Dvadesetjednogodišnji vojnici Vojske Srbije i Crne Gore, Dragan Jakovljević iz sela Bela Reka kod Šapca i Dražen Milovanović iz sela Tekija kod Paraćina, poginuli su 5. oktobra u vreme obavljanja stražarske službe u beogradskoj kasarni Topčider. Kako je rekao istražni sudija Vuk Tufekčić: ''Dragan Jakovljevć i Dražen Milovanović ispalili su oko devet sati u jutro dvadeset metaka iz svojih automatskih pušaka nakon čega su ubojica ostali da leže na stražarskom mestu. Obdukcijom je utvrđeno da su obojica zadobili po dve prostrelne i jednu ustrelnu ranu''. Tufekčić je rekao da je veštačenjem ustanovljeno da su dva puščana zrna, od kojih je jedno nađeno u telu Milovanovića, a drugo u telu Jakovljevića, ispaljena iz Milovanovićeve puške, ali na molbu novinara da objasni šta se dogodilo, nije mogao da odgovori:
''Ono što sam vam rekao je ono što je utvrđeno vezano za pretpostavke. Niti hoću, niti mogu, niti želim da u njih ulazim. Jedna puška, dva zrna u oba vojnika. Sve čaure koje su tamo nađene su od te dve puške. Meci su ispaljeni i iz jedne i iz druge puške. Motiv još uvek nije utvrđen i pitanje je da li će se ikada utvrditi. Obično se u ovakvim slučajevima motiv i ne utvrdi.''
Neposredno posle nemilog događaja u topčiderskoj kasarni, a pre nego što je istražni sudija izneo podatke iz istrage, u nezvaničnim verzijama iz beogradske štampe pominjalo se da su stradali vojnici pucali jedan u drugog i da postoji mogućnost da je nakon toga jedan od njih izvršio samoubistvo. Pošto je vojska prvi put izašla sa zvaničnim podacima, roditelji stradalih vojnika su u izjavama medija izrazili sumnju da se sve dogodilo onako kako je saopšteno i posumnjali da su njihova deca stradala jer su videla nešto što nisu smela, da je u njih pucala neka treća osoba. Nakon velike bure u javnosti koju je podigla pogibija dvojice vojnika, Prvoslav Davinić, ministar odbrane Srbije i Crne Gore, izašao je pred novinare i saopštio da je po nalogu predsednika Svetozara Marovića formirana nezavisna komisija koja će ispitati okolnosti tog događaja. Davinić je tada rekao da je istraga nedvosmisleno utvrdila da je na dan pogibije vojnika funkcionisao tehnički sistem obezbeđenja u kasarni Topčider i da nije registrovan ulazak, izlazak ili prisustvo trećeg lica. Podaci iz istrage, kaže Davinić, govore da je iz pušaka poginulih ispaljeno dvadeset metaka i da su pronađene sve čaure, čime je isključeno postojanje trećeg oružja:
''Izvršen je kriminalističko-tehnički pregled svih lica prisutnih u objektu uzimanjem tzv. parafinske rukavice. Prisustvo barutnih čestica dokazano je samo kod poginulih vojnika. Mislim da je to važna činjenica. Nijednom licu koje se nalazilo u kasarni do tog nesretnog događaja, nakon pregleda, nije moglo da se ustanovi da je bilo u posedu oružja, ili da je pucalo bilo kakvim oružjem, izuzev dvojici poginulih vojnika.''
U štampi se pominjalo da je uoči nedavne poste Beogradu Karle del Ponte, glavnog tužioca Haškog tribunala, objekat koji su čuvala dvojica poginulih vojnika pretresala Vojna policija u potrazi za jednim haškim optuženikom. Prvoslav Davinić, ministar odbrane Srbije i Crne Gore, je rekao da je tačno da je sedam dana pre nesrećnog događaja kontrolisan objekat koji su čuvali Jakovljević i Milovanović, ali je demantovao da je bila u pitanju potraga za haškim optuženicima, već je objasnio da se radilo o redovnoj kontroli koja se svakodnevno sprovodi u svim vojnim objektima. Branko Krga, načelnik Generalštaba Vojske Srbije i Crne Gore, kasnije je demantovao da je u kasarni Topčider vojska tragala za haškim optuženikom:
''To nije tačno. Za nikakvu vezu sa haškim optuženikom u ovom slučaju ne znam.''
Definitivno im nije pucano u leđa?
''Nisam ovde da dajem definitivne zaključke. Definitivne zaključke daće stručnjaci.''
Možete li da precizirate koje su objekte čuvali ti vojnici?
''To je jedan objekat od posebnog značaja koji se čuva na poseban način.''
Na prvom sastanku nezavisne komisije doneta je odluka da se u rad tog tela uključe i predstavnici roditelja stradalih vojnika. Sopšteno je da će u istragu biti uključene i obaveštajne strukture kako bi se potpuno rasvetlio čitav događaj, a Božo Prelević, član komisije koji će voditi stručni rad tog tela, rekao je da će biti angažovani i nezavisni stručnjaci iz oblasti balistike i sudske medicine, kao i da će nezavisno od vojnih organa biti saslušane sve osobe bitne da se otkrije istina o pogibiji dvojice vojnika:
''Mandat ove komisije je da utvrdi istinu, a ne da utvrđuje do čeka su došli istražni organi vojske. Ukoliko se naši rezultati poklope, to bi značilo da je voska radila pošteno, a ukoliko ne, onda će neko da objašnjava šta se desilo.''
RSE: Šta komisija koja je formirana može da učini po pitanju toga šta vojska nije uspela da utvrdi?
PRELEVIĆ: Mi se nećemo ni bazirati na tome šta je vojska uspela da uradi ili ne. Mandat komisije je da utvrdi istinu na osnovu svih dokaza koji postoje. U tom cilju sam okupio najbolju ekipu stručnjaka u zemlji. To su uglavnom sudski veštaci, stručnjaci za pojedine segmente balistike, i stručnjaci sudske medicine. U jednom dosta zamršenom slučaju pokušaćemo da izađemo sa nekim epilogom šta se desilo i odakle je pucano.
RSE: Koliko istraga može da traje? Kada možemo očekivati prve rezultate?
PRELEVIĆ: Razumem ovu situaciju u kojoj bi trebalo jako brzo raditi. Na poslednjem sastanku smo se dogovorili oko prvih rokova. Već sutra idemo na lice mesta. Predložio sam da pozovemo novinare koji bi sa nama trebali da obiđu mesto gde se nesreća dogodila. Na taj način oni mogu steći uvid o mestu gde se sve odigralo i to pre svega što jedan deo beogradskih pisanih medija svakog dana izbacuje neke scenarije koji, ne samo da nisu mogući, nego povređuju familiju vojnika. Ne dostaje doza dobrog ukusa. Skoro svakog dana možete čitati neki novi scenario koji ponegde može da zagolica istinu, ali kada vidite samo mesto, jasno vam je da to nije moguće. U tom smislu mislim da nije dobro nagađati i da treba povesti zainteresovane medije, pa neka steknu utisak gde je, šta je, o čemu se radi.
RSE: Šta vas najviše čudi u celoj ovoj priči?
STOJADINOVIĆ: Čitava priča deluje po malo čudno. Sve što se dogodilo je čudno. Čudno je i to da je prošlo petnaest dana od događaja a mi još ne znamo pravu istinu. Verovatno je da pravu istinu nećemo ni saznati, nezavisno od ambicija komisije koju vodi Boža Prelević, koja se svim sredstvima bori za istinu. Vojska se u nekim nijansama ovog slučaja ponaša u skladu sa svojim starim ideološkim navikama, da nešto što predstavlja podatak koji se mora saopštiti krije bez razloga i da se zbog toga stvara jedna dodatna misterija. Niko nije rekao da tamo ima neki tunel koji spaja taj deo kasarne sa Užičkom ulicom, što je poznato. O tome su novine ranije pisale. Verovatno je ta hladna, mračna zgrada ulaz u taj tunel. Izgleda da je ta činjenica dodatno potencirala nemogućnost ljudi koji su se bavili istragom i dala materijal svima koji prave nova scenarija, koji obogaćuju postojeći, ili sumnjaju u sve što se do sada otkrilo. Svemu tome dodaju jednu dimenziju koja je vezana za haške optuženike, za hajdučiju koja se u Srbiji podrazumeva povodom tih ljudi. Sve je to čudno. Sama činjenica da ljudi u vojsci ginu dodatno doprinosi uverenju da tamo neke stvari nisu dobre, da mnogi ljudi koji su na važnim mestima ne rade svoj posao kako valja. Ta činjenica je ono što najviše zabrinjava.
RSE: Ono što je rekao načelnik Generalštaba jeste da se radilo o objektu od posebne namene koji su čuvala dvojica vojnika koja su stradala. Da li je to uobičajeno u vojnoj praksi? Dugo ste radili u vojsci i dobro poznajete odnose koji u njoj vladaju, da li vojnici iz regularnog sastava čuvaju objekte od posebne namene?
STOJADINOVIĆ: Oni ga nisu neposredno čuvali, bili su u patroli. Objekti se mogu obezbeđivati i na taj način. Ako postoji elektronsko obezbeđenje objekta, ili drugi vidovi obezbeđenja koji lišavaju jedinicu potrebe da ga veliki broj ljudi obezbeđuje, onda se organizuju patrole koje nemaju uobičajenu satnicu, nego se to radi posebnim planom i posebnom šemom obezbeđenja. Ovde se radi o elitnoj, gardijskoj, jedinici i pretpostavlja se da su ljudi koji su u toj jedinici posebno izabrani. To ne podrazumeva njihove ekstremno posebne osobine. To su ljudi koji su u stanju da obavljaju malo napornije poslove od drugih jedinica. U ovom slučaju se verovatno radi o nekim drugim stvarima o kojima treba govoriti. Radi se i o pomanjkanju discipline, o činjenici da mnogi oficiri koji rade neposredno sa vojnicima nisu u stanju da reše svoja osnovna životna pitanja. Kada govorimo o standardima oficira moramo da mislimo na najvitalniji biološki potencijal ovog naroda, a to su vojnici koji se nalaze na služenju vojnog roka. Briga o oficirima koji su zaduženi za vojnike predstavlja brigu o vojnicima. Sve je to nestalo. Vojska se nalazi u jednom užasnom stanju, u stanju raspadanja. Za to raspadanje je potrebno što više para koje se ukidaju. Misteriju bih tražio u nečemu što predstavlja konkretan događaj. Događaj, sam po sebi, je vrlo zanimljiv i velika je tragedija, ali radi se o jednoj atmosferi koja je dovela do toga. Ta atmosfera je ključna stvar i o tome se mora razgovarati, jer mislim da je to ono što je uzrok svega što se dogodilo. Nesreća, na sreću, ima mnogo manje nego što postoji uslova za njih.
RSE: Gospodin Milan Simić je nedavno u gardijskoj jedinici služio vojni rok. Da li stoje ovi opisi opšte atmosfere u vojsci?
SIMIĆ: Naravno da stoje. Ja bih se u potpunosti složio sa gospodinom Stojadinovićem jer sam imao jedno skorije iskustvo. Hronični problem vojske, a ujedno i gardijske jedinice, je malobrojno stanje. Vrlo je mali broj vojnika koji su na služenju vojnog roka, a vrlo puno dužnosti, pogotovo kada je Garda u pitanju. Garda ima puno stražarske službe koja se daje na raznim objektima, i u kasarni i mimo kasarnu. Zbog toga se dešava dosta problema. U onom periodu kada sam ja bio u Gardi, trećinu svoga vojnog roka sam proveo u stražarskoj službi. Dešavalo se da vojnici po više puta, mimo pravila službe, provedu više raspisa na stražarskoj dužnosti. Zbog toga se dešavaju problemi koji mogu imati ovako ozbiljne posledice. To je veliki problem. Ista je situacija i sa oficirskim kadrom, sa njihovom nemotivisanošću da rade posao kojim se bave. Oni dolaze na posao sa svojim problemima koji proističu iz njihovog neregulisanog statusa vezanog za elementarne uslove života. Tako nezadovoljni dolaze na posao koji je vrlo odgovoran i nisu mnogo motivisani da rade taj posao. Dešavaju se propusti, a pri tome oni rade sa materijalnim sredstvima i sa opremom koja je dotrajala i koja ne može ni da se održava na valjan način. Sve se vrti u nekom krugu u kojem je samo pitanje trenutka kada će se desiti neki vanredni događaj koji će imati ishod kao ovaj o kome upravo pričamo.
RSE: Koliko se posvećuje pažnje bezbednosti vojnika? Ono što je javnost iznenadilo jeste činjenica da su vojnici imali toliko metaka na raspolaganju.
SIMIĆ: Radi se o vojnicima koji su bili na stražarskoj službi, koji su bili u patroli koja je obilazila određene sektore. Svaki od njih ima po 30 metaka, jedan okvir, tako da to i nije nešto što je nesvakidašnje. Za stražu u vojsci kažu da je to jedini borbeni zadatak u miru. To je jedini zadatak koji vojnici obavljaju sa bojovom municijom.
RSE: Ove godine je zabeležen priličan broj smrtnih slučajeva u vojsci. Da li je to retkost u vojskama sličnim našoj, ili je to nešto sa čim se mora računati?
STOJADINOVIĆ: Imamo primere iz armija koje se nalaze u daleko boljem materijalnom statusu nego što je naša i gde se daje mnogo više novca na obezbeđenje trupa. I tamo se dešavaju teški incidenti, a to, na neki način, proizilazi iz zakona o verovatnoći, zakona velikih brojeva, jer vojska, u principu, radi sa opasnim sredstvima. Kod Amerikanaca imamo fenomen prijateljske vatre. U Iraku je 40 posto vojnika poginulo od prijateljske vatre, od vatre sopstvenih jedinica. To su okolnosti koje se u vojsci dešavaju. One su vezane za tu organizaciju.
RSE: Kakva je bila situacija u prethodnoj Jugoslaviji?
STOJADINOVIĆ: Načelnik Generalštaba je tada bio general Stevan Mirković koji je svaki dan pokušavao raznim merama, koje su ponekada bile i protivrečne, taj broj nesreća, nasilnih smrti, da smanji. Statistika je pokazala da je u JNA, koja je tada imala oko 460 hiljada ljudi, svakog meseca nasilno stradalo između 11 i 16 vojnika, prosečno je bilo 12 vojnika godišnje. Nesreće su se događale na straži, u saobraćajnim nesrećama, kao posledica nediscipline, međusobnih ranjavanja i ubistava. Tada je smrt u vojsci bila tabu. U ideološkoj vojsci nije se govorilo o tome na način kako o tome govorimo danas. Smrti vojnika je bilo, ali se to na neki način zataškavalo. Porodice vojnika kojima se to dogodilo su morale to da prihvate uz ćutanje jer se o tome nije javno govorilo. Ako bi se o tome javno govorilo, štampa o tome nije pisala. To je bila informacija samo za one najbliže koji su tu tragediju preživljavali sami. Sada se o tome sasvim opravdano govori javno, ali ta okolnost je doprinela da se neke stvari izvedu na čistinu kao i da se neke stvari svedu na jedan nivo senzacionalizma, posebno u bulevarskoj štampi koja je sklona da svoje verzije prilagodi nekom nivou senzacije koji bi bio prihvatljiv za čitaoce, u kojem nema mnogo osnova da im se veruje, da ta verzija može da bude tačna. Ne znamo šta je tačno, ali postoje neke verzije koje su verovatne.
RSE: Sve je više slučajeva o kojima se sumnja. Juče smo dobili potvrdu još jednog. Roditelji Dragana Kostića koji je, kako je navedeno u zvaničnoj istrazi, 27. avgusta ove godine izvršio samoubistvo u kasarni Jablanica u Leskovcu, juče su se susreli sa ministrom odbrane Prvoslavom Davinićem. Oni sumnjaju da je njihov sin izvršio samoubistvo. Roditelji pokojnog Dragana Kostića, Milijan i Anđa Kostić:
''Zašto nas kao roditelje nije pozvala komanda Leskovca da dođemo na lice mesta gde je naš sin nastradao, kao što su pozvali ove iz Šabca i Paraćina. Samoinicijativno sam otišao na VMA gde sam našao sina i patologa. Tražio sam od njega da mi da pravu istinu. Tražio sam prve slike i prvi zapisnik. Otkrivam plahtu da vidim sina. Rana je velika. Pitam doktora - Šta je ovo. Pitam ga da li je rana od vatrenog oružja. On kaže da nije.''
''Gledam vas na televiziji i kažete da prekidate posetu Holandiji i vraćate se u zemlju. Iznervirana kažem mužu da me vodi u kasarnu u Požegu da nam obezbede način da dođemo do Beograda, da vidimo zašto se naš slučaj taji, jer odgovor od vas nismo dobili.''
Ministar Davinić je kazao da će ministarstvo učiniti sve da istina o pogibiji vojnika bude otkrivena i pozvao roditelje da budu strpljivi do 28. oktobra kada će Vojni sud u Nišu, koji vodi slučaj, izaći sa konačnim rezultatima. Prvoslav Davinić:
''Ukoliko ste nezadovoljni i postoji solidan osnov, vaš pravni zastupnik će vas posavetovati, mi ćemo otvoriti i dalju mogućnost istrage. Moram da vam skrenem pažnju da to mora da bude zasnovano na činjenicama koje opravdaju jedan takav postupak, a ne samo vezano za bol koji imate. Mora da postoje elementi u nalazima koji ukazuju da je bilo nepravilnosti, da nema zadovoljavajućih rezultata, ni sa vaše ni sa naše strane, kako bi smo mogli da preduzmemo druge korake.''
Kostiće, kao i roditelje vojnika poginulih na Topčideru, danas je primio predsednik Srbije Boris Tadić.
Ako se uzme sve u obzir, kako bi trebalo gledati na pitanje bezbednosti? Šta bi se moglo reći roditeljima koji sutra šalju svoga sina u vojsku? Da li mogu da budu bezbrižni?
STOJADINOVIĆ: Jako je teško bilo šta slutiti kada neko polazi u vojsku. Svaki posao može da bude opasan, svaki odlazak na put može da bude opasan. Statistički, krevet je najopasnije mesto na svetu. Tamo umire 98 posto čovečanstva. Sa svime što se dešava u našoj vojsci ima veze siromaštvo, raspad sistema, veliko osipanje kadrova, nezadovoljstvo kadrova svojim statusom, male plate i tehnološki status vojske koji je praktično praistorijski. Sigurno da u takvoj vojsci postoje veće mogućnosti za smanjenje discipline, čak i za nesreće većih razmera, na žalost. Ne bih želeo nikoga da plašim bez razloga, niti bilo koga da hrabrim bez razloga, ali rizik od nesreće postoji i taj rizik će biti sve veći ukoliko odnos države prema vojsci ostane ovakav. Mislim da je politička garnitura koja se sada nalazi na vlasti u držanoj zajednici Srbiji i Crnoj Gori stavila vojsku na marginu i da je ta marginalizacija dovela do okolnosti koje mogu da dovedu do većih ili manjih nesreća.
RSE: Da li ste pesimista ili optimista ako uzmete u obzir da je pre dva dana izvršen rebalans budžeta i da su izdvajanja za vojsku dodatno smanjenja?
STOJADINOVIĆ: Ja sam realista, a realno je biti pesimista.
RSE: Kada pogledamo ove slučajeve, ko je odgovoran za bezbednost vojnika?
SIMIĆ: Za bezbednost vojnika su odgovorni nadležni organi bezbednosti u svakoj jedinici.
RSE: Puno se govori o komandnoj odgovornosti iz nekog drugog konteksta. Da li možemo govoriti o odgovornosti onih koji su bili zaduženi da se staraju, kako o vojnicima u Topčideru, tako i vojnika Kostića?
SIMIĆ: Naravno, jer tu postoje jasni propisi i Pravilo službe u vojsci kako se vojnici šalju na stražarsku službu, kako se vrši priprema tih vojnika za staž, od neposredno nadređenog starešine, preko lica koja su zadužena za proveru njihovih psihičkih sposobnosti, do lica koja su zadužena za bezbedonosnu pripremu.
RSE: Vi ste bili na straži. Koliko ste zadovoljni pripremama koje ste imali?
SIMIĆ: Psihološka priprema za stražu je najinteresantniji deo koji se obavlja, koja se uglavnom svodi na pitanje da li se taj neko oseća da nije sposoban da obavi tu dužnost, a onda se ne očekuje da bilo ko kaže da nije sposoban da tu dužnost obavi. Pitanje je ispunjavanje forme. Upravo zbog toga je bitno da se u ovakvim slučajevima istraže sve okolnosti do kraja, da se vidi ko su starešine, ko su ljudi koji su bili zaduženi za pripremu vojnika. Kada se saznaju sve okolnosti, napravi se jedna analiza lica koja su odgovorna za ono što se dešava. Samo sa takvim postupcima možemo preventivno delovati da se ovako nešto više ne ponovi.
RSE: Delite li ovu impresiju da su sve provere koje se odnose na mentalno-psihičko stanje vojnika forma, a ne nešto što se ozbiljno shvata?
STOJADINOVIĆ: Komisije koje to rade to mogu da shvataju ozbiljno, ali je vrlo teško proniknuti u sve osobine čoveka koji dolazi u vojsku i koji se može ponašati potpuno drugačije kada se nađu u tom ambijentu, nego u okolnostima koje vladaju izvan vojske, ili dok se našao pred lekarskom komisijom koja za nekoliko minuta treba da ustanovi da li je on sposoban za neki posao, ili ne, na osnovu rešenja nekog testa motoristike, ili psihološkog testa, ili testa elementarne inteligencije. To su sve stvari koje se rešavaju vrlo brzo. Okolnosti u vojsci su vrlo traumatične i one traže od čoveka veliku trpeljivost. Svi mi koji smo bili tamo morali smo da podnosimo veoma teško iskušenje u okolnostima koje su za neke ljude čak i dramatične. Sve to dovodi i do depresije i do agresije i do ličnog nemira. To su stvari koje se ne mogu predvideti.
RSE: Mislite li da se u većini slučajeva pokazuje razumevanje za te stvari među samim starešinama?
STOJADINOVIĆ: Ne može se pokazati razumevanje u situaciji kada neke stvari treba uraditi brzo, a vojska ima neke stvari koje su vrlo dinamične, a teško je u toj dinamici pokazati razumevanje. Komandir pita da li se neko oseća da nije sposoban da ide na stražu, ali nikada ne očekuje da neko kaže da nije, jer taj koji bi to rekao je šikaniran od svojih komandira i kolega koji odlaze na stražu. Ni jedan vojnički posao nije posao koji se obavlja s radošću. Zabluda je da rado Srbin ide u vojnike i da je vojska do te mere romantična da ljudi jedva čekaju tamo da odu.
RSE: Zašto se onda i dalje prave ispraćaji u Srbiji sa muzikom i šatrama?
STOJADINOVIĆ: To je deo nacionalnog mita. Ljudi ispraćaju svoje sinove vojnike. Da li tu ima radosti ili strepnje - to je već drugo pitanje. To je deo jedne nacionalne tradicije i to ima veze sa odnosom prema svojim najbližim. Kada se govori o poverenju u vojsku koja se iskazuju istraživanjima, onda se tu misli na poverenje u svoje sinove, a ne u poverenju u vojnu elitu. Vojna elita je vrlo često sklona da to poverenje pripiše sebi i svojoj poziciji, a ne vojsci kao instituciji. Tu nastaje veliki nesporazum, a iz tog nesporazuma nastaju drugi problemi koji se tiču odnosa države i društva prema vojsci.
RSE: Da li ste vi pravili ispraćaj?
SIMIĆ: Ne.
RSE: Zašto?
SIMIĆ: Jer nisam bio naročito srećan što idem u vojsku.
STOJADINOVIĆ: On je pravio doček kada se vratio.
RSE: Stanje vojnika koji upadne u depresiju često se naziva ''pucanjem''. Da li ste bili svedok ''pucanja'' jednog od vaših drugova?
SIMIĆ: To je bio dosta čest slučaj, pogotovo kada su bile u pitanju straže. Mislim da je velika zabluda da rado Srbin ide u vojnike, jer najveći problem vojske danas je nedovoljan broj vojnika na odsluženju vojnog roka. U vreme kada sam ja bio u Gardi, popunjenost jedinice je bila 40 posto u odnosu na ono što je formacijski predviđeno. Sa 40 posto vojnika imate iste zadatke i odgovornosti kao sa punim stavom. Zbog toga ne možete tu dužnost da obavljate onako kako bi to trebalo i kako je to predviđeno. Često se zbog toga na ljude koji nisu sposobni da idu na takvu dužnost, koji imaju ozbiljnih psihičkih problema, vrši pritisak da ne prave probleme, da se ponašaju u skladu sa propisima i da obavljaju svoju dužnost. Pošto sam bio i komandir straže imao sam problema sa sastavom vojnika koji su bili u sastavu stražarske službe. Nikada nisam bio načisto da se neće desiti neki incident poput ovog koji se desio, jer je to jedna vrlo stresna situacija, pogotovo kada se ti raspisi, taj period kada jedna ekipa ide na stražu, ponavljaju više puta. Po Pravilu službe predviđeno je da jedna ekipa može biti najviše dva raspisa na straži. Dešavalo se da ih bude i do pet. U takvoj situaciji se mogu dešavati incidenti poput ovog koji se sada desio.
RSE: Može li se govoriti da straže čuvaju neka mesta koja nemaju za tim potrebu?
SIMIĆ: To je stvar preispitivanja. Moj najveći problem sa vojskom je bio taj što je glavni dokument koji se u vojsci koristi – Pravilo službe – vojna tajna. Ako je u državi Ustav najveći pravni akt, onda je to u vojsci Pravilo službe. Pravilo službe je ekvivalent Ustavu. Neke stvari vam nisu dostupne i kao vojnik u toj instituciji niste u mogućnosti da, ukoliko vam nešto nije jasno, pogledate u Pravilo službe, da vidite kako bi stvari trebale da budu organizovane, a da ne govorim o tome kako vrše pripremu dužnosti razni oficiri koji nemaju elementarno znanje ni o krivičnim propisima, ni o tome kada možete upotrebiti vatreno oružje i slično.
RSE: Da li ste kao pravnik pokušali to da im objasnite?
SIMIĆ: Da i to više puta. Stvari koje tamo pišu su potpuno besmislene.
RSE: Kakav je odgovor bio?
SIMIĆ: Odgovor je bio da to tako mora da se radi, a kakav će biti epilog na sudu je stvar advokata, sudije i pravnika. Malo su bili ironični.
RSE: U protekle dve godine je zabeleženo više slučajeva sa smrtnim incidentima u vojsci:
Od početka ove godine pa do pogibije dva vojnika na Topčideru dogodila su se tri smrtna slučaja u srpskim kasarnama. Krajem avgusta vojnik Dragan Kostić iz Požege izvršio je samoubistvo dok je bio na straži u kasarni Jablanica u Leskovcu. Takođe na straži, 6. maja, samoubistvo je izvršio vojnik Marko Vukotić. Vojnik Džemal Hasanović iz Novog Pazara preminuo je 27. februara od posledica povreda koje je zadobio prilikom redovne obuke u garnizonu u Sjenici.
Tokom 2003. godine zabeleženo je šest incidenata sa smrtnim ishodom. Desetar Dejan Rakić poginuo je 2. maja prilikom urušavanja mosta na graničnom prelazu kod Bogojeva. Vojnik Pavel Kraječ iz Bačkog Petrovca stradao je 17. jula od eksplozije zolje u kasarni u Kraljevu. Razvodnik Dejan Andrić poginuo je deset dana kasnije kada se prevrnuo viljuškar kojim je upravljao. Vojnik Damir Ilić ubio se 4. avgusta na karauli Bezdanica kod Halova ispalivši sebi hitac u usta. Stariji vodnik Zoran Maksimović 2. decembra utopio se na Savi kod Šabca kada je iz nepoznatih razloga ušao transporterom u vodu, a tri dana kasnije samoubistvo je izvršio vojnik Dragan Miletić iz sastava 549. Motorizovane brigade Medveđa.
Da li vas iznenađuje što se na crnoj listi najčešće pominje samoubistvo?
STOJADINOVIĆ: Ne. Ljudi koji su skloni depresijama i koji teško podnose atmosferu u kojoj ne žele da budu, a smatraju da nemaju drugi izlaz, često pribegavaju samoubistvima. To je u principu relativno vrlo učestali način odnosa prema sebi u trenucima nervnog rastrojstva ili depresije. Dešavaju se samoubistva i kod starešina. U svojoj karijeri sam bio u situaciji da vidim mnoge slučajeve gde su oficiri na svojim radnim mestima izvršili samoubistva za vreme dežurstva. Ona se dešavaju i to je nešto što može da izgleda relativno razumnjivo kada je u pitanju struktura ličnosti koja sebe nije mogla da pronađe, ili nije bila u stanju da traži rešenje, ili ljudi koji su bili oko te ličnosti nisu bili u mogućnosti da joj to rešenje pruže, ili nisu razumeli o čemu je reč. To su sve stvari koje dovode do samoubistva. Sama činjenica da kada neko traži izlaz iz bezizlaza, a ima kod sebe sredstvo za koje smatra da to može da reši, u vojsci najčešće vodi ka samoubistvu. Mislim da samoubistva sada nisu toliko česta i da se ona na osnovu statistike, na sreću, mnogo manje dešavaju nego u JNA, koja je imala mnogo više vojnika pa je zbog toga bila i daleko veći prostor za samoubistva.
RSE: Kako objasniti činjenicu da je tada, u ipak boljim vremenima i u vremenima kada su vojnici odlazili u vojsku sa uverenjem da zaista brane otadžbinu, bilo više takvih incidenata nego danas?
STOJADINOVIĆ: Nije to pitanje povezano sa boljim vremenima. Nikada rado Srbin nije išao u vojnike i mislim da je nelogična tvrdnja da bilo ko rado ide u vojnike. To ne bi bilo u redu, bez obzira što sam bio neki profesionalni vojnik dosta godina. Nije normalno da neko ko ima obavezu da nešto završi rado ide tamo. On u vojsku ide da tu obavezu skine sa sebe i svaki normalan, stabilan, čovek to uradi kako treba. Ni JNA nije bila idealno skrojena. U njoj ima mnogo ideoloških primesa koje su ponekada dominirale. Susret sa stvarnošću koji se bitno razlikovao od ideologije je vrlo često dovodio do dubokih depresija i kod oficira i kod vojnika. Upravo zbog toga je činjenica da se ta vojska vrlo lako raspala. Ona je bila idealna za mir i za parade u miru, ali je bila potpuno nespremna za bilo kakve drame u kojima vojska može da se nađe. To može da bude odgovor, pored zakona velikih brojeva. Bila je to veća vojska, bilo je tu višenacionalnih susreta koji su mogli pored raznih zbližavanja da rađaju i određene raskole. To se može i tako objasniti, uz još jedan dodatak da ni tada nije bilo idealno u materijalnom smislu. Postoji zabluda o tome da je JNA bila idealno struktuirana kada su u pitanju izdaci za nju. Izdaci jesu bili ogromni, ali tadašnja vojno-politička elita ih je možda trošila na jedan način koji nije doprinosio da standard vojnika i standard starešina bude na onom nivou koji se podrazumevao. Iz svega toga proizilazi i odnos ljudi prema svom poslu i način na koji su oni rešavali nerešive situacije za njih. Za njih je postojalo samo jedno rešenje, a to je samoubistvo. Za objašnjenje čestih samoubistava u vojsci potrebno je imati u vidu pune statističke podatke i mišljenja eksperata.
RSE: U ovoj zemlji je ipak na delu neka transformacija vojske i promena nekih stvari. Da li je lako izvodljivo promeniti mentalne sklopove vojnih lica, pa kada vojnik dođe u vojsku da to ipak ne shvata kao obavezu koju ne želi da ima, već da je shvati kao nešto što mora da ispuni?
STOJADINOVIĆ: Reforma vojske nije započela. Sve ovo što se govorilo do sada je bio jedan marketinški pristup ljudi koji su se našli na tim mestima, mislim pre svega na ministre odbrane. Počeo je spontani raspad vojske i postoji opasnost da se ona rasturi na najgori mogući način. Za taj raspad je potrebno ulagati sve više sredstava. Kako da počne reforma kada nemamo osnovni dokument, strategija odbrane ne postoji, ne postoji politički okvir u kome bi se moglo govoriti o reformi. Kako izvršiti reformu u vojsci kada ne znamo da li će ona biti srpska, crnogorska, zajednička, jedinstvena? Kako uskladiti reformu u vojsci sa dinamikom raspada državne zajednice? Na koji način to uraditi ako nema dovoljno para ni za opstanak ovoga što je sada?
RSE: U šta mi onda šaljemo vojnike, u potpuni haos?
STOJADINOVIĆ: Povodom ovoga što se događa u vojsci, i što će se događati, povodom okolnosti da reforme nema i da je država vojsku stavila na marginu, to mora da bude stvar koja će čitavo društvo da digne na noge, baš zbog toga što se to tiče najvitalnijeg biološkog potencijala nacije. To su mladi vojnici koje moramo zaštititi od mogućnosti da upadnu u jedan haos. Ako se brzo nešto ne reši i ako nemamo okvir koji bi bio strateški za razvoj vojske i za njeno dimenzioniranje, za određivanje nekog profesionalnog statusa vojnika, nastaće haos. Rešenje može da bude profesionalna vojska koja će biti manja i koja će biti plaćena. U nju bi odlazili samo oni ljudi koji to žele, a ostali bi bili oslobođeni regrutne obaveze. To je samo na prvi pogled skupo. Ta varijanta je ipak jeftinija od ove koju sada imamo. Ova varijanta koju sada imamo je najnesigurnija, najopasnija, najneefikasnija i najskuplja.
RSE: U vojsci se zabeležavaju i smrtni slučajevi zbog nepravilne upotrebe predmeta na kojim vojnici vežbaju. Da li ste imali osećaj u vojsci da vam je na neki način u takvim okolnostima život izložen riziku?
SIMIĆ: Moje iskustvo iz vojske je dosta specifično, jer sam u dosta specifičnoj jedinici služio vojsku. Ono o čemu sam uvek razmišljao dok sam tamo bio je - ako je ovo elitna jedinica, kako izgleda ostatak vojske? Kada se govori o reformi vojske ona ne postoji. Reforma vojske postoji na nivou nekih konferencija, seminara, na nivou ministarstva odbrane, na nivou neke razmene. Kada govorite o trupi i o ljudima koji tu trupu čine, reforma vojske ne postoji. Ne postoji raskid sa onim što vojska predstavlja u njihovim glavama. Oni i dalje žive u doba nekog hladnog rata.
RSE: Da li je to tačno?
STOJADINOVIĆ: Na žalost, jeste.
SIMIĆ: U vojsci vlada elementarno nepoznavanje stranih jezika i samim tim ono što dolazi sa strane je njima nepoznato i plaši ih. Oni se tako i ponašaju. Imao sam probleme u vojci zbog toga što sam ranije, kao i sada, imao kontakte sa strancima i predstavnicima stranih vlada. Za njih je to bio bezbedonosni problem. Potencionalno sam bio strani plaćenik i špijun. Kao neko ko se bavio pitanjima civilno-vojnih odnosa, pre odlaska u vojsku sam imao kontakte sa predstavnicima Ministarstva obrane i predstavnicima Generalštaba. Dolazim u situaciju da vidim neke starešine iz trupe koji su u potpuno drugom filmu. To me je porazilo i shvatio sam da je cela ta priča oko reforme vojske od samog početka, od 5. oktobra pa na ovamo, jedna marketinška priča, kao i priča o civilnoj kontroli oružanih snaga. To je posledica određenog ponašanja političkog vrha zemlje u odnosu na vojsku i na sistemske reforme. U vojsci se sve vreme radi sa bojovom municijom, nepropisno su obeleženi neki predmeti, starešine ne poštuju mere bezbednosti. Mogao sam to da primetim jer sam imao neko predznanje. Mislio sam da je pogrešan potez u reformi vojske bilo ukidanje Srednje vojne škole. Iz nje je izlazio podoficirski kadar koji je završavao kurs u trajanju moga vojnog rok, a pri tome nisu služili vojni rok, niti imaju predstavu kako izgleda služenje vojnog roka. Pri tome su nedovoljno obučeni za ono što rade, sa elementarnim nepoznavanjem eksplozivnih sredstava. To sam video kao neko ko je bio u prilici da priprema podsetnike za starešine kada drže obuku. Cela politika države, kada je u pitanju reforma sistema odbrane, forsira jedan marketinški pristup u kojem ćemo govoriti o našem pristupanju u Partnerstvo za mir, gde ćemo govoriti o tome koliko je naših oficira bilo u nekim misijama, na razmenama, školovanju, a strukturalno se ništa ne dešava. Potrebne su odluke o tome da li hoćemo da imamo profesionalnu vojsku, ili vojsku kakvu sada imamo, koja je uloga te vojske u ovom društvu danas, da li ta vojska i dalje brani ustavni poredak ove zemlje.
RSE: Glumac Dušan Čavić je takođe bio u vojsci u vreme reformi. Iz vojske je izašao pre godinu i po dana. Evo kakve su njegove impresije:
''Spavao sam u spavaoni u kojoj nas je bilo između četrnaest i osamnaest. Otišao sam u jesen, počela je zima. U Timočkoj krajini je jako gusta zima. Hladno je. Naš kapetan se trudio da pokaže da je lojalan vojnim vlastima i naša jedinica je bila najbolja u Trećoj armiji. To je izvodio na taj način da nismo imali grejanje. Radijatori postoje, ali taj sistem ne radi, jer vojska nema para. On nije dozvolio da se uvedu bubnjare u spavaone da mu ne bi ogaravile zidove, da u proleće ne bi morao da kreči. Kada dođe kontrola, zidovi ne bi bili beli. Mi kao vojska smo nagrabusili. Doneli su nam dodatnu ćebad. Flaša s vodom u sobi bi preko noći zamrzla. To nije ni za stoku, a kamoli za ljude.
Početak vojnog roka sam služio u Zaječaru, a na kraju sam završio u Beogradu, u Zastava filmu, pa sam mogao da uporedim hranu u Zaječaru i na Vojnoj akademiji gde mi je bila jedinica. U Zaječaru je bila skandalozna hrana, počevši od popularnih kurtonki. Kurtonka je nešto kao debrecinka, samo što je nema u prodavnicama. To je skandalozna mesna prerađevina koju oni obično služe za doručak. Kada se zagrize može da se naiđe na neki koščati, tvrdi, beli, masni deo. Jednom prilikom smo dobili neki beli sir sa metalnim opiljcima. Verovatno to stoji u nekim velikim konzervama pa se pri otvaranju taj pleh urušio u sir. Loš ručak u Zaječaru – pire krompir i meso. To meso se svodi na veličinu jednog zalogaja. To su služili kao porcije. Na Vojnoj akademiji hrana je bila dobra i obroci su bili pošteni. Sve je bilo ukusnije. Služio se bolji, Zdenka sir. Bilo je i čaja. U Zaječaru je čaj bio premija.
Obuka je bila kao i svaka druga obuka. Ideš na gađanje, kopaš rov. Meni se čini da je neko ko je hteo oružje da zadrži za sebe, to i mogao. Kada smo imali gađanje, bilo je lako da skloniš neki metak sa strane. Vojnici su kao brojali razdelene metke, ali si uvek mogao poneki da zdimiš. Uvek je postojala mogućnost da se nešto skloni.
Imali smo čoveka u kasarni koji nije pričao prvih mesec dana, ljudi koji plaču, koji pucaju. Nisam očekivao toliki bes. Pucali su ljudi. Primećivali smo da nam je hladno, da nam daju četiri kuvana jaja za doručak pet dana uzastopno.
Imali smo političku nastavu. Stariji vodnik je jednom počeo priču na temu bombardovanja. Bilo nas je dosta sa 27 godina i dosta iz velikih gradova. Svi smo počeli da protestujemo o čemu on to priča, kakvo Kosovo, kakav patriotizam. Iz moje kasarne u Zaječaru se posle tri meseca obuke išlo u bezbedonosnu zonu. Svi su zbog toga bili naelektrisani jer je tamo opasno, spava se po zemunicama.
U vojsci nemaš nikakva prava. Nemaš prava da se buniš, jer kao svima je isto. Služiš dug prema domovini. Došao si u vojsku, a nemaš osnovne uslove. Što nas onda ne držite mesec dana, a ne devet?''
Može li se reći da je ovo slika vojske u Srbiji?
STOJADINOVIĆ: To je utisak vojnika koji je bio u nekoj jedinici. Odavno nisam bio u kasarnama. Iz vojske sam isteran pre deset godina. Ja sam pre svega politički komentator i samo iznosim svoj stav, a na vojsku gledam kao na politički fenomen. Mislim da vojska nema dovoljno hrane jer nema dovoljno para da dobro hrani svoje vojnike i da su utisci nekadašnjeg vojnika iskreni. On nema nikakvih drugih motiva osim da iskreno kaže ono što mu se događalo. Verujem da je tačno da su neki oficiri iz ličnog karijerizma spremni da svojim vojnicima uskrate po neke stvari koje se tiču i njihovog zdravlja, kao što je grejanje. I ja sam se nekada sretao kao oficir sa karijeristima koji su bili spremni na tako nešto. Ko god je u vojsci ima u vidu svoju karijeru, ali karijerizam podrazumeva jedan odnos prema ljudima koji ih potpuno negira kao ličnosti, a ima u vidu nešto što predstavlja neki cilj koji nema smisla.
RSE: Pre neki dan za skupštinskom govornicom zamenik predsednika Radikalne stranke, Tomislav Nikolić, u okviru pomenute rasprave rebalansa budžeta, optužio je vladu da je toliko ponizila vojsku da vojnici nemaju šta da jedu pa ih vikendom puštaju kući u što većem broju. Da li je to vaše iskustvo?
SIMIĆ: To je nešto što se moglo čuti dok smo bili u vojsci, ali to se nije dešavalo u Gardi zbog velikog broja dužnosti, a malobrojnog stanja. Kući se nije išlo za vikende, već za dugi broj meseci. Kada pričate sa nekim ko je služio vosku od dvanaest meseci u neko drugo vreme, tada je bila normalna situacija da se išlo jednom ili dva puta kući za vreme celog vojnog roka. Danas se ide kući svake dve nedelje, ili jednom u mesec dana. Nas je zadesilo vanredno stanje i imali smo povećanu borbenu gotovost i sve što uz to ide.
RSE: Da li je dugo devet meseci? Ima li šta da se radi u vojsci za to vreme?
SIMIĆ: Devet meseci jeste dugo, ali sam razmišljao o tome šta bi bilo da sam bio u vojsci 12, 15 ili 18 meseci. Kada tamo krenete, unapred se programirate za neko drugačije računanje vremena. Bitan je period završetka obuke, kada ste kao džomba i kada dolazi nova klasa. To su neki vremenski okviri po kojima se orjentišete. Mislim da su retki ljudi kojima je prijatno u vojsci. Mislim da je za njih svaki rok dug.
RSE: Znam nekog kome nije prijatno i za koga bi se moglo reći da se njihova radna snaga eksploatiše u vojsci. Ako otvorite list Vojska, videćete veliki broj tekstova u kojima se govori o vojnicima koji učestvuju na izgradnji puteva u okolini nekog grada u Srbiji, po principu viđenom u vreme komunizma. Mislite li da se to može nazvati iskorištavanjem radne snage vojnika?
STOJADINOVIĆ: Ako su inžinjerske jedinice u pitanju, ne može se to tako nazvati. Postoje jedinice koje grade komunikacije. Inžinjerske jedinice to rade i tu se spaja praktično sa korisnim. Putevi su potrebni i građanima i vojsci. Naravno da je to u odnosu na klasičnu radnu snagu jeftinije, ali se vodi računa o racionalizaciji tih poslova.
RSE: Kolike su vojničke plate?
STOJADINOVIĆ: Trista dinara na mesec dana.
RSE: Mislim da je to najmanja plata u Srbiji.
STOJADINOVIĆ: Verovatno da jeste. Teško vojska izlazi na kraj sa svojom platom. Sigurno da je po pitanju gradnje puteva moguća zloupotreba u nekim dogovorima komandanata jedinica sa opštinskim čelnicima, ili u vezi sa lokalizmom nekih komandanata koji žele da do svoga sela, ili do svoje vikendice, naprave put. Bilo je i takvih slučajeva. Na žalost, neke jedinice su korišćene na taj način, ali u principu inžinjerske jedinice dok grade puteve i kada grade neke mostove to ima neki operativno taktički smisao za određenu teritoriju. To se zove uređenje teritorije. Oni ne uređuju samo objekte gde vojska živi, nego i one po kojima treba da se kreće i gde će možda nekad da izvodi neka borbena dejstva. Uređenje teritorije je legitimno kada je u pitanju odnos vojske prema tom poslu. Naravno, u svemu tome su moguće zloupotrebe.
RSE: Kako izgleda danas politička nastava u vojsci?
SIMIĆ: Danas se to zove moralno vaspitanje ili moral vojske. Imao sam priliku da držim jednu temu – Neokortikalni oblici ratovanja. To je tema koja je ubačena posle objavljivanja knjige Svetozara Radišića.
STOJADINOVIĆ: Moram da kažem da je ta knjiga velika glupost. To je jedna mentalna egzibicija koja je nanela velike štete naučnoj misli vojske.
RSE: Šta je u njoj toliko glupo kada obojica delite to mišljenje?
SIMIĆ: Ta tema je ubačena pred kraj Miloševića u program nastavnog plana. Ona se prvi put pojavila 2002/2003 kada sam bio u vojsci. Ispostavilo se, kada je ona došla na red, da ni jedan starešina nije imao pojma šta je to. Ja sam bio jedini koji sam pročitao tu knjigu. Pročitao sam je jer mi je skrenuta pažnja u vreme kada je on objavio tu knjigu. Glavna teza je da se neki procesi globalizacije koji se normalno dešavaju u društvu pokušavaju mistifikovati i predstaviti kao neka usmerena dejstva koja izazivaju promene na kori velikog mozga, a da pri tome ne znamo kakve promene. Te promene dovode do toga da naša deca nose majice na kojima piše ''USA today'' umesto ''Srbija danas''.
STOJADINOVIĆ: To su promene na kori velikog mozga koje nam onemogućuju da mislimo našom glavom, tačnije da mislimo našom glavom, ali tuđim mozgom. To je ta promena u korteksu koji nas navodi na ponašanje koje je programirano na nekom drugom mestu. Naše glave su neki file-ovi u koje oni ugrađuju svoju sopstvenu volju. To je hipoteza Svetozara Radišića kome sam ja nekada bio pretpostavljeni i koga sam krio od uprave, a on je kasnije postao portparol vojske. Krio sam ga da ne utiče štetno na upravu. Izbačen sam iz vojske zato što sam moral kao kategoriju izbacio, kao i Upravu za moral, a uveo Upravu za informisanje. To je po mom sudu bilo nešto što je trebalo da bude zamena za ideologiju. Moral je postao čista ideologija gde su ljudi zaduženi za moral odgovarali za sve što se dešava u vojsci. Ako neko nije donio hranu, moralista je trebao da odgovara za to. Tek prošle godine je ukinuta Uprava za moral i sada postoji Uprava za informacije u Ministarstvu odbrane koja konačno radi taj posao koji treba da radi.
RSE: Danas bi ste gospodine Simiću možda analizirali tekst gospodina Stojadinavića na nastavi.
* * * * *
''Pripadnici Vojske SAD se regrutuju na dobrovoljnoj osnovi i plaćeni su za svoju službu. Nakon 11. septembra američke snage bezbednosti, uključujući i armiju, nalaze se pred novim izazovima, ali bez obzira na žrtve u Iraku, vojnici i oficiri su prilično jedinstveni u stavu da misija u borbi protiv terorizma mora da se ispuni, iako nisu uvek adekvatno plaćeni za rizik kojem su izloženi'', kaže Ilan Berman, potpredsednik Vašingtonskog Saveta za spoljnu politiku.
BERMAN: To je postalo veoma značajno pitanje u izbornoj kampanji za predsednika SAD-a, u kojoj se čak nagoveštava i mogućnost obaveznog služenja vojnog roka, mada oba kandidata insistiraju da to nije realno u bliskoj budućnosti.
RSE: Da li su vojnici koji dobrovoljno služe u američkoj vojsci privučeni materijalnim uslovima, ili idealima, sistemom vrednosti za koji žele i treba da se bore, odnosno da ga brane: bezbednost, demokratija i granice?
BERMAN: Definitivno ovo drugo. U armijskom establišmentu, kao i njihove pristalice, smatraju da vojnici nisu adekvatno materijalno obeštećeni za velike napore i rizike kojima su izloženi. Zbog toga je ideološka komponenta veoma važna. Veoma je rasprostranjeno uverenje u svim rodovima američke vojske da je to što čine, naročito sada posle 11. septembra, veoma bitno za očuvanje nacionalne bezbednosti zemlje i istovremeno doprinos ratu protiv terorizma u svetu.
RSE: Da li se može govoriti o smanjenom ili povećanom interesovanju omladine u SAD-u za služenjem armije?
BERMAN: Broj regruta zapravo raste nakon 11. septembra. Sve naravno zavisi od političkih okolnosti i sadašnja situacija u Iraku u svakom slučaju deluje demoralizirajuće na mlade vojnike. Međutim, i dalje postoji značajan segment stanovništva koji želi da aktivno doprinese američkoj bezbednosti, doživljavajući to kao svoju građansku dužnost, pre svega kroz angažman u vojsci. Zbog toga su dobrovoljačke jedinice važan koncept u američkoj politici.
RSE: Pomenuli ste da situacija u Iraku demoralizuje američke vojnike. Na koji sve način?
BERMAN: Demoralizuje pre svega prosečne Amerikance zbog stalnog rasta žrtava, odnosno broja poginulih vojnika. Mislim da takvo stanje u mnogo manjoj meri deluje demoralizirajuće na samu armiju, jer uviđa situaciju na terenu, uključujući i eventualni napredak u jačanju bezbednosti u posleratnom Iraku.
RSE: Pre neki dan je procurela vest da je sedamnaest američkih vojnika u Iraku odbilo da prati konvoj koji je trebalo da dopremi naftu za vozila, ističući da je područje kroz koje treba da prođu nebezbedno i da bi sigurno stradali. Da li ima još podataka o dezerterima?
BERMAN: To je svakako najveći incident. Bilo ih je još nekoliko. Smatram, međutim, da su takve reakcije normalne, naročito kada sukobi dugo traju. Vojnicima tada naviru i neke druge misli, šta oni zapravo tu rade. No, može se sa sigurnošću tvrditi da je američka armija u velikoj meri jedinstvena u stavu da se misija mora ispuniti.
RSE: Pominjete prosečnog Amerikanca. Da li roditelji mladih koji žele da služe u armiji nastoje da ih odvrate od te namere?
BERMAN: To je otvoreno pitanje. Za deo roditelja koji su uvereni u nužnost odbrane vrednosti o kojima govorimo i doprinos koji njihova deca mogu da daju služeći armiju, to se ne postavlja kao dilema. Kada se, međutim, raspravlja o političkom pristupu aktuelnim sukobima u Iraku, to izaziva mnogo više polemika između mlađe i starije generacije.
RSE: Rekli ste na početku da pripadnici američke armije nisu plaćeni adekvatno, mada su velika izdvajanja za vojne potrebe jedan od uzroka sve većeg američkog deficita. Na šta ste konkretno mislili?
BERMAN: To je problem sa kojim se SAD već duže vreme suočavaju. Mada je vojni budžet veliki, on ne može da bude kompetitivan sa privatnim sektorom kada je reč o platama za specijaliste, odnosno eksperata za sofisticirane poslove. Zbog toga je veoma teško zadržati visokostručne kadrove u armiji kada završe obuku. Zato je važno da im se omoguće bolje uslovi kako bi ostali u Armiji, čime bi se očuvao njen profesionalni duh.
RSE: Kakva je situacija sa vojnicima na ratnom poprištu.
BERMAN: I oni se suočavaju sa sličnim problemom, pogotovo sada. Pitanje njihovih zarada je u priličnoj meri otvoreno, naročito u ovoj situaciji kada se od njih traži da odlože povratak u zemlju i ostanu na ratištu. U tom slučaju trebalo bi da im se dodatno plati.
''Ono što sam vam rekao je ono što je utvrđeno vezano za pretpostavke. Niti hoću, niti mogu, niti želim da u njih ulazim. Jedna puška, dva zrna u oba vojnika. Sve čaure koje su tamo nađene su od te dve puške. Meci su ispaljeni i iz jedne i iz druge puške. Motiv još uvek nije utvrđen i pitanje je da li će se ikada utvrditi. Obično se u ovakvim slučajevima motiv i ne utvrdi.''
Neposredno posle nemilog događaja u topčiderskoj kasarni, a pre nego što je istražni sudija izneo podatke iz istrage, u nezvaničnim verzijama iz beogradske štampe pominjalo se da su stradali vojnici pucali jedan u drugog i da postoji mogućnost da je nakon toga jedan od njih izvršio samoubistvo. Pošto je vojska prvi put izašla sa zvaničnim podacima, roditelji stradalih vojnika su u izjavama medija izrazili sumnju da se sve dogodilo onako kako je saopšteno i posumnjali da su njihova deca stradala jer su videla nešto što nisu smela, da je u njih pucala neka treća osoba. Nakon velike bure u javnosti koju je podigla pogibija dvojice vojnika, Prvoslav Davinić, ministar odbrane Srbije i Crne Gore, izašao je pred novinare i saopštio da je po nalogu predsednika Svetozara Marovića formirana nezavisna komisija koja će ispitati okolnosti tog događaja. Davinić je tada rekao da je istraga nedvosmisleno utvrdila da je na dan pogibije vojnika funkcionisao tehnički sistem obezbeđenja u kasarni Topčider i da nije registrovan ulazak, izlazak ili prisustvo trećeg lica. Podaci iz istrage, kaže Davinić, govore da je iz pušaka poginulih ispaljeno dvadeset metaka i da su pronađene sve čaure, čime je isključeno postojanje trećeg oružja:
''Izvršen je kriminalističko-tehnički pregled svih lica prisutnih u objektu uzimanjem tzv. parafinske rukavice. Prisustvo barutnih čestica dokazano je samo kod poginulih vojnika. Mislim da je to važna činjenica. Nijednom licu koje se nalazilo u kasarni do tog nesretnog događaja, nakon pregleda, nije moglo da se ustanovi da je bilo u posedu oružja, ili da je pucalo bilo kakvim oružjem, izuzev dvojici poginulih vojnika.''
U štampi se pominjalo da je uoči nedavne poste Beogradu Karle del Ponte, glavnog tužioca Haškog tribunala, objekat koji su čuvala dvojica poginulih vojnika pretresala Vojna policija u potrazi za jednim haškim optuženikom. Prvoslav Davinić, ministar odbrane Srbije i Crne Gore, je rekao da je tačno da je sedam dana pre nesrećnog događaja kontrolisan objekat koji su čuvali Jakovljević i Milovanović, ali je demantovao da je bila u pitanju potraga za haškim optuženicima, već je objasnio da se radilo o redovnoj kontroli koja se svakodnevno sprovodi u svim vojnim objektima. Branko Krga, načelnik Generalštaba Vojske Srbije i Crne Gore, kasnije je demantovao da je u kasarni Topčider vojska tragala za haškim optuženikom:
''To nije tačno. Za nikakvu vezu sa haškim optuženikom u ovom slučaju ne znam.''
Definitivno im nije pucano u leđa?
''Nisam ovde da dajem definitivne zaključke. Definitivne zaključke daće stručnjaci.''
Možete li da precizirate koje su objekte čuvali ti vojnici?
''To je jedan objekat od posebnog značaja koji se čuva na poseban način.''
Na prvom sastanku nezavisne komisije doneta je odluka da se u rad tog tela uključe i predstavnici roditelja stradalih vojnika. Sopšteno je da će u istragu biti uključene i obaveštajne strukture kako bi se potpuno rasvetlio čitav događaj, a Božo Prelević, član komisije koji će voditi stručni rad tog tela, rekao je da će biti angažovani i nezavisni stručnjaci iz oblasti balistike i sudske medicine, kao i da će nezavisno od vojnih organa biti saslušane sve osobe bitne da se otkrije istina o pogibiji dvojice vojnika:
''Mandat ove komisije je da utvrdi istinu, a ne da utvrđuje do čeka su došli istražni organi vojske. Ukoliko se naši rezultati poklope, to bi značilo da je voska radila pošteno, a ukoliko ne, onda će neko da objašnjava šta se desilo.''
RSE: Šta komisija koja je formirana može da učini po pitanju toga šta vojska nije uspela da utvrdi?
PRELEVIĆ: Mi se nećemo ni bazirati na tome šta je vojska uspela da uradi ili ne. Mandat komisije je da utvrdi istinu na osnovu svih dokaza koji postoje. U tom cilju sam okupio najbolju ekipu stručnjaka u zemlji. To su uglavnom sudski veštaci, stručnjaci za pojedine segmente balistike, i stručnjaci sudske medicine. U jednom dosta zamršenom slučaju pokušaćemo da izađemo sa nekim epilogom šta se desilo i odakle je pucano.
RSE: Koliko istraga može da traje? Kada možemo očekivati prve rezultate?
PRELEVIĆ: Razumem ovu situaciju u kojoj bi trebalo jako brzo raditi. Na poslednjem sastanku smo se dogovorili oko prvih rokova. Već sutra idemo na lice mesta. Predložio sam da pozovemo novinare koji bi sa nama trebali da obiđu mesto gde se nesreća dogodila. Na taj način oni mogu steći uvid o mestu gde se sve odigralo i to pre svega što jedan deo beogradskih pisanih medija svakog dana izbacuje neke scenarije koji, ne samo da nisu mogući, nego povređuju familiju vojnika. Ne dostaje doza dobrog ukusa. Skoro svakog dana možete čitati neki novi scenario koji ponegde može da zagolica istinu, ali kada vidite samo mesto, jasno vam je da to nije moguće. U tom smislu mislim da nije dobro nagađati i da treba povesti zainteresovane medije, pa neka steknu utisak gde je, šta je, o čemu se radi.
RSE: Šta vas najviše čudi u celoj ovoj priči?
STOJADINOVIĆ: Čitava priča deluje po malo čudno. Sve što se dogodilo je čudno. Čudno je i to da je prošlo petnaest dana od događaja a mi još ne znamo pravu istinu. Verovatno je da pravu istinu nećemo ni saznati, nezavisno od ambicija komisije koju vodi Boža Prelević, koja se svim sredstvima bori za istinu. Vojska se u nekim nijansama ovog slučaja ponaša u skladu sa svojim starim ideološkim navikama, da nešto što predstavlja podatak koji se mora saopštiti krije bez razloga i da se zbog toga stvara jedna dodatna misterija. Niko nije rekao da tamo ima neki tunel koji spaja taj deo kasarne sa Užičkom ulicom, što je poznato. O tome su novine ranije pisale. Verovatno je ta hladna, mračna zgrada ulaz u taj tunel. Izgleda da je ta činjenica dodatno potencirala nemogućnost ljudi koji su se bavili istragom i dala materijal svima koji prave nova scenarija, koji obogaćuju postojeći, ili sumnjaju u sve što se do sada otkrilo. Svemu tome dodaju jednu dimenziju koja je vezana za haške optuženike, za hajdučiju koja se u Srbiji podrazumeva povodom tih ljudi. Sve je to čudno. Sama činjenica da ljudi u vojsci ginu dodatno doprinosi uverenju da tamo neke stvari nisu dobre, da mnogi ljudi koji su na važnim mestima ne rade svoj posao kako valja. Ta činjenica je ono što najviše zabrinjava.
RSE: Ono što je rekao načelnik Generalštaba jeste da se radilo o objektu od posebne namene koji su čuvala dvojica vojnika koja su stradala. Da li je to uobičajeno u vojnoj praksi? Dugo ste radili u vojsci i dobro poznajete odnose koji u njoj vladaju, da li vojnici iz regularnog sastava čuvaju objekte od posebne namene?
STOJADINOVIĆ: Oni ga nisu neposredno čuvali, bili su u patroli. Objekti se mogu obezbeđivati i na taj način. Ako postoji elektronsko obezbeđenje objekta, ili drugi vidovi obezbeđenja koji lišavaju jedinicu potrebe da ga veliki broj ljudi obezbeđuje, onda se organizuju patrole koje nemaju uobičajenu satnicu, nego se to radi posebnim planom i posebnom šemom obezbeđenja. Ovde se radi o elitnoj, gardijskoj, jedinici i pretpostavlja se da su ljudi koji su u toj jedinici posebno izabrani. To ne podrazumeva njihove ekstremno posebne osobine. To su ljudi koji su u stanju da obavljaju malo napornije poslove od drugih jedinica. U ovom slučaju se verovatno radi o nekim drugim stvarima o kojima treba govoriti. Radi se i o pomanjkanju discipline, o činjenici da mnogi oficiri koji rade neposredno sa vojnicima nisu u stanju da reše svoja osnovna životna pitanja. Kada govorimo o standardima oficira moramo da mislimo na najvitalniji biološki potencijal ovog naroda, a to su vojnici koji se nalaze na služenju vojnog roka. Briga o oficirima koji su zaduženi za vojnike predstavlja brigu o vojnicima. Sve je to nestalo. Vojska se nalazi u jednom užasnom stanju, u stanju raspadanja. Za to raspadanje je potrebno što više para koje se ukidaju. Misteriju bih tražio u nečemu što predstavlja konkretan događaj. Događaj, sam po sebi, je vrlo zanimljiv i velika je tragedija, ali radi se o jednoj atmosferi koja je dovela do toga. Ta atmosfera je ključna stvar i o tome se mora razgovarati, jer mislim da je to ono što je uzrok svega što se dogodilo. Nesreća, na sreću, ima mnogo manje nego što postoji uslova za njih.
RSE: Gospodin Milan Simić je nedavno u gardijskoj jedinici služio vojni rok. Da li stoje ovi opisi opšte atmosfere u vojsci?
SIMIĆ: Naravno da stoje. Ja bih se u potpunosti složio sa gospodinom Stojadinovićem jer sam imao jedno skorije iskustvo. Hronični problem vojske, a ujedno i gardijske jedinice, je malobrojno stanje. Vrlo je mali broj vojnika koji su na služenju vojnog roka, a vrlo puno dužnosti, pogotovo kada je Garda u pitanju. Garda ima puno stražarske službe koja se daje na raznim objektima, i u kasarni i mimo kasarnu. Zbog toga se dešava dosta problema. U onom periodu kada sam ja bio u Gardi, trećinu svoga vojnog roka sam proveo u stražarskoj službi. Dešavalo se da vojnici po više puta, mimo pravila službe, provedu više raspisa na stražarskoj dužnosti. Zbog toga se dešavaju problemi koji mogu imati ovako ozbiljne posledice. To je veliki problem. Ista je situacija i sa oficirskim kadrom, sa njihovom nemotivisanošću da rade posao kojim se bave. Oni dolaze na posao sa svojim problemima koji proističu iz njihovog neregulisanog statusa vezanog za elementarne uslove života. Tako nezadovoljni dolaze na posao koji je vrlo odgovoran i nisu mnogo motivisani da rade taj posao. Dešavaju se propusti, a pri tome oni rade sa materijalnim sredstvima i sa opremom koja je dotrajala i koja ne može ni da se održava na valjan način. Sve se vrti u nekom krugu u kojem je samo pitanje trenutka kada će se desiti neki vanredni događaj koji će imati ishod kao ovaj o kome upravo pričamo.
RSE: Koliko se posvećuje pažnje bezbednosti vojnika? Ono što je javnost iznenadilo jeste činjenica da su vojnici imali toliko metaka na raspolaganju.
SIMIĆ: Radi se o vojnicima koji su bili na stražarskoj službi, koji su bili u patroli koja je obilazila određene sektore. Svaki od njih ima po 30 metaka, jedan okvir, tako da to i nije nešto što je nesvakidašnje. Za stražu u vojsci kažu da je to jedini borbeni zadatak u miru. To je jedini zadatak koji vojnici obavljaju sa bojovom municijom.
RSE: Ove godine je zabeležen priličan broj smrtnih slučajeva u vojsci. Da li je to retkost u vojskama sličnim našoj, ili je to nešto sa čim se mora računati?
STOJADINOVIĆ: Imamo primere iz armija koje se nalaze u daleko boljem materijalnom statusu nego što je naša i gde se daje mnogo više novca na obezbeđenje trupa. I tamo se dešavaju teški incidenti, a to, na neki način, proizilazi iz zakona o verovatnoći, zakona velikih brojeva, jer vojska, u principu, radi sa opasnim sredstvima. Kod Amerikanaca imamo fenomen prijateljske vatre. U Iraku je 40 posto vojnika poginulo od prijateljske vatre, od vatre sopstvenih jedinica. To su okolnosti koje se u vojsci dešavaju. One su vezane za tu organizaciju.
RSE: Kakva je bila situacija u prethodnoj Jugoslaviji?
STOJADINOVIĆ: Načelnik Generalštaba je tada bio general Stevan Mirković koji je svaki dan pokušavao raznim merama, koje su ponekada bile i protivrečne, taj broj nesreća, nasilnih smrti, da smanji. Statistika je pokazala da je u JNA, koja je tada imala oko 460 hiljada ljudi, svakog meseca nasilno stradalo između 11 i 16 vojnika, prosečno je bilo 12 vojnika godišnje. Nesreće su se događale na straži, u saobraćajnim nesrećama, kao posledica nediscipline, međusobnih ranjavanja i ubistava. Tada je smrt u vojsci bila tabu. U ideološkoj vojsci nije se govorilo o tome na način kako o tome govorimo danas. Smrti vojnika je bilo, ali se to na neki način zataškavalo. Porodice vojnika kojima se to dogodilo su morale to da prihvate uz ćutanje jer se o tome nije javno govorilo. Ako bi se o tome javno govorilo, štampa o tome nije pisala. To je bila informacija samo za one najbliže koji su tu tragediju preživljavali sami. Sada se o tome sasvim opravdano govori javno, ali ta okolnost je doprinela da se neke stvari izvedu na čistinu kao i da se neke stvari svedu na jedan nivo senzacionalizma, posebno u bulevarskoj štampi koja je sklona da svoje verzije prilagodi nekom nivou senzacije koji bi bio prihvatljiv za čitaoce, u kojem nema mnogo osnova da im se veruje, da ta verzija može da bude tačna. Ne znamo šta je tačno, ali postoje neke verzije koje su verovatne.
RSE: Sve je više slučajeva o kojima se sumnja. Juče smo dobili potvrdu još jednog. Roditelji Dragana Kostića koji je, kako je navedeno u zvaničnoj istrazi, 27. avgusta ove godine izvršio samoubistvo u kasarni Jablanica u Leskovcu, juče su se susreli sa ministrom odbrane Prvoslavom Davinićem. Oni sumnjaju da je njihov sin izvršio samoubistvo. Roditelji pokojnog Dragana Kostića, Milijan i Anđa Kostić:
''Zašto nas kao roditelje nije pozvala komanda Leskovca da dođemo na lice mesta gde je naš sin nastradao, kao što su pozvali ove iz Šabca i Paraćina. Samoinicijativno sam otišao na VMA gde sam našao sina i patologa. Tražio sam od njega da mi da pravu istinu. Tražio sam prve slike i prvi zapisnik. Otkrivam plahtu da vidim sina. Rana je velika. Pitam doktora - Šta je ovo. Pitam ga da li je rana od vatrenog oružja. On kaže da nije.''
''Gledam vas na televiziji i kažete da prekidate posetu Holandiji i vraćate se u zemlju. Iznervirana kažem mužu da me vodi u kasarnu u Požegu da nam obezbede način da dođemo do Beograda, da vidimo zašto se naš slučaj taji, jer odgovor od vas nismo dobili.''
Ministar Davinić je kazao da će ministarstvo učiniti sve da istina o pogibiji vojnika bude otkrivena i pozvao roditelje da budu strpljivi do 28. oktobra kada će Vojni sud u Nišu, koji vodi slučaj, izaći sa konačnim rezultatima. Prvoslav Davinić:
''Ukoliko ste nezadovoljni i postoji solidan osnov, vaš pravni zastupnik će vas posavetovati, mi ćemo otvoriti i dalju mogućnost istrage. Moram da vam skrenem pažnju da to mora da bude zasnovano na činjenicama koje opravdaju jedan takav postupak, a ne samo vezano za bol koji imate. Mora da postoje elementi u nalazima koji ukazuju da je bilo nepravilnosti, da nema zadovoljavajućih rezultata, ni sa vaše ni sa naše strane, kako bi smo mogli da preduzmemo druge korake.''
Kostiće, kao i roditelje vojnika poginulih na Topčideru, danas je primio predsednik Srbije Boris Tadić.
Ako se uzme sve u obzir, kako bi trebalo gledati na pitanje bezbednosti? Šta bi se moglo reći roditeljima koji sutra šalju svoga sina u vojsku? Da li mogu da budu bezbrižni?
STOJADINOVIĆ: Jako je teško bilo šta slutiti kada neko polazi u vojsku. Svaki posao može da bude opasan, svaki odlazak na put može da bude opasan. Statistički, krevet je najopasnije mesto na svetu. Tamo umire 98 posto čovečanstva. Sa svime što se dešava u našoj vojsci ima veze siromaštvo, raspad sistema, veliko osipanje kadrova, nezadovoljstvo kadrova svojim statusom, male plate i tehnološki status vojske koji je praktično praistorijski. Sigurno da u takvoj vojsci postoje veće mogućnosti za smanjenje discipline, čak i za nesreće većih razmera, na žalost. Ne bih želeo nikoga da plašim bez razloga, niti bilo koga da hrabrim bez razloga, ali rizik od nesreće postoji i taj rizik će biti sve veći ukoliko odnos države prema vojsci ostane ovakav. Mislim da je politička garnitura koja se sada nalazi na vlasti u držanoj zajednici Srbiji i Crnoj Gori stavila vojsku na marginu i da je ta marginalizacija dovela do okolnosti koje mogu da dovedu do većih ili manjih nesreća.
RSE: Da li ste pesimista ili optimista ako uzmete u obzir da je pre dva dana izvršen rebalans budžeta i da su izdvajanja za vojsku dodatno smanjenja?
STOJADINOVIĆ: Ja sam realista, a realno je biti pesimista.
RSE: Kada pogledamo ove slučajeve, ko je odgovoran za bezbednost vojnika?
SIMIĆ: Za bezbednost vojnika su odgovorni nadležni organi bezbednosti u svakoj jedinici.
RSE: Puno se govori o komandnoj odgovornosti iz nekog drugog konteksta. Da li možemo govoriti o odgovornosti onih koji su bili zaduženi da se staraju, kako o vojnicima u Topčideru, tako i vojnika Kostića?
SIMIĆ: Naravno, jer tu postoje jasni propisi i Pravilo službe u vojsci kako se vojnici šalju na stražarsku službu, kako se vrši priprema tih vojnika za staž, od neposredno nadređenog starešine, preko lica koja su zadužena za proveru njihovih psihičkih sposobnosti, do lica koja su zadužena za bezbedonosnu pripremu.
RSE: Vi ste bili na straži. Koliko ste zadovoljni pripremama koje ste imali?
SIMIĆ: Psihološka priprema za stražu je najinteresantniji deo koji se obavlja, koja se uglavnom svodi na pitanje da li se taj neko oseća da nije sposoban da obavi tu dužnost, a onda se ne očekuje da bilo ko kaže da nije sposoban da tu dužnost obavi. Pitanje je ispunjavanje forme. Upravo zbog toga je bitno da se u ovakvim slučajevima istraže sve okolnosti do kraja, da se vidi ko su starešine, ko su ljudi koji su bili zaduženi za pripremu vojnika. Kada se saznaju sve okolnosti, napravi se jedna analiza lica koja su odgovorna za ono što se dešava. Samo sa takvim postupcima možemo preventivno delovati da se ovako nešto više ne ponovi.
RSE: Delite li ovu impresiju da su sve provere koje se odnose na mentalno-psihičko stanje vojnika forma, a ne nešto što se ozbiljno shvata?
STOJADINOVIĆ: Komisije koje to rade to mogu da shvataju ozbiljno, ali je vrlo teško proniknuti u sve osobine čoveka koji dolazi u vojsku i koji se može ponašati potpuno drugačije kada se nađu u tom ambijentu, nego u okolnostima koje vladaju izvan vojske, ili dok se našao pred lekarskom komisijom koja za nekoliko minuta treba da ustanovi da li je on sposoban za neki posao, ili ne, na osnovu rešenja nekog testa motoristike, ili psihološkog testa, ili testa elementarne inteligencije. To su sve stvari koje se rešavaju vrlo brzo. Okolnosti u vojsci su vrlo traumatične i one traže od čoveka veliku trpeljivost. Svi mi koji smo bili tamo morali smo da podnosimo veoma teško iskušenje u okolnostima koje su za neke ljude čak i dramatične. Sve to dovodi i do depresije i do agresije i do ličnog nemira. To su stvari koje se ne mogu predvideti.
RSE: Mislite li da se u većini slučajeva pokazuje razumevanje za te stvari među samim starešinama?
STOJADINOVIĆ: Ne može se pokazati razumevanje u situaciji kada neke stvari treba uraditi brzo, a vojska ima neke stvari koje su vrlo dinamične, a teško je u toj dinamici pokazati razumevanje. Komandir pita da li se neko oseća da nije sposoban da ide na stražu, ali nikada ne očekuje da neko kaže da nije, jer taj koji bi to rekao je šikaniran od svojih komandira i kolega koji odlaze na stražu. Ni jedan vojnički posao nije posao koji se obavlja s radošću. Zabluda je da rado Srbin ide u vojnike i da je vojska do te mere romantična da ljudi jedva čekaju tamo da odu.
RSE: Zašto se onda i dalje prave ispraćaji u Srbiji sa muzikom i šatrama?
STOJADINOVIĆ: To je deo nacionalnog mita. Ljudi ispraćaju svoje sinove vojnike. Da li tu ima radosti ili strepnje - to je već drugo pitanje. To je deo jedne nacionalne tradicije i to ima veze sa odnosom prema svojim najbližim. Kada se govori o poverenju u vojsku koja se iskazuju istraživanjima, onda se tu misli na poverenje u svoje sinove, a ne u poverenju u vojnu elitu. Vojna elita je vrlo često sklona da to poverenje pripiše sebi i svojoj poziciji, a ne vojsci kao instituciji. Tu nastaje veliki nesporazum, a iz tog nesporazuma nastaju drugi problemi koji se tiču odnosa države i društva prema vojsci.
RSE: Da li ste vi pravili ispraćaj?
SIMIĆ: Ne.
RSE: Zašto?
SIMIĆ: Jer nisam bio naročito srećan što idem u vojsku.
STOJADINOVIĆ: On je pravio doček kada se vratio.
RSE: Stanje vojnika koji upadne u depresiju često se naziva ''pucanjem''. Da li ste bili svedok ''pucanja'' jednog od vaših drugova?
SIMIĆ: To je bio dosta čest slučaj, pogotovo kada su bile u pitanju straže. Mislim da je velika zabluda da rado Srbin ide u vojnike, jer najveći problem vojske danas je nedovoljan broj vojnika na odsluženju vojnog roka. U vreme kada sam ja bio u Gardi, popunjenost jedinice je bila 40 posto u odnosu na ono što je formacijski predviđeno. Sa 40 posto vojnika imate iste zadatke i odgovornosti kao sa punim stavom. Zbog toga ne možete tu dužnost da obavljate onako kako bi to trebalo i kako je to predviđeno. Često se zbog toga na ljude koji nisu sposobni da idu na takvu dužnost, koji imaju ozbiljnih psihičkih problema, vrši pritisak da ne prave probleme, da se ponašaju u skladu sa propisima i da obavljaju svoju dužnost. Pošto sam bio i komandir straže imao sam problema sa sastavom vojnika koji su bili u sastavu stražarske službe. Nikada nisam bio načisto da se neće desiti neki incident poput ovog koji se desio, jer je to jedna vrlo stresna situacija, pogotovo kada se ti raspisi, taj period kada jedna ekipa ide na stražu, ponavljaju više puta. Po Pravilu službe predviđeno je da jedna ekipa može biti najviše dva raspisa na straži. Dešavalo se da ih bude i do pet. U takvoj situaciji se mogu dešavati incidenti poput ovog koji se sada desio.
RSE: Može li se govoriti da straže čuvaju neka mesta koja nemaju za tim potrebu?
SIMIĆ: To je stvar preispitivanja. Moj najveći problem sa vojskom je bio taj što je glavni dokument koji se u vojsci koristi – Pravilo službe – vojna tajna. Ako je u državi Ustav najveći pravni akt, onda je to u vojsci Pravilo službe. Pravilo službe je ekvivalent Ustavu. Neke stvari vam nisu dostupne i kao vojnik u toj instituciji niste u mogućnosti da, ukoliko vam nešto nije jasno, pogledate u Pravilo službe, da vidite kako bi stvari trebale da budu organizovane, a da ne govorim o tome kako vrše pripremu dužnosti razni oficiri koji nemaju elementarno znanje ni o krivičnim propisima, ni o tome kada možete upotrebiti vatreno oružje i slično.
RSE: Da li ste kao pravnik pokušali to da im objasnite?
SIMIĆ: Da i to više puta. Stvari koje tamo pišu su potpuno besmislene.
RSE: Kakav je odgovor bio?
SIMIĆ: Odgovor je bio da to tako mora da se radi, a kakav će biti epilog na sudu je stvar advokata, sudije i pravnika. Malo su bili ironični.
RSE: U protekle dve godine je zabeleženo više slučajeva sa smrtnim incidentima u vojsci:
Od početka ove godine pa do pogibije dva vojnika na Topčideru dogodila su se tri smrtna slučaja u srpskim kasarnama. Krajem avgusta vojnik Dragan Kostić iz Požege izvršio je samoubistvo dok je bio na straži u kasarni Jablanica u Leskovcu. Takođe na straži, 6. maja, samoubistvo je izvršio vojnik Marko Vukotić. Vojnik Džemal Hasanović iz Novog Pazara preminuo je 27. februara od posledica povreda koje je zadobio prilikom redovne obuke u garnizonu u Sjenici.
Tokom 2003. godine zabeleženo je šest incidenata sa smrtnim ishodom. Desetar Dejan Rakić poginuo je 2. maja prilikom urušavanja mosta na graničnom prelazu kod Bogojeva. Vojnik Pavel Kraječ iz Bačkog Petrovca stradao je 17. jula od eksplozije zolje u kasarni u Kraljevu. Razvodnik Dejan Andrić poginuo je deset dana kasnije kada se prevrnuo viljuškar kojim je upravljao. Vojnik Damir Ilić ubio se 4. avgusta na karauli Bezdanica kod Halova ispalivši sebi hitac u usta. Stariji vodnik Zoran Maksimović 2. decembra utopio se na Savi kod Šabca kada je iz nepoznatih razloga ušao transporterom u vodu, a tri dana kasnije samoubistvo je izvršio vojnik Dragan Miletić iz sastava 549. Motorizovane brigade Medveđa.
Da li vas iznenađuje što se na crnoj listi najčešće pominje samoubistvo?
STOJADINOVIĆ: Ne. Ljudi koji su skloni depresijama i koji teško podnose atmosferu u kojoj ne žele da budu, a smatraju da nemaju drugi izlaz, često pribegavaju samoubistvima. To je u principu relativno vrlo učestali način odnosa prema sebi u trenucima nervnog rastrojstva ili depresije. Dešavaju se samoubistva i kod starešina. U svojoj karijeri sam bio u situaciji da vidim mnoge slučajeve gde su oficiri na svojim radnim mestima izvršili samoubistva za vreme dežurstva. Ona se dešavaju i to je nešto što može da izgleda relativno razumnjivo kada je u pitanju struktura ličnosti koja sebe nije mogla da pronađe, ili nije bila u stanju da traži rešenje, ili ljudi koji su bili oko te ličnosti nisu bili u mogućnosti da joj to rešenje pruže, ili nisu razumeli o čemu je reč. To su sve stvari koje dovode do samoubistva. Sama činjenica da kada neko traži izlaz iz bezizlaza, a ima kod sebe sredstvo za koje smatra da to može da reši, u vojsci najčešće vodi ka samoubistvu. Mislim da samoubistva sada nisu toliko česta i da se ona na osnovu statistike, na sreću, mnogo manje dešavaju nego u JNA, koja je imala mnogo više vojnika pa je zbog toga bila i daleko veći prostor za samoubistva.
RSE: Kako objasniti činjenicu da je tada, u ipak boljim vremenima i u vremenima kada su vojnici odlazili u vojsku sa uverenjem da zaista brane otadžbinu, bilo više takvih incidenata nego danas?
STOJADINOVIĆ: Nije to pitanje povezano sa boljim vremenima. Nikada rado Srbin nije išao u vojnike i mislim da je nelogična tvrdnja da bilo ko rado ide u vojnike. To ne bi bilo u redu, bez obzira što sam bio neki profesionalni vojnik dosta godina. Nije normalno da neko ko ima obavezu da nešto završi rado ide tamo. On u vojsku ide da tu obavezu skine sa sebe i svaki normalan, stabilan, čovek to uradi kako treba. Ni JNA nije bila idealno skrojena. U njoj ima mnogo ideoloških primesa koje su ponekada dominirale. Susret sa stvarnošću koji se bitno razlikovao od ideologije je vrlo često dovodio do dubokih depresija i kod oficira i kod vojnika. Upravo zbog toga je činjenica da se ta vojska vrlo lako raspala. Ona je bila idealna za mir i za parade u miru, ali je bila potpuno nespremna za bilo kakve drame u kojima vojska može da se nađe. To može da bude odgovor, pored zakona velikih brojeva. Bila je to veća vojska, bilo je tu višenacionalnih susreta koji su mogli pored raznih zbližavanja da rađaju i određene raskole. To se može i tako objasniti, uz još jedan dodatak da ni tada nije bilo idealno u materijalnom smislu. Postoji zabluda o tome da je JNA bila idealno struktuirana kada su u pitanju izdaci za nju. Izdaci jesu bili ogromni, ali tadašnja vojno-politička elita ih je možda trošila na jedan način koji nije doprinosio da standard vojnika i standard starešina bude na onom nivou koji se podrazumevao. Iz svega toga proizilazi i odnos ljudi prema svom poslu i način na koji su oni rešavali nerešive situacije za njih. Za njih je postojalo samo jedno rešenje, a to je samoubistvo. Za objašnjenje čestih samoubistava u vojsci potrebno je imati u vidu pune statističke podatke i mišljenja eksperata.
RSE: U ovoj zemlji je ipak na delu neka transformacija vojske i promena nekih stvari. Da li je lako izvodljivo promeniti mentalne sklopove vojnih lica, pa kada vojnik dođe u vojsku da to ipak ne shvata kao obavezu koju ne želi da ima, već da je shvati kao nešto što mora da ispuni?
STOJADINOVIĆ: Reforma vojske nije započela. Sve ovo što se govorilo do sada je bio jedan marketinški pristup ljudi koji su se našli na tim mestima, mislim pre svega na ministre odbrane. Počeo je spontani raspad vojske i postoji opasnost da se ona rasturi na najgori mogući način. Za taj raspad je potrebno ulagati sve više sredstava. Kako da počne reforma kada nemamo osnovni dokument, strategija odbrane ne postoji, ne postoji politički okvir u kome bi se moglo govoriti o reformi. Kako izvršiti reformu u vojsci kada ne znamo da li će ona biti srpska, crnogorska, zajednička, jedinstvena? Kako uskladiti reformu u vojsci sa dinamikom raspada državne zajednice? Na koji način to uraditi ako nema dovoljno para ni za opstanak ovoga što je sada?
RSE: U šta mi onda šaljemo vojnike, u potpuni haos?
STOJADINOVIĆ: Povodom ovoga što se događa u vojsci, i što će se događati, povodom okolnosti da reforme nema i da je država vojsku stavila na marginu, to mora da bude stvar koja će čitavo društvo da digne na noge, baš zbog toga što se to tiče najvitalnijeg biološkog potencijala nacije. To su mladi vojnici koje moramo zaštititi od mogućnosti da upadnu u jedan haos. Ako se brzo nešto ne reši i ako nemamo okvir koji bi bio strateški za razvoj vojske i za njeno dimenzioniranje, za određivanje nekog profesionalnog statusa vojnika, nastaće haos. Rešenje može da bude profesionalna vojska koja će biti manja i koja će biti plaćena. U nju bi odlazili samo oni ljudi koji to žele, a ostali bi bili oslobođeni regrutne obaveze. To je samo na prvi pogled skupo. Ta varijanta je ipak jeftinija od ove koju sada imamo. Ova varijanta koju sada imamo je najnesigurnija, najopasnija, najneefikasnija i najskuplja.
RSE: U vojsci se zabeležavaju i smrtni slučajevi zbog nepravilne upotrebe predmeta na kojim vojnici vežbaju. Da li ste imali osećaj u vojsci da vam je na neki način u takvim okolnostima život izložen riziku?
SIMIĆ: Moje iskustvo iz vojske je dosta specifično, jer sam u dosta specifičnoj jedinici služio vojsku. Ono o čemu sam uvek razmišljao dok sam tamo bio je - ako je ovo elitna jedinica, kako izgleda ostatak vojske? Kada se govori o reformi vojske ona ne postoji. Reforma vojske postoji na nivou nekih konferencija, seminara, na nivou ministarstva odbrane, na nivou neke razmene. Kada govorite o trupi i o ljudima koji tu trupu čine, reforma vojske ne postoji. Ne postoji raskid sa onim što vojska predstavlja u njihovim glavama. Oni i dalje žive u doba nekog hladnog rata.
RSE: Da li je to tačno?
STOJADINOVIĆ: Na žalost, jeste.
SIMIĆ: U vojsci vlada elementarno nepoznavanje stranih jezika i samim tim ono što dolazi sa strane je njima nepoznato i plaši ih. Oni se tako i ponašaju. Imao sam probleme u vojci zbog toga što sam ranije, kao i sada, imao kontakte sa strancima i predstavnicima stranih vlada. Za njih je to bio bezbedonosni problem. Potencionalno sam bio strani plaćenik i špijun. Kao neko ko se bavio pitanjima civilno-vojnih odnosa, pre odlaska u vojsku sam imao kontakte sa predstavnicima Ministarstva obrane i predstavnicima Generalštaba. Dolazim u situaciju da vidim neke starešine iz trupe koji su u potpuno drugom filmu. To me je porazilo i shvatio sam da je cela ta priča oko reforme vojske od samog početka, od 5. oktobra pa na ovamo, jedna marketinška priča, kao i priča o civilnoj kontroli oružanih snaga. To je posledica određenog ponašanja političkog vrha zemlje u odnosu na vojsku i na sistemske reforme. U vojsci se sve vreme radi sa bojovom municijom, nepropisno su obeleženi neki predmeti, starešine ne poštuju mere bezbednosti. Mogao sam to da primetim jer sam imao neko predznanje. Mislio sam da je pogrešan potez u reformi vojske bilo ukidanje Srednje vojne škole. Iz nje je izlazio podoficirski kadar koji je završavao kurs u trajanju moga vojnog rok, a pri tome nisu služili vojni rok, niti imaju predstavu kako izgleda služenje vojnog roka. Pri tome su nedovoljno obučeni za ono što rade, sa elementarnim nepoznavanjem eksplozivnih sredstava. To sam video kao neko ko je bio u prilici da priprema podsetnike za starešine kada drže obuku. Cela politika države, kada je u pitanju reforma sistema odbrane, forsira jedan marketinški pristup u kojem ćemo govoriti o našem pristupanju u Partnerstvo za mir, gde ćemo govoriti o tome koliko je naših oficira bilo u nekim misijama, na razmenama, školovanju, a strukturalno se ništa ne dešava. Potrebne su odluke o tome da li hoćemo da imamo profesionalnu vojsku, ili vojsku kakvu sada imamo, koja je uloga te vojske u ovom društvu danas, da li ta vojska i dalje brani ustavni poredak ove zemlje.
RSE: Glumac Dušan Čavić je takođe bio u vojsci u vreme reformi. Iz vojske je izašao pre godinu i po dana. Evo kakve su njegove impresije:
''Spavao sam u spavaoni u kojoj nas je bilo između četrnaest i osamnaest. Otišao sam u jesen, počela je zima. U Timočkoj krajini je jako gusta zima. Hladno je. Naš kapetan se trudio da pokaže da je lojalan vojnim vlastima i naša jedinica je bila najbolja u Trećoj armiji. To je izvodio na taj način da nismo imali grejanje. Radijatori postoje, ali taj sistem ne radi, jer vojska nema para. On nije dozvolio da se uvedu bubnjare u spavaone da mu ne bi ogaravile zidove, da u proleće ne bi morao da kreči. Kada dođe kontrola, zidovi ne bi bili beli. Mi kao vojska smo nagrabusili. Doneli su nam dodatnu ćebad. Flaša s vodom u sobi bi preko noći zamrzla. To nije ni za stoku, a kamoli za ljude.
Početak vojnog roka sam služio u Zaječaru, a na kraju sam završio u Beogradu, u Zastava filmu, pa sam mogao da uporedim hranu u Zaječaru i na Vojnoj akademiji gde mi je bila jedinica. U Zaječaru je bila skandalozna hrana, počevši od popularnih kurtonki. Kurtonka je nešto kao debrecinka, samo što je nema u prodavnicama. To je skandalozna mesna prerađevina koju oni obično služe za doručak. Kada se zagrize može da se naiđe na neki koščati, tvrdi, beli, masni deo. Jednom prilikom smo dobili neki beli sir sa metalnim opiljcima. Verovatno to stoji u nekim velikim konzervama pa se pri otvaranju taj pleh urušio u sir. Loš ručak u Zaječaru – pire krompir i meso. To meso se svodi na veličinu jednog zalogaja. To su služili kao porcije. Na Vojnoj akademiji hrana je bila dobra i obroci su bili pošteni. Sve je bilo ukusnije. Služio se bolji, Zdenka sir. Bilo je i čaja. U Zaječaru je čaj bio premija.
Obuka je bila kao i svaka druga obuka. Ideš na gađanje, kopaš rov. Meni se čini da je neko ko je hteo oružje da zadrži za sebe, to i mogao. Kada smo imali gađanje, bilo je lako da skloniš neki metak sa strane. Vojnici su kao brojali razdelene metke, ali si uvek mogao poneki da zdimiš. Uvek je postojala mogućnost da se nešto skloni.
Imali smo čoveka u kasarni koji nije pričao prvih mesec dana, ljudi koji plaču, koji pucaju. Nisam očekivao toliki bes. Pucali su ljudi. Primećivali smo da nam je hladno, da nam daju četiri kuvana jaja za doručak pet dana uzastopno.
Imali smo političku nastavu. Stariji vodnik je jednom počeo priču na temu bombardovanja. Bilo nas je dosta sa 27 godina i dosta iz velikih gradova. Svi smo počeli da protestujemo o čemu on to priča, kakvo Kosovo, kakav patriotizam. Iz moje kasarne u Zaječaru se posle tri meseca obuke išlo u bezbedonosnu zonu. Svi su zbog toga bili naelektrisani jer je tamo opasno, spava se po zemunicama.
U vojsci nemaš nikakva prava. Nemaš prava da se buniš, jer kao svima je isto. Služiš dug prema domovini. Došao si u vojsku, a nemaš osnovne uslove. Što nas onda ne držite mesec dana, a ne devet?''
Može li se reći da je ovo slika vojske u Srbiji?
STOJADINOVIĆ: To je utisak vojnika koji je bio u nekoj jedinici. Odavno nisam bio u kasarnama. Iz vojske sam isteran pre deset godina. Ja sam pre svega politički komentator i samo iznosim svoj stav, a na vojsku gledam kao na politički fenomen. Mislim da vojska nema dovoljno hrane jer nema dovoljno para da dobro hrani svoje vojnike i da su utisci nekadašnjeg vojnika iskreni. On nema nikakvih drugih motiva osim da iskreno kaže ono što mu se događalo. Verujem da je tačno da su neki oficiri iz ličnog karijerizma spremni da svojim vojnicima uskrate po neke stvari koje se tiču i njihovog zdravlja, kao što je grejanje. I ja sam se nekada sretao kao oficir sa karijeristima koji su bili spremni na tako nešto. Ko god je u vojsci ima u vidu svoju karijeru, ali karijerizam podrazumeva jedan odnos prema ljudima koji ih potpuno negira kao ličnosti, a ima u vidu nešto što predstavlja neki cilj koji nema smisla.
RSE: Pre neki dan za skupštinskom govornicom zamenik predsednika Radikalne stranke, Tomislav Nikolić, u okviru pomenute rasprave rebalansa budžeta, optužio je vladu da je toliko ponizila vojsku da vojnici nemaju šta da jedu pa ih vikendom puštaju kući u što većem broju. Da li je to vaše iskustvo?
SIMIĆ: To je nešto što se moglo čuti dok smo bili u vojsci, ali to se nije dešavalo u Gardi zbog velikog broja dužnosti, a malobrojnog stanja. Kući se nije išlo za vikende, već za dugi broj meseci. Kada pričate sa nekim ko je služio vosku od dvanaest meseci u neko drugo vreme, tada je bila normalna situacija da se išlo jednom ili dva puta kući za vreme celog vojnog roka. Danas se ide kući svake dve nedelje, ili jednom u mesec dana. Nas je zadesilo vanredno stanje i imali smo povećanu borbenu gotovost i sve što uz to ide.
RSE: Da li je dugo devet meseci? Ima li šta da se radi u vojsci za to vreme?
SIMIĆ: Devet meseci jeste dugo, ali sam razmišljao o tome šta bi bilo da sam bio u vojsci 12, 15 ili 18 meseci. Kada tamo krenete, unapred se programirate za neko drugačije računanje vremena. Bitan je period završetka obuke, kada ste kao džomba i kada dolazi nova klasa. To su neki vremenski okviri po kojima se orjentišete. Mislim da su retki ljudi kojima je prijatno u vojsci. Mislim da je za njih svaki rok dug.
RSE: Znam nekog kome nije prijatno i za koga bi se moglo reći da se njihova radna snaga eksploatiše u vojsci. Ako otvorite list Vojska, videćete veliki broj tekstova u kojima se govori o vojnicima koji učestvuju na izgradnji puteva u okolini nekog grada u Srbiji, po principu viđenom u vreme komunizma. Mislite li da se to može nazvati iskorištavanjem radne snage vojnika?
STOJADINOVIĆ: Ako su inžinjerske jedinice u pitanju, ne može se to tako nazvati. Postoje jedinice koje grade komunikacije. Inžinjerske jedinice to rade i tu se spaja praktično sa korisnim. Putevi su potrebni i građanima i vojsci. Naravno da je to u odnosu na klasičnu radnu snagu jeftinije, ali se vodi računa o racionalizaciji tih poslova.
RSE: Kolike su vojničke plate?
STOJADINOVIĆ: Trista dinara na mesec dana.
RSE: Mislim da je to najmanja plata u Srbiji.
STOJADINOVIĆ: Verovatno da jeste. Teško vojska izlazi na kraj sa svojom platom. Sigurno da je po pitanju gradnje puteva moguća zloupotreba u nekim dogovorima komandanata jedinica sa opštinskim čelnicima, ili u vezi sa lokalizmom nekih komandanata koji žele da do svoga sela, ili do svoje vikendice, naprave put. Bilo je i takvih slučajeva. Na žalost, neke jedinice su korišćene na taj način, ali u principu inžinjerske jedinice dok grade puteve i kada grade neke mostove to ima neki operativno taktički smisao za određenu teritoriju. To se zove uređenje teritorije. Oni ne uređuju samo objekte gde vojska živi, nego i one po kojima treba da se kreće i gde će možda nekad da izvodi neka borbena dejstva. Uređenje teritorije je legitimno kada je u pitanju odnos vojske prema tom poslu. Naravno, u svemu tome su moguće zloupotrebe.
RSE: Kako izgleda danas politička nastava u vojsci?
SIMIĆ: Danas se to zove moralno vaspitanje ili moral vojske. Imao sam priliku da držim jednu temu – Neokortikalni oblici ratovanja. To je tema koja je ubačena posle objavljivanja knjige Svetozara Radišića.
STOJADINOVIĆ: Moram da kažem da je ta knjiga velika glupost. To je jedna mentalna egzibicija koja je nanela velike štete naučnoj misli vojske.
RSE: Šta je u njoj toliko glupo kada obojica delite to mišljenje?
SIMIĆ: Ta tema je ubačena pred kraj Miloševića u program nastavnog plana. Ona se prvi put pojavila 2002/2003 kada sam bio u vojsci. Ispostavilo se, kada je ona došla na red, da ni jedan starešina nije imao pojma šta je to. Ja sam bio jedini koji sam pročitao tu knjigu. Pročitao sam je jer mi je skrenuta pažnja u vreme kada je on objavio tu knjigu. Glavna teza je da se neki procesi globalizacije koji se normalno dešavaju u društvu pokušavaju mistifikovati i predstaviti kao neka usmerena dejstva koja izazivaju promene na kori velikog mozga, a da pri tome ne znamo kakve promene. Te promene dovode do toga da naša deca nose majice na kojima piše ''USA today'' umesto ''Srbija danas''.
STOJADINOVIĆ: To su promene na kori velikog mozga koje nam onemogućuju da mislimo našom glavom, tačnije da mislimo našom glavom, ali tuđim mozgom. To je ta promena u korteksu koji nas navodi na ponašanje koje je programirano na nekom drugom mestu. Naše glave su neki file-ovi u koje oni ugrađuju svoju sopstvenu volju. To je hipoteza Svetozara Radišića kome sam ja nekada bio pretpostavljeni i koga sam krio od uprave, a on je kasnije postao portparol vojske. Krio sam ga da ne utiče štetno na upravu. Izbačen sam iz vojske zato što sam moral kao kategoriju izbacio, kao i Upravu za moral, a uveo Upravu za informisanje. To je po mom sudu bilo nešto što je trebalo da bude zamena za ideologiju. Moral je postao čista ideologija gde su ljudi zaduženi za moral odgovarali za sve što se dešava u vojsci. Ako neko nije donio hranu, moralista je trebao da odgovara za to. Tek prošle godine je ukinuta Uprava za moral i sada postoji Uprava za informacije u Ministarstvu odbrane koja konačno radi taj posao koji treba da radi.
RSE: Danas bi ste gospodine Simiću možda analizirali tekst gospodina Stojadinavića na nastavi.
* * * * *
''Pripadnici Vojske SAD se regrutuju na dobrovoljnoj osnovi i plaćeni su za svoju službu. Nakon 11. septembra američke snage bezbednosti, uključujući i armiju, nalaze se pred novim izazovima, ali bez obzira na žrtve u Iraku, vojnici i oficiri su prilično jedinstveni u stavu da misija u borbi protiv terorizma mora da se ispuni, iako nisu uvek adekvatno plaćeni za rizik kojem su izloženi'', kaže Ilan Berman, potpredsednik Vašingtonskog Saveta za spoljnu politiku.
BERMAN: To je postalo veoma značajno pitanje u izbornoj kampanji za predsednika SAD-a, u kojoj se čak nagoveštava i mogućnost obaveznog služenja vojnog roka, mada oba kandidata insistiraju da to nije realno u bliskoj budućnosti.
RSE: Da li su vojnici koji dobrovoljno služe u američkoj vojsci privučeni materijalnim uslovima, ili idealima, sistemom vrednosti za koji žele i treba da se bore, odnosno da ga brane: bezbednost, demokratija i granice?
BERMAN: Definitivno ovo drugo. U armijskom establišmentu, kao i njihove pristalice, smatraju da vojnici nisu adekvatno materijalno obeštećeni za velike napore i rizike kojima su izloženi. Zbog toga je ideološka komponenta veoma važna. Veoma je rasprostranjeno uverenje u svim rodovima američke vojske da je to što čine, naročito sada posle 11. septembra, veoma bitno za očuvanje nacionalne bezbednosti zemlje i istovremeno doprinos ratu protiv terorizma u svetu.
RSE: Da li se može govoriti o smanjenom ili povećanom interesovanju omladine u SAD-u za služenjem armije?
BERMAN: Broj regruta zapravo raste nakon 11. septembra. Sve naravno zavisi od političkih okolnosti i sadašnja situacija u Iraku u svakom slučaju deluje demoralizirajuće na mlade vojnike. Međutim, i dalje postoji značajan segment stanovništva koji želi da aktivno doprinese američkoj bezbednosti, doživljavajući to kao svoju građansku dužnost, pre svega kroz angažman u vojsci. Zbog toga su dobrovoljačke jedinice važan koncept u američkoj politici.
RSE: Pomenuli ste da situacija u Iraku demoralizuje američke vojnike. Na koji sve način?
BERMAN: Demoralizuje pre svega prosečne Amerikance zbog stalnog rasta žrtava, odnosno broja poginulih vojnika. Mislim da takvo stanje u mnogo manjoj meri deluje demoralizirajuće na samu armiju, jer uviđa situaciju na terenu, uključujući i eventualni napredak u jačanju bezbednosti u posleratnom Iraku.
RSE: Pre neki dan je procurela vest da je sedamnaest američkih vojnika u Iraku odbilo da prati konvoj koji je trebalo da dopremi naftu za vozila, ističući da je područje kroz koje treba da prođu nebezbedno i da bi sigurno stradali. Da li ima još podataka o dezerterima?
BERMAN: To je svakako najveći incident. Bilo ih je još nekoliko. Smatram, međutim, da su takve reakcije normalne, naročito kada sukobi dugo traju. Vojnicima tada naviru i neke druge misli, šta oni zapravo tu rade. No, može se sa sigurnošću tvrditi da je američka armija u velikoj meri jedinstvena u stavu da se misija mora ispuniti.
RSE: Pominjete prosečnog Amerikanca. Da li roditelji mladih koji žele da služe u armiji nastoje da ih odvrate od te namere?
BERMAN: To je otvoreno pitanje. Za deo roditelja koji su uvereni u nužnost odbrane vrednosti o kojima govorimo i doprinos koji njihova deca mogu da daju služeći armiju, to se ne postavlja kao dilema. Kada se, međutim, raspravlja o političkom pristupu aktuelnim sukobima u Iraku, to izaziva mnogo više polemika između mlađe i starije generacije.
RSE: Rekli ste na početku da pripadnici američke armije nisu plaćeni adekvatno, mada su velika izdvajanja za vojne potrebe jedan od uzroka sve većeg američkog deficita. Na šta ste konkretno mislili?
BERMAN: To je problem sa kojim se SAD već duže vreme suočavaju. Mada je vojni budžet veliki, on ne može da bude kompetitivan sa privatnim sektorom kada je reč o platama za specijaliste, odnosno eksperata za sofisticirane poslove. Zbog toga je veoma teško zadržati visokostručne kadrove u armiji kada završe obuku. Zato je važno da im se omoguće bolje uslovi kako bi ostali u Armiji, čime bi se očuvao njen profesionalni duh.
RSE: Kakva je situacija sa vojnicima na ratnom poprištu.
BERMAN: I oni se suočavaju sa sličnim problemom, pogotovo sada. Pitanje njihovih zarada je u priličnoj meri otvoreno, naročito u ovoj situaciji kada se od njih traži da odlože povratak u zemlju i ostanu na ratištu. U tom slučaju trebalo bi da im se dodatno plati.
