Dostupni linkovi

logo-print

Da li će Milošević biti osuđen za genocid?


RSE: Gospodine Ristivojeviću, mislite li da je u dosadasnjem postupku Tužilaštvo Haskog tribunala uspelo da dokaže Miloševićevu odgovornost za genocid u Bosni i Hercegovini i za zločine protiv čovečnosti u Hrvatskoj i na Kosovu. To se može dokazati jedino na osnovu komandne odgovornosti, da li je to tako?

RISTIVOJEVIĆ: Ne znači da može samo na osnovu komandne odgovornosti. Da je kojim slučajem sudskim većima Haškog tribunala komandna odgovornost bila dovoljna, onda ne bi izmislili doktrinu koja se zove zajednički kriminalni poduhvat. To je bukvalno izmišljena pravna doktrina, zato što je statut Tribunala ne poznaje. Meni se čini da gospodin Milošević neće biti osudjen na osnovu doktrine komandne odgovornosti jer bi za Tribunal bilo poražavajuće da čoveku koji je javnosti predstavljen kao najveći optuženi lider za ratne zločine i genocid ne pronadje da je lično naredjivao i podstrekavao druge na žlocin, već da ga osude samo zato što je propustio da spreči druge. Tako nešto, verujem, ne bi Tribunal sebi dozvolio. Na vaše pitanje da li je Tužilaštvo Tribunala uspelo da dokaže njegovu odgovornost, rekao bih da se u nekim slučajevima Tužilaštvo nije dovoljno dobro pripremilo. Neki svedoci nisu svedočili u korist Tužilaštva, nego baš obrnuto, u korist gospodina Miloševića. I neki postupci u toku samog sudjenja nisu bili u redu. Način na koji je organizovano svedočenje generala Klarka definitivno ne ide u prilog poštenog i fer sudjenja. O tome govori odlaganje prenosa za pola sata, zabrana odredjenih pitanja i neka vrsta povlašćenog položaja tog svedoka. Što se tiče genocida, Tribunal je do sada utvrdio da je njega bilo samo u Srebrenici i nigde drugde u Bosni. To je najteži zločin, tu treba dokazati takozvanu genocidnu nameru, a to je izuzetno teško. Presuda za genocid mogućna je jedino u slučaju da se uspostavi neka direktna veza izmedju gospodina Miloševića i Srebrenice, to jeste ako se dokaže da je on nešto tamo naredio ili podstrekavao druge u šta je vrlo teško poverovati. Zbog toga mi se čini da je njegova osuda za genocid zaista vrlo daleko od realnosti.

KOVAČEVIĆ-VUČO: Slažem se da je genocidnu nameru i direktnu naredbu za izvršenje zločina u Srebrenici jako teško dokazati. Medjutim, čini mi se da će Milošević biti osudjen za genocid upravo po komandnoj odgovornosti. Mislim da je Tužilaštvo uspelo da dokaže čitav niz propusta i osionog ignorisanja uzroka i posledica koji su doveli do Srebrenice. Uz to, tu su i drugi elementi - pomaganje Vojske Republike Srpske, kao i stalni kontakti Miloševića sa vojnim i civilnim vrhom Republike Srpske. Sve te veze su utvrdjene u dosadašnjem toku sudjenja. Dodala bih i to da odbrana Miloševića, koja je krenula u drugoj fazi postupka, ide u prilog Tužilaštvu zbog toga što on uopšte ne osporava dokaze koji su protiv njega do sada izneti, nego se bavi politizacijom sudjenja.

RISTIVOJEVIĆ: Činjenica je da se bivši predsednik ove države bavi politizacijom tog sudjenja. Medjutim, podsetio bih na reči predsednika novoosnovanog tribunala u Iraku koji treba da sudi Sadamu Huseinu. On je rekao da neće dozvoliti da se to sudjenje pretvori u citiram: "cirkus kako je to Milošević uradio u Haškom tribunalu". Znači, bez obzira da li on nešto radi u svoju korist ili na svoju štetu - većina pravnika tvrdi da više sebi odmaže – činjenica je da je on uspeo da razbije koncepciju sudjenja, pa zbog toga neki ljudi to sudjenje nazivaju cirkusom. Milošević je, na žalost, uspeo da sudjenje pretvori u političku arenu, bez obzira koliko su se sudije trudile da mu to nje dozvole.

RSE: Gospodjo Kovačević, mislite li da je Milošević uspeo da razbije koncepciju sudjenja?

KOVAČEVIĆ-VUČO: Ne, nije uspeo zbog toga što sudsko veće uzima samo one činjenice i dokaze koji su relevantni za tok postupka. Milošević, jednostavno troši svoje vreme. Ako on nastavi na ovaj način da bije političku bitku, presuda će biti bazirana na dokazima koje je iznelo Tužilaštvo. Ne mogu da plačem zbog toga, i ne može da mi bude žao, to je neki njegov izbor. Ono što mene poražava u celoj toj situaciji, to je činjenica da ćemo se mi i nadalje baviti Miloševićem i njegovom politikom. Svi se zaklinju da su antimiloševićevci, ali, kada je njegova odbrana pred Haškim tribunalom u pitanju, tvrde da se na neki način tu brane i naši nacionalni interesi. Ogorčeni sam protivnik takvog pristupa, jer zbog toga naši ljudi nikada neće biti suočeni sa užasom zločina koji su se dogodili.

RISTIVOJEVIĆ: Ja sam u slučaju gospodina Miloševića indiferentan. Da li on tamo prolazi dobro ili loše - niti me žalosti niti me raduje. Ako podjemo od pretpostavke da je to sudjenje koje se tiče samo njega i nikog drugog, da je to samo njegova stvar, a ne i stvar ove države i njenog nacionalnog interesa, onda uopšte ne bi trebalo da nas bude briga šta se tamo dešava. Medjutim, rekao bih da to sudjenje ima i jednu dimenziju koja, čini mi se, nije dovoljno naglašena u našoj stručnoj javnosti. Od ishoda sudjenja Miloševiću mogao bi da zavisi i ishod optužnica koje su protiv nas pred Medjunarodnim sudom pravde podigle Bosna i Hercegovina i Hrvatska za kršenje Konvencije o genocidu. Ukoliko izgubimo te sporove, mogli bismo biti osudjeni da plaćamo neke ogromne naknade šteta za te navodne genocide što definitivno ovoj državi ne ide u prilog. Samo nam još fali da, pored ovog spoljnog zaduženja, plaćamo i ratnu štetu. Čini mi se da se direktna veza izmedju ta dva sudjenja može vrlo lako da uspostavi.

KOVAČEVIĆ-VUČO: Naravno da može da se uspostavi, ali mislim da smo mi sada u situaciji kada plaćamo cenu rata i zlocina. Činjenica je da sve nas mora da se dotiče sudjenje Miloševiću zbog toga što smo mi državljani zemlje na čijem čelu je on bio i svi mi snosimo posledice njegove politike. Zločini za koje se sudi Miloševiću nisu nastali tako što se je on jednog jutra probudio nakrivo nasadjen i rešio da ih počini. Ti zločini su zapravo rezultat jedne politike. Jedini način da smanjimo ratnu štetu, koju ćemo sigurno plaćati na jedan ili drugi način, je totalno odricanje od politike Miloševića i ogradjivanje od zločina koji su počinjeni u njegovo vreme.

RSE: Gospodine Ristivojeviću, vi ste rekli da bi eventualna presuda Miloševiću za genocid mogla da ide u prilog tužbama koje su Bosna i Hercegovina i Hrvatska svojevremeno podnele protiv Savezne Republike Jugoslavije pred Medjunarodnim sudom pravde. Da li to znači da vi smatrate da država treba da pomaže Miloševiću da ne bi došlo do presude za genocid?

RISTIVOJEVIĆ: Ukoliko neko želi da plaća neke ratne štete, onda ne treba da mu pomažemo, neka se on tamo sam snalazi, neka ga osude za genocid, a i nas pred Medjunarodnim sudom pravde, pa ćemo da plaćamo. No, nije samo stvar u novčanoj odšteti, mnogo je veća politička težina jedne takve eventualne presude kojom bi naša zemlja bila proglašena odgovornom za agresiju i genocid. Pogledajte samo položaj Nemačke ili nekih drugih zemalja nakon Drugog svetskog rata. To je jedno. Drugo, ja sam ubedjen da je istina o tome kako su izbili ratovi na ovim prostorima, i naročito ko su njihovi vinovnici, daleko drugačija od one koja se plasira. Odgovornost leži na svima, rat ne može da izbije zato što je jedan besan, rat izbija zato što je više njih bilo besno. Pomenuću samo jedan momenat. Kutiljerov plan su 1992. godine u Lisabonu potpisala sva tri predstavnika zaraćenih strana u Bosni, a kada su došli u Sarajevo, onda se jedan od trojice predomislio, povukao svoj potpis i krenuo u rat. To je bio gospodin Alija Izetbegović, bivši predsednik Bosne i Hercegovine. Da li to znači da je on kriv za rat? Dalje, ima mnogo činjenica i dokaza koji govore da nije bilo mogućno da rat na ovim prostorima izbije bez učešća spoljnih faktora, čak bih rekao i velikih sila. Engleski novinar Miša Gleniji napisao je izvanrednu knjigu o nacionalizmu i uticaju velikih sila na izbijanje ratova na Balkanu. Njegov je zaključak da su se kroz sve ratove na Balkanu prelamali interesi velikih sila. Ne vidim zašto bi ratovi koji su ovde besneli od 1991. do 1995. godine imali drugačiji karakter. Sasvim je verovatno i moguće da su postojali spoljni faktori koji su podsticali i izazivali te ratove, i na kraju krajeva, i okončavali ih. Setite se 1995. godine i Dejtonskog sporazuma. Ukoliko je to sve tačno, onda za sve što se desilo na ovim prostorima ne može biti kriv samo jedan, makar to bio i Milošević. Krivicu treba potražiti na više strana i treba je podeliti. Ako je ovo što ja kažem blisko istini, onda bismo mi onoj strani koja nas tuži za genocid trebalo da takodje odgovorimo optužnicom za genocid, ili bolje reći kontratužbom.

RSE: Koliko znam bila je ta kontratužba, pa je povučena.

RISTIVOJEVIĆ: Jeste, bila je ta kontratužba, ali je po nalogu bivšeg ministra spoljnih poslova gospodina Svilanovića povučena. Po meni, to je skandalozno. Ja mislim da je to ogromna greška, koja može dosta da nas košta. Mi smo praktično sebi uskratili mogućnost da se branimo kontratužbom i da dokazujemo da smo takodje žrtve genocida koji je nad nama izvršila druga strana.

KOVAČEVIĆ-VUČO: Gospodine Ristivojeviću moram da vas upitam - kog genocida? Recite mi gde je to krivično delo, zločin genocida, učinjen protiv nas?

RISTIVOJEVIĆ: Odmah ću vam reći. Verovatno ste 1999. godine u proleće i rano leto bili u ovoj državi. Pretpostavljam da su i po vašoj glavi padale bombe.

KOVAČEVIĆ-VUČO: I vi mislite da je to bio genocid?

RISTIVOJEVIĆ: Mislim da to jeste bio genocid zato što su, gospodjo, bili bombardovani urbani centri, sa jednim jedinim ciljem - da se slomi moral i otpor naroda koji pruža podršku svojoj vojsci koja se bori protiv NATO pakta. Isto to je radjeno 1945. godine u Japanu kada su bačene atomske bombe na Hirošimu i Nagasaki samo zato da se slomi moral i volja za otporom japanskog naroda. Nikakav vojni cilj u Nagasakiju i Hirošimi nije postojao, kao što ga nije bilo ni u Novom Sadu, gde su srušena tri mosta, gde je bombardovana Televizija, a oko nje je sve sprženo 500 do 1000 metara u krug. E, to, gospodjo, jeste genocid. A ukoliko je NATO avion koji je bombardovao Srbiju poleteo sa hrvatskog aerodroma, onda je i Hrvatska učesnik u genocidu.

KOVAČEVIĆ-VUČO: I vi tvrdite da je bombardovanje Jugoslavije od strane NATO pakta genocid? Ja mislim da je to prilično neozbiljna tvrdnja.

RISTIVOJEVIĆ: Kada se bombardovanje izvodi da bi se slomio otpor naroda, ja mislim da u tom sličaju postoji genocidna namera.

KOVAČEVIĆ-VUČO: S jedne strane tvrdite da je Miloševića nemoguće osuditi za genocid na osnovu komandne odgovornosti, a s druge strane pripisujete NATO silama genocidnu nameru. Bez obzira koliko nije popularno ovo što ću sada reći - to je bila intervencija NATO pakta, koja je verifikovana od strane Saveta bezbednosti.

RISTIVOJEVIĆ: Nikada nije verifikovana.

KOVAČEVIĆ-VUČO: Intervencija je verifikovana Rezolucijom 1244 Saveta bezbednosti. I sad vi tvrdite da je Savet bezbednosti verifikovao genocid.

RISTIVOJEVIĆ: Ako neko upotrebljava silu, to mora ranije da se odobri.

KOVAČEVIĆ-VUČO: Intervencija je bila uz saglasnost svih država članica NATO bez ijednog glasa protiv. Rezolucija Saveta bezbednosti je odobrila intervenciju nakon njenog završetka.

RISTIVOJEVIĆ: Kako može intervencija da se odobri nakon što je završena.

KOVAČEVIĆ-VUČO: Znate li vi šta znači verifikacija.

RISTIVOJEVIĆ: Mi tražimo pravno stanje u momentu 24. marta, u 20.00, kada je pala prva bomba. U tom momentu je to bila agresija.

KOVAČEVIĆ-VUČO: Vi govorite o genocidu?

RISTIVOJEVIĆ: To je bila agresija. A genocid je bio to što smo svi mi ovde bili bombardovani sa ciljem slamanja morala naroda, umesto da se bombarduju vojni ciljevi, što je jedino dozvoljeno i legitimno u ratu. Pitam vas kako biste nazvali bombardovanje mosta u Varvarinu na pijačni dan na kome je bilo 150 ljudi i bombardovanje pijace u Nišu gde je bilo 300 ljudi? Kako zovete bombu koja je pala na Detelinaru u predgradju Novog Sada? Kako zovete poruku koju je Marti Ahtisari doneo gospodinu Miloševiću kada je rekao da će Beograd biti sravnjen sa zemljom? I pretnja genocidom je takodje genocid. Beograd nije vojni cilj, ne može dva miliona Beogradjana biti vojni cilj. Može kasarna, može eventualno rafinerija, ali ne mogu dva miliona Beogradjana.

KOVAČEVIĆ-VUČO: Da li vi tvrdite da je ubijeno dva miliona Beogradjana?

RISTIVOJEVIĆ: Pretilo se da će biti pobijen kompletan Beograd. Ponavljam, Ahtisari je rekao: "Biće Beograd ravan kao ovaj sto ovde".

KOVAČEVIĆ-VUČO: A vi to ne doživljavate kao jedan tvrdi uslov koji je postavljen Miloševiću da prestane etničko čišćenje na Kosovu, to vam ne pada na pamet. Znate li vi šta je genocid? To je krivično delo namere istrebljenja celog naroda. Pa, Milošević nije optužen za genocid na Kosovu koje je bilo potpuno očišćeno od kosovskih Albanaca.

RISTIVOJEVIĆ: I Beograd i Novi Sad su bili očišćeni od svog stanovništva. Novi Sad je bio pust. Svi su se razbežali po selima i vikendicama, jer su se bojali da ostanu u gradovima na koje su padale bombe. Je li to genocid, pitam vas? Šta je to, ako nije masovno isterivanje stanovništva.

KOVAČEVIĆ-VUČO: Činjenica je da je NATO intervencija na Jugoslaviju krenula bez odobrenja Saveta bezbednosti. Činjenica je da je u nekoliko navrata, kao što je bilo bombadovanje RTS, upotrebljena prekomerno sila. Činjenica je da postoje neki veoma problematični dogadjaji koji su se desili za vreme bombardovanja. Činjenica je, izmedju ostalog, i da sam se ja veoma loše osećala u to vreme naročito iz straha da mi deca ne budu mobilisana. I činjenica je, takodje, da sam čekala da Milošević podigne onaj telefon i kaže: "Dosta je bilo, hajde da se dogovorimo". Činjenica je da je posle pregovora sa Miloševićem, pošto mu je stavljeno u izgled šta sve može da se dogodi, bombardovanje završeno. I činjenica je da je ceo svet, na čelu sa Savetom bezbednosti, aminovao intervenciju koja je prethodno izvršena od strane NATO sila. Takodje je činjenica da nijedan ozbiljan pravnik ne postavlja pitanje genocida bez obzira koliko mu je teško palo bombardovanje. Treba da budemo ozbiljni kada razgovaramo o tako ozbiljnim stvarima. Moramo naše emocije da ostavimo po strani. Ja razumem kolektivnu frustraciju koju je izazvalo bombardovanje, ali kao pravnica i advokat tvrdim da bombardovanje Jugoslavije nema nikakve veze sa genocidom. Ako bismo to bombardovanje kvalifikovali kao genocid, onda sve na ovom svetu što se dešava uz upotrebu sile možemo da kvalifikujemo kao genocid.

RISTIVOJEVIĆ: Zaista ne mogu da verujem da vi pravite razliku izmedju onoga što je bilo na Kosovu i onog što je bilo kod nas. Znači, kada se na Kosovu Albanci pomeraju, to je genocid, a kada Srbi beže od bombi, onda je to kolektivna frustracija. Prosto ne mogu da verujem da ste nešto tako izgovorili. Ja mislim da je i u jednom i u drugom slučaju ista stvar u pitanju.

RSE: Gospodine Ristivojeviću, da li vi pravite razliku izmedju Srebrenice i bombardovanja Beograda?

RISTIVOJEVIĆ: Zavisi u kom smislu. U Srebrenici je hladnokrvno ubijeno sedam hiljada ljudi, a u Beogradu je bombardovan jedan grad od dva miliona stanovnika. Mislim da je teško postaviti paralelu. Ne znam na koji način da povučemo tu paralelu.

RSE: Po težini zločina.

RISTIVOJEVIĆ: Po težini zločina? Ukoliko neko dodje i mrtav hladan kaže da će ubiti dva miliona ljudi, ja mislim da je to teže.

RSE: Ali ih nije ubio.

RISTIVOJEVIĆ: Bez obzira, pretio je. Podsetiću vas da je u bombardovanju ubijeno tri hiljade ljudi, od toga dve stotine dece. Setite se Milice Rakić u Batajnici, šta je to dete bilo krivo. Ispada da je po nama padalo cveće. Nije, nego su padale jako teške bombe i uopšte nisu vodili računa gde padaju. Ja se kao danas sećam kada je jedan lokalni političar iz Vojvodine došao iz Brisela nekoliko dana pre bombardovanja i pohvalio se kako su mu rekli da ništa severno o Beograda neće bombardovati. A prve bombe su pale na Novi Sad.

KOVAČEVIĆ-VUČO: Potezanje maloletne Milice, koja je poginula na noši, je jevtini, demagoški, melodramatični argument kojim pokušavate da onemogućite svaki ozbiljan razgovor o NATO intervenciji na Jugoslaviju i o njenim uzrocima. Da li ste vi i vaša partija, kao ljudi koji su glasali protiv Miloševića, ikada digli svoj glas protiv etničkog čišćenja na Kosovu? Ili ste sve vreme nazivali Albance šiptarskim teroristima? Da li ste digli svoj glas protiv zločina u Srebrenici ili smatrate da ste se opravdali time što ste rekli: "Mene se ne tiče zašto se Miloševiću sudi". E, pa gospodine moj, tiče vas se itekako. To je ta cena koju ćemo svi mi plaćati za to što nas se ne tiče Srebrenica i što nas se ne tiče Kosovo. I nećemo moći da je izbegnemo bez obzira koliko potezali maloletne žrtve i NATO intervenciju svodili na istu politiku koju je Milošević vodio u Bosni i u Hrvatskoj. To ne možemo da radimo, to nije časno prema generacijama koje dolaze.

RISTIVOJEVIĆ: Bombardovanje je, znači, kazna za politiku koju je vodio Milošević, je li tako? Zašto onda bombe nisu padale po njemu, nego su padale po svima ostalima?

KOVAČEVIĆ-VUČO: Bombardovanje je direktna posledica politike koju je vodio Milošević, a vi je sada nastavljate.

RISTIVOJEVIĆ: To praktično znači da je to kazna za Miloševićevu politiku?

KOVAČEVIĆ-VUČO: Ne kazna, nego mera da se zaustavi politika etničkog čišćenja na Kosovu.

RISTIVOJEVIĆ: Znači li to da zbog toga bombe mogu da padaju i po glavama onih koji nemaju sa njim veze. Vi opravdate to bombardovanje.

KOVAČEVIĆ-VUČO: To je jedna od mera koje može Savet bezbednosti da preduzme po glavi 7 Povelje Ujedinjenih nacija.

RISTIVOJEVIĆ: Opravdavate agresiju koja je izvršena nad svima nama, agresuju koja je značila uništavanje kompletne materijalne baze, uništavanja fabrika da ljudi nemaju gde da rade, vi sve to opravdavate. Prosto ne mogu da verujem. Mislio da ste borac za ljudska prava, a vi ste za njihovo gaženje.

KOVAČEVIĆ-VUČO: Ja ne mogu da verujem da ste vi toliko zadojeni odbranom Miloševićeve politike ratova.

RISTIVOJEVIĆ: Ja uopšte ne branim tu politiku, on je u Hagu i neka odgovara, ako je nesto uradio neka ide u zatvor.

KOVAČEVIĆ-VUČO: Ali vi pokušavate da na Miloševića svalite svu odgovornost za politiku koju vi podržavate i nastavljate.

RISTIVOJEVIĆ: Ja nemam veze sa njegovom politikom.

RSE: Udaljili smo se od glavne teme. Molim vas da u zaključku date ocenu kako Haški tribunal primenjuje komandnu odgovornost.

RISTIVOJEVIĆ: Čini mi se da način na koji Tribunal primenjuje komandnu odgovornost govori u prilog tome da će komandne odgovornosti biti vrlo malo u presudama Tribunala, jer je ona po svojoj prirodi neka vrsta dodatne i, rekao bih, pomoćne optužnice. S obzirom da se u Tribunalu sudi onima koji su optuženi za zločine velike po magnitudi i po obimu, takva jedna pomoćna optužba za njih je nepotrebna ili u svakom slučaju nije odgovarajuća. Zbog toga mi se čini da presuda na osnovu komandne odgovornosti neće biti mnogo. Uglavnom će to biti presude na osnovu direktne, neposredne odgovornosti.

KOVAČEVIĆ-VUČO: Ja upravo obrnuto mislim. U velikom broju slučajeva biće jako teško dokazati direktnu liniju komandovanja nadredjeni-podredjeni, to jeste da je neko direktno naredio odredjeni zločin, naročito genocid. U takvim situacijama će se primeniti komandna odgovornost i civilni i vojni zapovednici će biti kažnjeni zbog toga što nisu sve preduzeli što je bilo u njihovoj moći da se najteži zločini protiv čovečnosti spreče. I takve presude će, nadam se, dovesti do toga da se nikada, ali nikada više, na ovim prostorima ne dogode takvi zločini kao što su se dogodili u proteklom ratu.
XS
SM
MD
LG