugima, kao i gradjenje na tom prostoru simbola vlastitog identiteta.

GRABUS: Nisam mislio da je to nejasno. Samo sam htio da kažem da ne možemo prešutjeti činjenicu da se uništava ono što je simbol jedne vjerske zajednice ili crkve u Bosni i Hercegovini, a da se mi ponašamo kao da se to dogadja hiljade kilometara daleko od nas.

RSE: Imam utisak da su vjerske zajednice imale nekako blaži odnos prema zločinima koje su počinili njihovi vjernici, nego kad su u pitanju zločini koje su počinili pripadnici druge vjere. Zločini vlastitih vjernika su se manje-više prećutkivali ili su se osudjivali prilično uopsteno.

GRABUS: Mislim da to to pitanje zavrijedjuje ozbiljno istraživanje i analizu. Mi ne možemo davati ad hoc odgovore na takvu vrstu pitanja, budući da nemamo jasnih pokazatelja o tome. Ako je riječ o islamskoj zajednici, postoje vrlo jasni stavovi o tome kako se odnositi prema civilima, ženama i nevinim ljudima. Evo, ja ću se pozvati na stavak iz Kurana koji kaže: "Ubiti jednoga čovjeka je kao ubiti cijeli svijet. Spasiti život jednome čovjeku je kao spasiti život cijelome čovječanstvu". I to je pravilo. Ukoliko neko krši to pravilo, onda postoje sudovi koji trebaju sankcionirati tog čovjeka. Ali, dakako, postoji i moralna odgovornost. Mi ne smijemo opravdavati čin grijeha. Naprotiv. U tom smislu ja smatram da je važnije osuditi negativnosti unutar vlastite religijske zajednice, nego držati pridike drugima.

ŠARČEVIĆ: Ako govorimo is perspektive vjere, to je ona vječita dilema Isus ili Baraba. Dogadjalo se da su u pojedinim momentima ljudi kazali - znamo mi da je on činio zla i zločine, ali da njega nije bilo, nas ne bi bilo ovdje. Kad je Isus stajao pred Pontijem Pilatom, ljudi su se odlučili za Barabu. Ta dilema je bila i u našem ratu. I još nešto. Kod nas se često manipulira pitanjem - tko je heroj, a tko žrtva. Te dvije razine su vrlo diskutabilne i s njima se poigrava.

GRABUS: Ja mislim da je veoma važno kako u našim očima izgledaju drugi? Kako muslimani vide katolike i pravoslavne, kako pravoslavni vide katolike i muslimane, kako katolici vide pravoslavne i muslimane. U prošlosti odnosi medju religijima nisu uvijek bili onakvi kakvim ih mi želimo predstaviti kada govorimo da je Bosna i Hercegovina zemlja tolerancije, suživota i tako dalje. U mnogim, pogotovo u historijskim, knjigama preovladavaju negativnosti o drugima. Rekao bih nešto i o dilemi heroj - žrtva. Nije isti status onoga ko je došao iz Užica u Bosnu i Hercegovinu i na Bjelašnici izgubio život i onog ko je iz Sarajeva otišao na Bjelašnicu da odbrani svoj grad i tamo poginuo.

RSE: Čini mi se da je jako važno ovo što je rekao gospodin Grabus da je bitno kako musliman vidi katolika, kako katolik vidi muslimana, kako pravoslavac vidi muslimana i katolika. Mislim da je u tome suština tolerancije.

ŠARČEVIĆ: Ako govorimo o svetim knjigama onaj drugi ima u njima dobro mjesto. Dakle, ima dobro mjesto i kod Boga. Ako je to tako, a u praksi radimo drugačije, to znači da moramo biti samokritični. Ali ta samokritičnost ne bi trebala ostati na nivou apstrakcije. Možda se to nekom neće svidjeti, ali, kad je riječ o ovom području, mislim da je za kršćanske konfesije bitna denacionalizacija vjere, a za islam mislim da je potrebna depolitizacija Kurana, to jeste da se, koliko je to moguće, islam ne poklopi s društvenim ustrojem. Potrebna je i još jedna stvar - desakralizacija politike. Neki svjetovni ljudi su vrlo naglašeno religiozni.

GRABUS: Nisam siguran da je teza o politizaciji islama primjerena Bosni i Hercegovini, s obzirom da se upravo nacionalno često poklapa sa religijskim na ovom području. U tom smislu moglo bi se govoriti ne samo denacionalizaciji kršćanstva nego i o denacionalizaciji islama. Kad je riječ o Bošnjacima, islam je dio naše kulture i naše tradicije, ali se niko ne zalaže za uredjene društva na način kako je ono uredjeno u nekim državama u kojima je islam službena religija. Muslimani u Bosni i Hercegovini, još od dolaska Austrougarske 1878. godine, prihvatili su uredjenje države onakvo kakvo funkcionira u Evropi, oni su za gradjansku, demokratsku državu koja osigurava ista prava svim ljudima. Kod nas nema nijedne snage koja temelji svoja politička opredjeljenja ma islamu. Uostalom, u Bosni i Hercegovini postoje političke stranke koje su se atribuirale kao kršćanske, a ne znam ni za jednu stranku koja u svom nazivu ima atribut islamska.

ŠARČEVIĆ: Slažem se da islam u Bosni i Hercegovini ima drugačije lice. Ali bilo je i pokušaja da se u Bosnu iz Saudijske Arabije uveze vehabizam. To je onaj čisti, najnetolerantniji fundamentalizam.

GRABUS: Kad je riječ o islamu, ne mogu a da ne primijetim da odredjeni centri moći u svijetu, u Evropi i u Sjedinjenim Američkim Državama, nastoje plašiti ljude islamom. Mislim da se dovoljno ne govori o bosanskom, pa u odredjenom smislu i turskom iskustvu islama koje svjedoči o tome da su muslimani stoljećima dijelili prostor sa kršćanima i Jevrejima i tome slično. Zar nisu Jevreji bježeći iz Španije došli u Bosnu gdje je tada vladala Osmanska carevina? Mislim da su neki krugovi i moćnici svijeta, koji su izmedju ostalog eksperimentirali sa Bosnom i Hercegovinom, htjeli pokazati kako ovdje ljudi ne mogu živjeti zajedno. Ta teza je pogrešna. Mi, muslimani u Bosni i Hercegovini, govorim dakako u vlastito ime, nemamo alternative. I ja uopće ne bih mijenjao svoje iskustvo odrastanja sa katolicima u Travniku, kao što vjerujem da ni oni ne bi mijenjali svoje iskustvo odrastanja sa muslimanima, barem se nadam. Razumije se, ne smijemo insistirati na ideologijskoj formuli u kojoj bi suživot i tolerancija značili bratstvo i jedinstvo iz bivšeg sistema, jer to samo može da iritira ljude. Naprosto, treba omogućiti ljudima da se normalno osjećaju u sredini u kojoj žive. Zakon mora da štiti gradjanina na svakom dijelu teritorije bez obzira kako se on zvao - Ivan, Nedžad ili Boško.

RSE: Mislite li vi da poslije svih ovih trauma, poslije svih strahota koje je donio rat, ljudi žele da žive zajedno?

GRABUS: Mislim da to pitanje ne treba tako postaviti. Nije uopće pitanje da li oni žele zajedno da žive. Treba ljudima omogućiti da žive normalno. Zašto uopće insistirati na tome da li ljudi žele živjeti negdje ili ne? Mi živimo unutar jednog okvira koji se zove Bosna i Hercegovina i unutar tog okvira mi trebamo, koliko možemo, nastojati da se respektiraju zakoni. Pitanje da li želite živjeti s nekim postavlja se kada ulazite u bračnu zajednicu, ali vi niste birali ni roditelje, ni mjesto ste se rodili, ni svoju domovinu. Možda bih ja danas bolje prolazio u svijetu kada bih imao putovnicu ili pasoš neke zemlje čijim gradjanima nisu potrebne vize, ali ja imam domovinu Bosnu i Hercegovinu u kojoj pokušavam ostvariti svoja prava i ja svoju domovinu ne mogu doživljavati bez svojih susjeda katolika i pravoslavnih, bez obzira što smo mi imali odredjene probleme u prošlosti. Ja nikada ne bih postavio pitanje da li ljudi žele živjeti zajedno.

ŠARČEVIĆ: Možda se ne bismo trebali bojati tog pitanja, mada s njim ima mnogo manipulacija. Mi smo ovdje postavljeni da živimo zajedno, u vjeri se to prihvaća kao božja volja. Ako se to gleda iz ugla vjere, onda sam ja dužan živjeti ovdje, ali to nije prisila nego božja volja. Kad stojimo pred Bogom znamo da smo svi jednaki, bez obzira na naše kalendare i naše obrede. Ako život promatramo s njegovog kraja, onda vidimo da moramo živjeti jedni s drugima. Tačno je da to ide jako teško, da mi u Bosni ne možemo naći minimalni konsenzus oko toga kakav je bio rat, ali to pitanje je vrlo važno i uvijek ga treba iznova postavljati.

GRABUS: Ja bih ga možda samo preformulirao u smislu - kako živjeti u Bosni i Hercegovini. Ako se složimo s tim da život na ovom prostoru nije pitanje našeg izbora, onda je najvažnije kako taj život organizirati da on bude lakši za nas. Zanimljivo je da ljudi iz Bosne i Hercegovine, bez obzira da li su oni Hrvati, Srbi ili Bošnjaci, ili muslimani, katolici ili pravoslavni, žive zajedno u Cirihu, Beču i mnogim drugim evropskim gradovima i nemaju nikakvih medjusobnih problema. Njihova djeca idu u iste škole, oni rade zajedno i tako dalje. Postoji ulica u Čikagu gdje Hindusi i muslimani desetljećima žive zajedno i nema nikakvih problema medju njima, a u Kašmiru ne mogu živjeti zajedno. U mnogim gradovima u Sjedinjenim Američkim Državama Palestinci, Arapi i Jevreji žive u istoj ulici ulici, a imaju problema u Palestini. Dakle, ako je božja volja da živimo zajedno, onda je najvažnije pitanje kako organizirati život da nam on bude lakši, da ga doživljavamo kao radost, a ne kao opterećenje i kaznu božju. Pogledajmo samo kako su ljudi u Evropi nakon stoljeća rata uspjeli naći okvir za zajednički život.

ŠARČEVIĆ: Složio bih se da je važnije pitanje kako živjeti nego treba li živjeti zajedno. Zašto bosanski muslimani, pravoslavci i katolici nemaju medjusobnih problema u Cirihu ili Beču? Pa, to nije njihova zemlja. Oni su pod drugim zakonima. Ovdje kod nas je vrlo bitan odnos prema vlastitoj domovini. Za Bošnjake, muslimane, tu nema dileme. Za njih je najvažnije pitanje kako živjeti. Za nas je to mnogo teže pitanje i zato i govorim da se s njim tako često manipulira.
XS
SM
MD
LG