Dostupni linkovi

logo-print

Kloniranje ljudskih ćelija – civilizacijska prekretnica


U filmu Vudi Alena (Woody Allen) „Sliper“ (Sleeper) iz 1973. godine, ima scena u kojoj se pokušava kloniranje Hitlera, od ćelija iz njegovog sačuvanog nosa. Ne znamo da li je Vudi Alen slutio da će njegova umetnička mašta postati stvarnost. Tek tri decenije kasnije, umesto kloniranja iz rezervnih delova ili rezervnih ćelija, naučnici se nadaju da će sami moći uzgajati te delove, klonirajući ljude, što će možda biti najveća prekretnica u istoriji civilizacije. Povod da o ovoj temi razgovaramo je nedavna odluka britanske Agencije za humanu oplodnju i embriologiju da odobri timu sa Univerziteta u Njukaslu, koji vodi doktor Miodrag Stojković, kloniranje ljudskog embriona u terapeutske svrhe, a što bi trebalo da omogući izlečenje do sada neizlečivih bolesti, kao što je Parkinsonova ili dijabetes. Sagovornici Radija Slobodna Evropa su i Entoni Mekarti (Anthony McCarthy), istraživač iz Linakr Centra (Linacre Center) u Londonu, koji se protivi kloniranju, Josip Grbac, profesor moralne teologije iz Rijeke, američki stručnjak za veštačku oplodnju Panos Zavos, čiji rad i izjave izazivaju mnoštvo kontroverzi i profesor Bogoslovskog fakulteta iz Beograda Radovan Bigović.

RSE: Doktor Stojković je večeras gost Radija Slobodna Evropa. Dobro veče i dobro došli.

STOJKOVIĆ: Dobro veče.

RSE: Da li ono što je još uvek na neki način u sferi naučne fantastike, postaje stvarnost? Mislim pre svega na lečenje ovih bolesti koje sam pomenuo, a i drugih.

STOJKOVIĆ: Nije više u sferi naučne fantastike. Nalazimo se na početku jednog dugog putovanja, a to je ustvari saznanje kako neke nastaju i kako te bolesti efikasno lečiti. U filmu Vudija Alena, koji ste pomenuli, ili recimo u filmu „Momci iz Brazila“, radi se ustvari o kloniranju ljudskih bića. A ovo što mi u Njukaslu želimo da radimo nema nikakve veze sa kloniranjem ljudskih bića, već s dobivanjem matičnih ćelija koje mogu da se koriste za lečenje različitih bolesti, odnosno bolesti koje ste vi već naveli.

RSE: Naravno, velika je razlika između takozvanog terapeutskog kloniranja – na čemu vi radite i na čemu ćete raditi – i takozvanog reproduktivnog, o čemu ćemo detaljnije govoriti tokom emisije. Doktore Stojkoviću, nakon odluke britanskih vlasti od 11. avgusta, mnogo se pisalo o ovom poduhvatu, i u pozitivnom i u negativnom smislu. Šta je to novo što ćete vi konkretno pokušati da ostvarite, a što do sada nije bilo moguće u postupku kloniranja?

STOJKOVIĆ: Ono što mi ustvari želimo je da dobijemo takozvane klonirane embrione, koji potiču od pacijenata. Princip tog nukleotransfera, kako se ustvari ta tehnika zove, odnosno kloniranje, kako je poznata u javnosti, ustvari je dobijanje embriona koji se razvije do određenog stadija i iz koga se onda izoluju te matične ćelije, koje znači nose genetski potencijal, odnosno isti genetski profil kao i pacijent. Što znači da te matične ćelije mogu da služe, pod jedan, kao jedan izvrstan instrument da učimo o bolestima koje taj pacijent ustvari ima i kako te bolesti nastaju i kako se leče. Pod dva, kada dođe do presađivanja tih matičnih ćelija nazad u pacijenta, ne dolazi do imunološke reakcije, jer organizam pacijenta prepoznaje te matične ćelije kao svoje.

RSE: Da li će to značiti revoluciju u mogućnostima lečenja bolesti kao što su na primer Parkinsonova, dijabetes i tako dalje, i istovremeno otvoriti put za neka nova dostignuća?

STOJKOVIĆ: Naravno. Sve je to zasnovano na prethodnim naučnim istraživanjima, koja su druge grupe širom sveta vršile u laboratorijima, odnosno upotreba i kombinacija kloniranja i biologije matičnih ćelija u svrhu učenja o bolesti i lečenja bolesti. Imamo primere iz recimo životinjskog sveta, odnosno uzimanje modela bolesti kod životinja, eto recimo Parkinsonove koju ste naveli, da posle transplantacije tih matičnih ćelija kod miševa koji pokazuju simptome Parkinsonove bolesti, dolazi do poboljšanja njihovog stanja. Prema tome, u životinjskom svetu, na životinjskom modelu, već je dokazano da se ta vrsta terapije može da koristi. Naravno da je kod čoveka sasvim druga priča. Nama predstoji dug put u laboratoriju do primene u praksi, odnosno na klinici.

RSE: Dakle, u ovom trenutku su u toku laboratorijska istraživanja. Kada konkretno očekujete da neka od ovih istraživanja primenite i na ljude?

STOJKOVIĆ: Kao što sam rekao, tek smo na početku tog puta. Dakle, taj put nas vodi prvo od takozvane „plastične šolje“, što je rad u laboratorijskim uslovima, a posle toga ide preliminarni rad na životinjama, odnosno ispitivanje, a kasnije i na ljudima, odnosno dobrovoljcima; taj rad vidim tek negde za deset-petnaest godina. Prema tome, kao što rekoh, dug je put, međutim ono što je recimo jučer bilo nemoguće, danas izgleda sasvim normalno. Setite se samo recimo priče da kloniranje uopšte ne funkcioniše kod sisara. Onda su škotski naučnici dokazali da je to biološki sasvim moguće. Prema tome, ono što danas izgleda nemoguće, ne mora da znači da će za deset-petnaest godina biti i dalje nemoguće.

RSE: Da, to je slučaj čuvene ovce Doli (Dolly), koja je doduše kasnije morala da bude eutanazovana zbog određenih problema, ali o tome ćemo takođe nešto kasnije. Britanske vlasti su, ako sam dobro razumeo, odobrile kloniranje ljudskih embriona još 2002. godine, znači pre dve godine, ali se na početku niko nije javio. Da li je bila u pitanju samo komplikovanost metode ili i strah od nepredvidivih i neželjenih posledica?

STOJKOVIĆ: Takva vrsta licence, koja nosi tako veliku odgovornost i koja je povezana sa velikim brojem kontroverznih pitanja, kao što je religija, etička i ostala pitana, mora se dati nekoj grupi koja je stvarno u mogućnosti da pokaže da takvu vrstu posla može da uradi. Na osnovu naših prethodnih rezultata ovde u Njukaslu, nadležna komisija je donela odluku da mi dobijemo dozvolu. Naravno, mi smo bili prvi koji smo predali zahtev, ja se nadam da će biti i drugih grupa koji će predati zahtev za dozvolu. Međutim, da dobijete takvu jednu vrstu dozvole, morate da pokažete znanje i umeće koje je bazirano na vašem prethodnom radu, odnosno koje će vam pomoći u budućnosti u radu na ovom projektu.

RSE: Rekli ste da će od prilike za jedno deset-petnaest godina biti moguća konkretna primena nekih od ovih dostignuća. Da li imate neku viziju na koji način će se to primenjivati? Kako će se neko ko je recimo oboleo od Parkinsonove bolesti ili ko ima dijabetes, lečiti uz pomoć te nove tehnologije?

STOJKOVIĆ: U principu, ta vrsta eksperimenata se radi već danas na životinjskom modelu. Ono što mi želimo da radimo je ustvari da spojimo dve tehnike. Jedna tehnika je kloniranje, druga tehnika je dobijanje matičnih ćelija iz embriona. Ta druga tehnika, odnosno dobijanje matičnih ćelija iz embriona, već se radi, od onih embriona koji su dati od strane pacijenata u načne svrhe. Iz takvih embriona, koji su nastali putem fertilizacije, odnosno oplodnje, mi izolujemo matične ćelije skoro svakog dana ovde u Velikoj Britaniji i iz tih matičnih ćelija mi već imamo ćelije koje su u stanju da se diferenciraju recimo u nervne ćelije, u srčane ćelije, odnosno u pankreasne ćelije, koje se na kraju vrate u životinjski model i već smo videli da ima poboljšanja zdravstvenog stanja tih životinjskih modela. Prema tome, ono šta mi ustvari želimo da radimo, to je da kombinujemo kloniranje i dobijanje matičnih ćelija od pacijenata, da pacijent, kao što rekoh, ne bi morao da se podvrgne imunološkom tretmanu, odnosno hemijskom tretmanu, odnosno da ne bi odbacio te matične ćelije.

RSE: Kako se ćelije izoluju? Od koga se uzima to jajašce od kojeg se kasnije stvara embrion, da li od obolele osobe ili od neke druge osobe, iz kojeg se onda razvije zdravi embrion koji pomaže bolesniku?

STOJKOVIĆ: Princip se zasniva na tome da recimo imate jedan posto dece – ovde u Britaniji – koja nisu nastala prirodnim putem, već putem veštačke oplodnje u petri šolji. Prema tome, njihovi roditelji su ustvari pacijenti koji dolaze u klinike koje se bave tom veštačkom oplodnjom. Kroz tu vrstu tretmana jedna žena dobije recimo deset embriona. Međutim, od tih deset embriona, vi možete presaditi nazad u ženu samo dva. Tako je regulisano zakonom, jer se pokazalo da su u tom slučaju najbolji rezultati. Prema tome, šta raditi sa onih osam preostalih embriona? Postoji nekoliko mogućnosti. Jedna mogućnost je te embrione zamrznuti i čuvati ih takoreći u kontejnerima za sledeći tretman. Druga mogućnost je koristiti ih u naučne svrhe. I treća mogućnost je baciti ih. O tome koju mogućnost izabrati, odlučuju sami pacijenti. Šezdeset posto naših pacijenata ovdje u Njukaslu se odlučuje da dadne taj višak embriona, koje dakle niko ne želi i koji nikom ne trebaju, u naučne svrhe, odnosno da ih daju za izolovanje matičnih ćelija. Recimo u Švedskoj negde oko devedeset posto pacijenata daje višak embriona u naučne svrhe. Prema tome, to se sve zasniva na principu – zašto nešto baciti, zašto nešto uništiti, kad se može koristiti u vrlo obećavajuće svrhe, a to je lečenje bolesti?

RSE: Da napravimo, ako je moguće, jedan kratak pregled onoga što je do sada urađeno u ovoj oblasti. Naime, naučnici u Masačusecu (Massachussetts) su tvrdili da su već stvorili ljudski embrion. Slične vesti su početkom godine stigle i iz Južne Koreje. Kakva su vaša saznanja? Da li su vaše kolege nešto slično tome uspele da urade ili ipak vi krećete s tim kao prvi?

STOJKOVIĆ: Te informacije su tačne. Američki naučnici su uspeli da dobiju prve stadije takozvanih kloniranih embriona, međutim ti stadiji se nisu razvili do onog stadija iz kojeg se izoluju matične ćelije. Početkom ove godine naučnici iz Južne Koreje su dokazali da oni mogu dobiti takve stadije i da mogu dobiti matične ćelije iz takvih kloniranih embriona. Znači, to je već jednom dokazano u februaru ove godine, radom koji je bio objavljen u magazinu „Sajens“ (Science). Tu su naučnici sasvim jasno i legalno dokazali da je dobijanje matičnih ćelija iz kloniranih embriona moguće.

RSE: Ali vi svakako nameravate da odete korak dalje. Istovremeno, uz ove ozbiljne naučne vesti, kao što to obično biva sa svim što je novo i što ima dalekosežne posledice, idu i kontroverze, pa i špekulacije. Naime, Brižit Boaselije (Brigitte Boisselier), predsednica kompanije „Kloneid“ (Clone-Aid), objavila je da je rođena prva klonirana devojčica, nazvana Eva, zatim druga beba, klon jedne holandske lezbejke, potom i treća beba, ali niko to nije mogao da potvrdi. Da li je nauka već u stanju da to uradi i imate li vi saznanja o ove tri bebe koje su na misteriozan način navodno donete na svet?

STOJKOVIĆ: Ja kao neko ko se bavi naukom već trinaest godina, shvatam i prihvatam nauku kao nešto gde sve treba da se dokaže i da se pokaže da je istina. Sve te informacije da postoje klonirane bebe, koje dolaze recimo iz Kanade, iz Italije od doktora Antinorija koji je govorio da će prva klonirana beba biti rođena u Beogradu, zatim Panosa Zavosa koji se i dalje trudi da klonira bebu iz tela mrtve devojčice, sve su to za mene neozbiljni naučnici, koji bacaju lošu senku na samu reč „kloniranje“. Zbog takvih neozbiljnih naučnika, ljudi reaguju sa strahom kada neko pomene reč „kloniranje“. Oni do sada nikada nisu dokazali da imaju klonirane bebe. Ja se nadam da nikad neće ni biti u mogućnosti da dokažu, jer se ja ustvari ne slažem sa tim principom, jer ne vidim medicinsku potrebu zašto klonirati ljudsko biće.

RSE: Ovca Doli je stvorena 1996. godine, sedam godina kasnije je eutanazovana zbog problema, patila je naime od artritisa i od raka pluća, izazvanog virusom, dobijala je sve više na težini. Da li ti pokušaji kloniranja životinja na neki način ohrabruju, bez obzira na te probleme koji se pojavljuju i ukazuju na neke stvari koje treba ispraviti, ili na neki način obeshrabruju?

STOJKOVIĆ: Ohrabruju ozbiljne naučnike koji su protiv reproduktivnog kloniranja. Jer, kao što ste naveli u slučaju ovce Doli, kloniranje je povezano sa nizom različitih nepoželjnih efekata. Do njih dolazi zbog toga što kod presađivanja tih embriona nazad u životinju, dolazi do komplikacija u vrsti ćelija koja će kasnije biti placenta (takozvane trofektoderm ćelije). Međutim, kod dobijanja matičnih ćelija, vi te trofektoderm ćelije odstranjujete, vama te ćelije ne trebaju, trebaju vam samo matične ćelije. Prema tome, vi samim tim odstranjujete problem koji nosi kloniranje sa sobom. Znači, prestajete u onom trenutku kada dobijete potrebne matične ćelije. Nas uopšte ne interesuje to presađivanje embriona i šta bi bilo kad bi bilo, nas interesuju samo matične ćelije koje onda služe za lečenje bolesti, a ne ono što bi radili recimo Panos Zavos ili Antinori, dakle dobijanje ljudskih beba. Ta opasnost se pokazala, ne samo kod ovce Doli, već kod nekoliko stotina kloniranih životinja. S jedne strane imate nekoliko hiljada zdravih kloniranih životnja, koje su rođene, ali s druge strane imate i mnoge klonirane životinje koje su rođene sa abnormalnostima.

RSE: A ne mislite da bi to kasnije, za deset, dvadeset, trideset, godina, moglo biti ispravljeno i na neki način se upustiti i u kloniranje ljudi?

STOJKOVIĆ: Verovatno bi moglo. Tehnički je moguće skoro sve ispraviti. Međutim, zašto? Ne postoji potreba da se kloniraju ljudi. Ja stvarno ne vidim razlog za to. Ona zabluda ljudi da će klon biti isti kao i original je pogrešna. Za kreiranje identičnog ljudskog bića naravno da je potreban genetski materijal, ali je potrebno i isto životno iskustvo kroz koje to biće prođe i potrebni su isti uslovi života. Prema tome, ako vi recimo klonirate nekog ko se bavi naplaćivanjem poreza, to ne znači da će se i njegov klon baviti naplaćivanjem poreza. Što znači da ljudi žive u zabludi, gledajući one loše holivudske filmove, u kojima se odmah dobijaju klonirani ljudi iste starosti kao i original. To stvarno nema nikakve veze sa realnošću.

RSE: Da se vratimo moralnim dilemama. Ne samo pojedinci, nego i mnoge organizacije, nije reč samo o crkvi, već i o nevladinim humanitarnim organizacijama i mnogim vladama, kritikuju pre svega naravno reproduktivno kloniranje, ali čak mnogi od njih i najavu kloniranja embriona. Predlažem da čujemo Entoni Mekkartija, istraživača iz Linakr Centra u Londonu, koji je na neki način podržavan od Rimokatoličke crkve:

MEKKARTI: Predloženo je zapravo kloniranje ljudskog bića u najranijoj fazi života. Dakle, stvara se ljudsko biće da bi se onda, nekoliko dana kasnije, sračunato uništilo u cilju dobijanja matičnih ćelija, što je nepravedno.

RSE: Dakle, u pitanju je moralna dilema.

MEKKARTI: Postavlja se pitanje da li možete da stvarate novo ljudsko biće i potom da ga uništavate za izdvajanje matičnih ćelija koje možda mogu, a možda ne, da izleče pojedine bolesti. U tom smislu nije reč o dilemi, već činjenici da ne može da se prihvati princip ubijanja nevinih ljudskih bića, bez obzira o kakvom je cilju reč. Taj pristup se ne prihvata ni u jednom drugom slučaju, pa se postavlja pitanje zašto se pravi izuzetak u ovom.

RSE: Pobornici kloniranja ističu da ionako postoji višak takozvanih jajašca, koja bi ostala neupotrebljena, i da stoga nema razloga da se strahuje od njihovog korišćenja samo u laboratoriji.

MEKKARTI: Pristalice ove ideje u naučnom smislu greše, čak moglo bi se reći da su nepoštene, ističući da se radi o jajima. To nisu jaja, već plodovi u koje su ugrađene ćelije i onda se električnim putem podstiču da stvore embrion. Kao što smo mi bili embrioni u trenutku začeća, tako su i ovi embrioni oplođeni u toj istoj fazi. Dakle, i tim metodom stvoreni embrioni su na neki način ljudske individue. Ako bi se implantirali i omogućili uslovi za normalan razvoj, oni bi izrasli u osobe kao što ste vi ili ja. Dakle, govorimo o ljudskim bićima a ne jajima.

RSE: Osim ovog aspekta, kako gledate generalno na mogućnost ljudskog kloniranja? Kakve će biti posledice na čovečanstvo ako se bude primenjivalo?

MEKKARTI: Mislim da će posledice biti veoma zabrinjavajuće. Već je moguće kloniranje ljudskog bića u ranoj fazi i nije nemoguće da se iz implantiranog embriona rodi dete. Kloniranje u terapeutske svrhe, koje je sada odobreno, rezultiraće ubistvima hiljada embriona, odnosno živih bića. Kloniranje u reproduktivne svrhe značilo bi napuštanje prirodnog odnosa muškarca i žene u cilju začeća i okretanje veštačkom procesu stvaranja novih ljudskih bića. To će svakako degradirati odnose među tako stvorenim osobama, lišiće ih pravog oca, biće tretirani kao proizvod veštačkog procesa, a ne kao ljudska bića koja bi trebalo da imaju neku vrstu svetinje. Primena ove tehnologije vodila bi izopačivanju odnosa među ljudima u budućnosti.

RSE: Pobornici kloniranja ističu da ova istraživanja imaju za cilj pomoć obolelima od Parkinsonove bolesti, zatim šećerne, a ne reprodukciju.

MEKKARTI: Međutim, oni u toj nameri stvaraju nova ljudska bića, a onda ih ubijaju. Drugo, pomenute bolesti se sve efikasnije leče drugim metodama, kao što je korišćenje takozvanih odraslih matičnih ćelija, koja ne podrazumeva bilo kakvo uništavanje, a o čemu se ne govori dovoljno. Istovremeno, još nema ni nagoveštaja opipljivog uspeha korišćenjem kloniranog ljudskog embriona. Odrasle matične ćelije, na primer iz koštane srži, fleksibilne su i mogu delovati slično kao embrionalna matična ćelija. One mogu biti fokusirane na oboleli deo organizma i pomoći da ozdravi. Već su postignuti dosta dobri rezultati u lečenju srčanih problema. Problem embrionalne matične ćelije je da je prefleksibilna i može voditi stvaranju tumora, što nije slučaj sa odraslom matičnom ćelijom.

RSE: Protivnici kloniranja pribojavaju se najgorih mogućih scenarija, stvaranja neke vrste Frankeštajna (Frankenstein), postavljajući pitanje šta bi Hitler sve mogao da uradi da mu je na raspolaganju bila nova vrsta ratnika.

MEKKARTI: Ako se iz jedne osobe stvori druga, to ne znači da su u potpunosti identične. Čak se i blizanci razlikuju u nekim elementima, različitih su individualnosti. U slučaju Hitlera, da odgovorim na drugi način, ako bi neko sada pokušao da ga klonira, to nije realno, jer su drugačije okolnosti, bile bi to u duhovnom smislu potpuno različite osobe. Ja najviše brinem zbog mogućnosti i namere nekih da veštački stvore ljudsko biće, čime se podriva čovekova unikatnost, njegova individualnost, koja bi trebalo da se tretira sa velikim uvažavanjem. Znači, sama pomisao da bilo koja osoba, pogotovo one koje znate, može biti zamenjena drugom, narušava samu bit, smisao ljudskog identiteta i postojanja, genetsku unikatnost. I to veoma zabrinjava.

RSE: Mislite li da će većina u društvu biti protiv kloniranja i za nekoliko decenija, jer mnogim naučnim otkrićima kroz istoriju ljudi su se na početku opirali, ali su ih kasnije prihvatali? Jedan od najnovijih primera je pronalaženje atoma i kasnije nukelarne energije, koja je prvobitno bila namenjena za mirovne svrhe, ali je istovremeno napravljeno i atomsko oružje. Da li mislite da je moguće zaustaviti razvoj, istorijski gledano, bez obzira na pozitivne ili negativne posledice?

MEKKARTI: Mislim da je moguće zaustaviti sve što je nemoralno ako postoji politička volja, ako ljudi nisu spremni da žrtvuju svoje principe za kratkoročne interese. Naravno, sve što je novo izaziva neku vrstu šoka. Ključno je međutim pitanje da li je to moralno problematično, a kloniranje je definitivno sporno sa tog stanovišta. To potvrđuje i činjenica da pobornici kloniranja embrione zovu jajima. Postavlja se pitanje zašto koriste naučno neprecizan, pa i nepošten jezik, osim ako se ne pribojavaju da će javnost biti uznemirena ako stvari nazovu pravim imenom, na primer da su embrioni ljudska bića, kao što to u stvarnosti jesu.

RSE: Doktore Stojkoviću, čuli ste ovaj razgovor. Šta kažete pre svega oko ove moralne dileme, a tu postoji i nekoliko stručnih stvari koje bi trebalo precizirati? Dakle, da li je reč o ljudskom biću već u ranoj fazi ili ne?

STOJKOVIĆ: Definicija ljudskog bića je različita u odnosu na naučnu svrhu. Kada recimo uporedite naučnu definiciju šta je ljudsko biće sa recimo definicijom crkve. Imate s jedne strane Katoličku crkvu koja kaže da život počinje začećem. Onda imate recimo jevrejsko shvatanje koje kaže da život počinje četrdeset dana od začeća. Imate shvatanje muslimana koji kažu da život počinje tek nakon 120 dana od začeća. Naučno mišljenje, koje ja zastupam i koje zastupaju svi naučnici koji se razumeju u embriologiju, a kako sam čuo, gospodin Mekkarti se u embriologiju baš posebno dobro i ne razume, kao početak života definiše moment kada se stvaraju prve nervne ćelije. Kad nešto ima nervne ćelije, u mogućnosti je da nešto oseti. Mi koristimo embrione koji su stari pet do osam dana, a prve nervne ćelije se stvaraju četrnaestog dana. Prema tome, nešto što nema nervne ćelije, nešto što nema ni teoretske šanse da se razvije u ljudsko biće, jer mi iz toga izdvajamo embrione, a ne presađujemo ih nazad –gospodin Mekkarti meša reproduktivno i terapeutsko kloniranje – mi želimo samo da dobijemo matične ćelije. Moralno pitanje da li uništiti život, kako on to kaže, za spašavanje drugog života, rešeno je samim tim što vi iz tog embriona, koji bi se bacio, koji bi se uništio, možete dobiti nešto što može da spasi milione života onih ljudi koji su već među nama. Pitanje koje se treba postaviti je – šta više vredi? Da li više vredi taj embrio koji bi se u svakom slučaju uništio ili milioni ljudi u našim familijama, naši očevi, naše majke, odnosno delovi našeg svakodnevnog života?

RSE: Kad već govorimo o tome, abortus je mnogo drastičnija stvar.

STOJKOVIĆ: Jeste. Teoretski je uništavanje odnosno sprečavanje ljudskog života i korišćenje kontracepcije. Prema tome, u neku ruku ljudi koji koriste kontracepciju sprečavaju stvaranje teoretskog života, odnosno rade na uništavanju života.

RSE: Ova druga stvar koju je pomenuo gospodin Mekkarti, oko takozvanih odraslih matičnih ćelija i njihove zapostavljenosti i s druge strane prednosti. Šta je medicina do sada zaista uspela da postigne u tom smislu?

STOJKOVIĆ: Radi se ustvari na dva polja. Jedno su te matične ćelije koje se dobijaju iz odraslih individua, a drugo su one koje se dobijaju iz ljudskih embriona. Ja sam neko ko se bavi biologijom matičnih ćelija, ali i ko uvek kaže da se istraživanje treba nastaviti na oba polja. Zašto ići s jednim okom otvorenim, zašto ne otvoriti oba oka i učiti jedni od drugih? Međutim, pokazalo se i to se pokazuje svakog dana, da te odrasle matične ćelije nisu u stanju da se diferenciraju kao embrionalne matične ćelije. Sama reč „embrionalna matična ćelija“ znači nešto od čega se sve stvara, čitav ljudski organizam, dok su te matične ćelije dobijene od odraslog čoveka već pešle određeni put diferenciranja i nemaju više taj potencijal. Gospodin je napomenuo da se koriste za lečenje nekih srčanih bolesti i tako dalje, međutim rađene su neke ozbiljne studije, koje su pokazale da i posle 150 transplantata tih odraslih matičnih ćelija, nisu nađeni dokazi da su te matične ćelije bile u stanju da se pretvore u srčane mišićne ćelije. Dok na drugu stranu, mi svakog dana u našem laboratoriju imamo sliku takoreći kucajućih srčanih mišića, koji su dobiveni od embrionalnih matičnih ćelija.

RSE: Pomenuo je da se između ostalog uzimaju iz koštane srži.

STOJKOVIĆ: Možete ih dobivati iz koštane srži, odnosno iz pupčane vene, odnosno iz pupka novorođene dece, i te matične ćelije se mogu koristiti za lečenje određenih vrsta bolesti, krvnih bolesti. Međutim, kod vrsta bolesti kao što je recimo dijabetes, gde vam trebaju ćelije koje produkuju inzulin, niko na žalost nije mogao do danas da pokaže da može da dobije takvu vrstu ćelija. A na drugu stranu imamo ne znam koliko publikacija i naučnih radova koji su dokazali da embrionalne matične ćelije mogu da se diferenciraju odnosno da se pretvore u ćelije koje produkuju inzulin. Prema tome, ogromna je razlika između te dve vrste matičnih ćelija.

RSE: Koliko je tačna tvrdnja da embrionalne matične ćelije mogu izazvati recimo rak, što nije slučaj sa odraslim matičnim ćelijama, ukoliko je to u ovoj fazi moguće utvrditi, obzirom da još nemamo praktične primene ovoga na čemu vi radite?

STOJKOVIĆ: Tu se zapravo radi o nedostatku znanja. Tvrdnja da embrionalne matične ćelije izazivaju tumor, stvarno je nedostatak znanja tih ljudi koji to tvrde. Jer, niko ne želi da presadi matične ćelije koje se nisu diferencirale, odnosno matične ćelije koje nisu postale recimo nervne ćelije ili matične ćelije koje nisu postale srčane ćelije. Prema tome, oni prave grešku na samom početku, misleći da dolazi do transplantacije matičnih ćelija. To nije tačno. Nama trebaju matične ćelije koje mogu da nam daju preko dvesta različitih tipova ćelija ljudskog organizma. Prema tome, vi dobijete u laboratoriju matične ćelije i u laboratoriju iz tih matičnih ćelija dobijete nervne ćelije, odnosno ćelije pankreasa i vraćate ih pacijentu. Ne vraćate mu matične ćelije, već mu vraćate ćelije pankreasa i nervne ćelije, a takve ćelije ne produkuju tumore i mi smo to ovde u Njukaslu takođe dokazali, da kod diferenciranih ćelija nema tumora.

RSE: Kako je moguće na samom početku istraživanja predvideti eventualne negativne posledice? Evo pomenuli smo slučaj ovce Doli, koja je između ostalog dobila rak i tako dalje. Kako na neki način preduprediti eventualne posledice odnosno, narodski rečeno, mutacije?

STOJKOVIĆ: Naukom, odnosno bavljenjem biologijom matične ćelije, odnosno učenjem. Sami znate da je biologija matičnih ćelija stara tek šest godina, dakle reč je o veoma mladoj nauci. Prema tome, svi mi smo na početku. Međutim, mi smo za tih šest godina naučili toliko stvari koje nismo znali u proteklih trideset.

RSE: Znači, mislite da će biti moguće, recimo za pet ili deset godina, svesti na minimum bilo kakve neželjene posledice odnosno mutacije?

STOJKOVIĆ: Naravno. Kad nešto radite i kad se to treba primeniti na ljude, nikada ne idete s rizikom da biste mogli da dobijete neke neželjene efekte, naročito kad se radi o matičnim ćelijama, bilo da su to odrasle matične ćelije ili embrionalne. Morate da pređete dug put, prvo morate da ispitate kakve su posledice, mutacije, promene i tako dalje i tek onda se radi. Niko ne bi hteo preuzeti takav rizik na sebe da eventualno izazove neke neželjene efekte, za koje mi možda ni ne znamo. Zbog toga što mi neke stvari ne znamo, a želimo da saznamo, da ih naučimo i iskoristimo u borbi protiv bolesti, zbog toga mi ustvari i pokušavamo to da radimo.

RSE: Za deset do petnaest godina, kako kažete, biće moguća primena. Koliko će trajati proces lečenja u slučaju recimo čoveka koji pati od Parkinsonove bolesti ili dijabetesa i da li je reč o potpunom izlečenju ili delimičnom?

STOJKOVIĆ: To da će biti za deset do petnaest godina je moja nada. Kod Parkinsonove bolesti dolazi do poremećenja funkcija nervnih ćelija. Mi vidimo u laboratoriju da u laboratorijskim uslovima, odnosno u petri šolji, te nervne ćelije dobijene iz embrionalnih matičnih ćelija produkuju faktore koji leče Parkinsonovu bolest. Prema tome, ako u petri šolji tako nešto može da radi, zašto ne bi moglo da radi i kod čoveka? Ja sam napomenuo na početku našeg razgovora da postoje studije na životinjama, gdje je došlo do znatnog poboljšanja stanja kod miševa koji pate recimo od Parkinsonove bolesti. Onda postoje studije koje su dokazale da recimo kod povrede nerava, odnosno kičmene moždine, gde dolazi do prekida nerava, a nervi se ne regenerišu kao ostali delovi tkiva, presađivanjem tih nerava nastalih iz matičnih ćelija, dolazi do ponovne funkcije nerava, odnosno životinje su bile u mogućnosti da se ponovo kreću. Prema tome, na životinjskom modelu je već dokazano da je tako nešto moguće. Na nama je sada da počnemo da radom koji bi omogućio ljudima lečenje od tih vrsta bolesti.

RSE: Uglavnom smo pominjali Parkinsnovu bolest i dijabetes. Da li postoji neka ograničena lista ili mislite da će biti moguće primeniti ovu novu tehnologiju na mnoge bolesti?

STOJKOVIĆ: Na žalost, lista ljudskih bolesti je vrlo velika. Ljudi imaju pogrešnu nadu ukoliko misle da matične ćelije mogu da leče sve vrste bolesti. Ja lično mislim da ne mogu, jer su uzroci bolesti kod čoveka sasvim različiti. Matične ćelije mogu da se koriste za lečenje onih bolesti, gde ćelije više ne vrše funkciju koju su vršile, odnosno gde izumiru, a ljudski organizam nije u stanju da ih zameni. Prema tome, moći će da se leče sve vrste takozvanih degenerativnih bolesti, gde ćelije mogu da se zamene matičnim ćelijama.

RSE: To su Parkinsonova bolest, dijabetes…

STOJKOVIĆ: Da, onda recimo infarkt odnosno bolesti srčanog mišića, nervne bolesti odnosno prekid nerava, prekid kičmene moždine odnosno paraplegija, što su bolesti koje već mogu da se leče teoretski, odnosno u životinjskom svetu.

RSE: A rak?

STOJKOVIĆ: Rak je, kao što i sami znate, jedna vrlo delikatna bolest, koja zahvata celo tkivo. Prema tome, mi smo daleko od tog sna da matične ćelije mogu da zamene celo tkivo odnosno ceo organ, recimo jetru ili bubreg ili celo srce.

RSE: Mislite li da će to u nekoj dalekoj budućnosti biti moguće?

STOJKOVIĆ: Kada bih ja znao šta će se desiti u budućnosti, verovatno bih igrao loto. Stvarno ne znam šta će biti u budućnosti. Samo znam da te matične ćelije imaju veliki potencijal da leče ove vrste bolesti o kojima smo pričali. A šta će se desiti u budućnosti i koje druge bolesti bi mogle da se leče, to ja stvarno ne bih mogao da vam kažem.

RSE: Ali ste ipak jedan od pionira. Svetska štampa vas opisuje kao mladog naučnika, od koga se očekuju u narednih deset-dvadeset godina veliki rezultati, kojih možda u ovom trenutku niste ni svesni. Rekli ste i sami da se je u poslednjih šest godina mnogo toga uradilo. Ko zna, možda će za narednih šest godina biti moguće tri puta više nego u prethodnih šest. Pomenuli ste nekoliko puta kontroverznog doktora Panosa Zavosa, koji na neki način kritikuje odluku britanskih vlasti, smatrajući da to nije dovoljno. Predlažem da čujemo kratak razgovor s njim.

Dakle, američki doktor Panos Zavos, čiji je plan da sterilnim muškarcima pomogne da postanu očevi, unošenjem njihovog DNK u jajašce njihovih partnerki, smatra da treba odobriti i reproduktivno kloniranje, a ne samo terapeutsko:

ZAVOS: Pozdravljam ovaj potez, međutim, na neki način je licemerno da su britanske vlasti dozvolile timu iz Njukasla da stvori samo klonirani embrion u cilju razvoja matične ćelije za lečenje raznih genetski nasleđenih bolesti. Istovremeno, protive se kloniranju u cilju reprodukcije, tačnije omogućavanju bračnim parovima, koji pate od neke bolesti ili besplodnosti, da dobiju dete. Zato smatram da je ironična odluka britanske agencije da da dozvolu samo za stvaranje kloniranog embirona, koji će se potom rasparčati i uništiti da bi se izdvojila matična ćelija. Istovremeno, sprečava se uzimanje istog tog embriona koji bi se ubrizgao u matericu žene i tako na svet došlo zdravo dete, koje bi dugo živelo. Možda smatraju da je prerano za takav poduhvat, ali nikada nije rano. Uvek je pravo vreme. Mislim da je britanski pristup kratkovid, ako se kao argument uzimaju samo propusti prilikom kloniranja ovce Doli i drugih životinja. Nisu u pravu oni koji smatraju da bi smo sada napravili iste greške.

RSE: Različite grupe žestoko kritikuju potez britanskih vlasti, ističući da se takozvanim terapeutskim kloniranjem stvara ljudski život na isti način kao i kloniranjem u cilju reprodukcije. Jedina razlika je što se embrion ne koristi za rađanje, već se uništava u laboratoriji.

ZAVOS: Nema sumnje da je tako napravljeni embrion živo biće i ako se koristi samo za terapeutske potrebe, on se potom uništava. Teško je „svariti“ tezu da je prihvatljivo stvoriti embrion i posle ga uništiti, a nije u redu sačuvati ga i omogućiti rađanje zdravog deteta. Oni koji tvrde da terapeutsko kloniranje leči bolesti, zaboravljaju da je to svrha i reproduktivnog kloniranja. I neplodnost je neka vrsta bolesti koja je poprimila razmere epidemije.

RSE: Kako ocenjujete razne kritike koje generalno dovode u pitanje kloniranje, bez obzira da li je reč o terapeutskom ili reproduktivnom, počev od moralnih dilema zbog ubijanja embriona, bojazni od zloupotreba pa do stava da je to protiv prirode?

ZAVOS: Ja razumem te moralne dileme, ali jednostavno ljudi koji ih imaju ne treba na bilo koji način da učestvuju u ovoj novoj tehnologiji. Kada je reč o tome da li je kloniranje prirodno, te iste dileme postojale su pre 25-26 godina kada je rođen Luis Braun (Lewis Beown), prvo dete začeto veštačkom oplodnjom. Od tada je rođeno skoro milion ljudi korišćenjem ove metode i nema nikakvih problema. Mnogikoji se pozivaju na Boga, ne shvataju da Tvorac zapravo nije ostavio preciznu poruku na koji način ljudski rod treba da se razmnožava – ni u Bibliji niti u Kuranu. U Bibliji nije zapisano na koji način Jošua treba da stvara potomostvo, već mu je poručeno da se razmnožava i da osvoji svet sa verom u Hrista. Dakle, Bog nam je podario sposobnost stvaranja ljudskih bića, seksualnim odnosom, veštačkom oplodnjom, kloniranjem, ili na bilo koji način. Sve dok ne nameravamo da postanemo bogovi, već samo činimo to što Bog od nas traži – ne vidim da je to bilo kakav problem.

RSE: Mnogi se pribojavaju neželjenih posledica, na primer da je kloniranje bilo moguće za vreme Hitlera, imao bi na raspolaganju mnoštvo novih ratnika. Drugi argument protiv je da klonirane osobe nemaju ništa zajedničko sa svojim pretkom u smislu genetske unikatnosti.

ZAVOS: Sve je relativno. Ali, molim vas da razumete da kloniranje neće biti masovno rasprostranjena metoda reprodukcije. Primenjivala bi se u veoma ograničenom broju slučajeva, tačnije na ljude koji ne mogu na bilo koji drugi način da imaju decu. Ne vidim nikakav problem u tome ako se prilikom kloniranja preuzima genetski kod samo jednog ili drugog roditelja. Zalažem se za striktne mere kontrole da bi se izbegle zloupotrebe. Kada je reč o mogućnosti da recimo Hitler ili Sadam Husein stvore armiju klonova, mislim da je suludo o tome i razmišljati. Da je Hitler imao mogućnosti da klonira ljude na početku Drugog svetskog rata 1939. godine, trebalo bi da čeka osamnaest godina da ti mladići porastu i budu spremni za borbu, a kao što znate Hitler je šest godina nakon otpočinjanja sukoba bio mrtav. Dakle, kloniranim osobama treba isto vremena da odrastu kao i onim koje su začete na standardni način, i niko ne može sebi da priuštiti da osamnaest ili dvadeset godina iščekuje na stvaranje takve armije. Mislim da svetu ne preti opasnost sa te strane i u stanju je da izađe na kraj sa evenutalnim problemima.

RSE: Kakve su mogućnosti nauke u ovom trenutku kada je reč o kloniranju?

ZAVOS: Ove godine je možda teže dostići neke domete koje će biti kudikamo lakše ostvariti sledeće ili za dve. Međutim, već sada posedujemo tehnologiju koja omogućava kloniranje embriona i njegovo ubrizgavanje u matericu žene u cilju začeća. O tome ću govoriti detaljnije na pres konferenciji sledeće sedmice u Londonu, na kojoj ću obelodaniti i neka nova dostignuća u kloniranju. Ako se ne budu sprečavala istraživanja u ovoj oblasti, tehnologija kloniranja će se veoma brzo razvijati. Na primer, naučnici u Južnoj Koreji klonirali su nedavno embrion za terapeutske potrebe. Uzeli su jajašca od šesnaest žena, stvarajući između trideset i četrdeset embriona koje su koristili za odvajanje matičnih ćelija. Dakle, stvorili smo već nekoliko kloniranih embriona, u januaru je ubačen jedan od tih embriona u jednu ženu koja nije zatrudnela, ali se nadam da će sledeći put kada budemo razgovarali postupak biti uspešan.

RSE: Da li će biti moguće da ako nečije dete umre, ili bilo ko, da se od te osobe klonira nova?

ZAVOS: Apsolutno je moguće. Ne postoji nikakva razlika da se stvori dete uzimajući, na primer ćelije sa vaše kože, ili sa tela osobe koja je tek preminula. Naravno, klonirano lice neće biti u potpunosti isto kao njegov prethodnik od koga je nastalo, ali će u genetskom smislu biti veoma slično.

RSE: Doktore Stojkoviću, čuli ste gospodina Zavosa, koji je govorio prilično provokativno. Pitanje je, naravno, koliko je ovo sve o čemu je govorio moguće, barem u neko dogledno vreme. Šta kažete na ovo da već sada postoje teoretske mogućnosti da se klonira čovek u celini?

STOJKOVIĆ: Naravno da postoji. Mene zabrinjava to što gospodin Zavos stalno potencira da on i dalje radi na dobijanju tih kloniranih embriona u reproduktivne svrhe. Ja koliko znam, on pri tome koristi ćelije mrtve devojčice bogatih roditelja da bi ponovo takoreći vratio u život tu devojčicu. Međutim, on je sam rekao da to nije moguće, odnosno da ta devojčica neće biti ista ako bude i rođena kao klon. Mi moramo da shvatimo da je naučna kartoteka gospodina Zavosa vrlo tanka, odnosno on ne poseduje nikakvi naučnu kartoteku i verovatno pokušava na ovaj način da bude u centru pažnje i to je vrlo zabrinjavajuće. Ti neozbiljni naučnici bacaju loše svetlo na kloniranje i zbog toga se ljudi i plaše posledica koje reproduktivno kloniranje nosi sa sobom.

RSE: Smatrate li, sa stanovišta nauke odnosno medicine, da će u jednom trenutku biti moguće klonirati živu osobu, odnosno čoveka, potpuno identičnog lika?

STOJKOVIĆ: Naravno. Videli smo na životinjskom modelu da su klon i original 99,9 posto identični u genetskom smislu.

RSE: A šta je sa psihološkom i emocionalnom strukturom ličnosti?

STOJKOVIĆ: Svi se slažemo da to jedno s drugim nema nikakve veze, jer ta individua, to živo biće, mora da prođe isti životni put kao original. Prema tome, smatram da je to potpuno nemoguće. Naravno, genetski materijal je isti, međutim efekt okoline, efekt iskustva pri tome izostaje, dakle biće orgomne razlike.

RSE: Doktor Zavos govori o tome da bi se putem kloniranja omogućilo parovima, koji to nisu u stanju po do sad poznatim metodama, da imaju decu. Dakle, nastanak novog bića. Koliko je to realno i moralno opravdano?

STOJKOVIĆ: To uopšte nije moralno opravdano. Ja shvatam želju ljudi da imaju decu pod bilo kojim uslovima i bilo kojim putem, koristeći i metodu reproduktivnog kloniranja, međutim rizik je prevelik. Znamo iz eksperimenata sa životinjama da se od sto embriona koji se presade nazad u životinju, jedan razvija do odrasle individue i taj jedan se nekad rodi sa takvim malformacijama da je to stvarno žalosno. Prema tome, nijedan ozbiljan naučnik, prvo, ne želi da radi tako nešto, da se stvaraju ljudska bića sa malformacijama odnosno sa bolestima. Drugo, takva vrsta reproduktivno kloniranja je ovde u Velikoj Britaniji, hvala Bogu, zabranjena i nikome među ozbiljnim naučnicima ne pada na pamet da radi tako nešto.

RSE: Zabranjeno je u celom svetu, i rezolucijama Ujedinjenih nacija i evropskih institucija. Verovatno je ovo što gospodin Zavos radi ilegalno. Što se tiče ove mogućnosti začeća, čiji se DNK uzima? Da li od oca koji nije u stanju da na standardan način omogući začeće, ili od nekog drugog?

STOJKOVIĆ: Ja stvarno ne znam od koga uzima gospodin Zavos. Mi bismo uzimali od pacijenata koji pate od određene vrste bolesti. Ja pretpostavljam da bi on uzimao ili od oca ili od nekog drugog i stvorio klon koji, na žalost, nema ružičaste šanse u svom životu. Jer, prvo, biti klon među ljudima neće biti jednostavno, a s druge strane niko ne može da garantuje, pa čak ni Panos Zavos, da će taj klon biti stvarno zdrav i bez komplikacija koje smo videli recimo kod ovce Doli.

RSE: Ako uzmemo da će u fiziološkom smislu biti reč o zdravoj osobi, da li se uopšte može zamisliti kakav bi mogao biti njen mentalni sklop?

STOJKOVIĆ: Mi imamo klonirane životnje koje su sasvim zdrave i koje su u mogućnosti da daju potomstvo. To nije problem. Problem je u tome što mi, od recimo sto bolesnih životinja, dobijemo jednu zdravu. Zbog toga što, kao što sam rekao, dolazi do poremećaja u funkciji tih vrsta ćelija koje recimo imaju ulogu u usađivanju embriona.

RSE: Da li bi ovca Doli, dok je bila živa, imala recimo osećanje straha ako bi se pojavio vuk, odnosno da li bi reagovala isto kao i sve ostale ovce?

STOJKOVIĆ: Ja sam video ovcu Doli lično i meni je ovca Doli više ličila na psa nego na ovcu, ne u fizičkom pogledu, već po ponašanju, jer je od početka bila naviknuta na ljude i na njihovu pažnju, tako da njeno ponašanje nije ličilo na ponašanje ovce. Ovca se plaši čoveka, međutim ovca Doli je dolazila do ljudi i bila je vrlo umiljata. Međutim, životinja nastala kloniranjem može da bude zdrava, ali postoji ogromna mogućnost da ne bude. U tome je razlika između reproduktivnog i terapeutskog kloniranja. Pri reproduktivnom kloniranju, vi dobijete odraslu životinju koja će verovatno biti poremećena. Terapeutskim kloniranjem dobijate matične ćelije koje imaju potencijal da se diferenciraju u nervne, srčane i tako dalje ćelije. Prema tome, to su dva sasvim različita sveta.

RSE: Pomenuli ste da gospodin Zavos radi sa ćelijama mrtve devojčice. Šta to zapravo podrazumeva? Od mrtve osobe uzmete ćeliju i onda pokušavate, ne da oživite tu osobu, nego proces stvaranja faktički ide od samog početka, dakle osoba se ponovo rađa. Kako to funkcioniše?

STOJKOVIĆ: Znate kako, ako uzmete recimo parče kože od te osobe, to parče kože poseduje milion malih ćelija koje onda možete u plastičnoj šolji dalje da kultivirate, odnosno da iz tih milion dobijete bilion ćelija. Prema tome, teoretski možete iz tog parčeta kože dobiti bilion novih kopija odnosno klona. Radi se ustvari o tome da se te ćelije dobiju iz mrtve osobe i vrate se recimo u jednu jajnu ćeliju, iz koje ste prethodno izvukli taj genetski materijal koji ta jedna ćelija nosi, dobije se embrio i vrati se u ženu, odnosno u matericu, i onda se nadate da ćete dobiti klon. Ali ja se nadam da gospodin Zavos neće doći tako daleko, mada se plašim da on ozbiljno radi na produkovanju reproduktivnih ljudskih bića.

RSE: To znači da ako neko ko ima četrdeset ili pedeset godina umre ili pogine, on se faktički ponovo rađa. To je novi proces, moralo bi se čekati da dođe u te godine koje je imao u trenutku smrti.

STOJKOVIĆ: To je sasvim normalan biološki proces, kao i kod normalnih beba, nastalih putem oplodnje. Prema tome, tu se biologija ne razlikuje. Biologija se jedino razlikuje u tome kojim putem ste vi kreirali taj embrio, odnosno da li ste taj embrio vratili u matericu, odnosno koristili za druge svrhe.

RSE: Hoću da kažem, ako neko ko ima četrdeset ili pedeset godina strada, nije ga moguće, kako bi se to narodski reklo, oživeti, da nastavi tamo gde je, uslovno rečeno, stao?

STOJKOVIĆ: Ne, to je zabluda, da ćete kloniranjem nekog od 45 godina dobiti klona od 45 godina. To je nemoguće. To je samo loš scenario holivudskih filmova.

RSE: Ako bi ta besmrtnost i bila moguća, teoretski govoreći, onda bi se verovatno, u antropološkom smislu, dovelo u pitanje ono što je bit civilizacije, jer onda to verovatno više ne bi bila ova civilizacija, s ovim sklopom vrednosti, psihološkim, emocionalnim, već neka potpuno druga.

STOJKOVIĆ: U pravu ste. Mi moramo razgraničiti to kloniranje u reproduktivne svrhe i za terapeutske svrhe. To su zaista dva različita sveta.

RSE: Predlažem da čujemo još dva kratka mišljenja. Da se vratimo na tu moralnu dilemu, ne samo oko kloniranja, nego i oko biti ljudske civilizacije i ljudske individue uopšte. Dakle, kao što smo konstatovali, crkve, bez razlike, žestoko osuđuju najave kloniranja. Papa Jovan Pavle II je ocenio da je kloniranje ljudi arogantan pokušaj usavršavanja stvaralačkog čina Božjeg. On je poručio da je dobro poznat taj osećaj moći što se budi u čoveku sa svakim tehničkim napretkom. „Pokušaj čoveka da svojata izvor života, eksperimentišući sa kloniranjem ljudi, dovoljan je primer“, dodaje rimokatolički poglavar. On smatra da se u medicinskim istraživanjima ne sme manipulisati ljudskim bićima na osnovu projekta koji se arogantno smatra boljim od Tvorčevog. „Put kojem nas Hrist uči je drugi, to je put poštovanja ljudskih bića“, naveo je Papa i založio se za etički odgovornu nauku. Vatikan konstantno osuđuje svaki pokušaj kloniranja ljudi, upoređujući taj čin sa nacističkim eksperimentima tokom Drugog svetskog rata.

„Nisu u pitanju samo teološki razlozi protiv kloniranja“, kaže za naš program Josip Grbac, profesor moralne teologije na Teološkom fakultetu u Rijeci:

GRBAC: Sav moral, sva etika crkve počiva na antropologiji, odnosno na nauku o čovjeku. Taj nauk o čovjeku nismo izmislili mi tijekom stoljeća, taj nauk o čovjeku je zapisan u Bibliji. To je dakle riječ Božja, da je čovjek slika Božja – homo imago Dei, i tu nema – četrdeset dana nakon začeća, trideset ili dvadeset… Čovjek je slika Božja, bez obzira u kakvoj fazi se nalazi. Kloniranje je proces koji bi imao dalekosežne posljedice koje mi sada ne možemo uvidjeti. Naime, kloniranje čovjeka ili sisavca uopće, dakle stvaranje kopija onoga od koga je uzeta stanica, takvo kloniranje još nije postignuto. Ni ovca Doli nije istinsko kloniranje. Ali ako do toga dođe, a doći će, onda je problem ne samo teološki, nego je pitanje malo teže. Radi se naime o nekim pravima čovjeka koja su temeljna i koja se time dovode u pitanje. Na primjer pravo na biološku raznolikost. Pitanje postupanja s ljudskim embrijem. Što će se dogoditi ako se svi embriji ne zadrže, nego se neki odbace? U kloniranju, za razliku od drugih postupaka na planu ljudske reprodukcije, najveći problem je, po meni, to što mi sada ne znamo kakvi će biti klonirani ljudi, kakvu će imati psihu. Da li će zaista biti kopije, fizički i psihički, originala ili će biti samostalne osobe. Apsurdno je sa znanstvenog stanovišta debatirati o tome – terapeutsko kloniranje, da ili ne, koje su koristi, a koje su štete. Ovdje se radi o jednom filozofskom, metafizičkom pitanju, pitanju opcije, to jest da li mi shvaćamo svaki ljudski embrio ljudskom osobom ili ne? Ako ga shvaćamo ljudskom osobom, onda je terapeutsko kloniranje apsolutno za osuditi, zbog toga što se, pučki rečeno, tu radi o proizvodnji ljudskih embrija, kako bi se kasnije iskoristila u terapeutske svrhe. Bojim se da će ovaj engleski primjer slijediti mnoge druge države i da će to postati metoda liječenja, a na žalost, po našem katoličkom uvjerenju, na uštrb nečijeg života. Ja to zovem mitologizacijom bolesti. Mi smo mitologizirali bolest u smislu da nam je zdravlje postalo gotovo prioritetniji čimbenik od samog života. Možda ćemo se osvijestiti kad posljedice budu takve da ne mognemo više nazad.

RSE: Gospodine Stojkoviću, ovo su na neki način poznati argumenti crkve, ali interesantno je ovo što je gospodin Grbac rekao oko takozvane mitologizacije bolesti, čije je izlječenje važnije od samog života.

STOJKOVIĆ: Naravno da postoji veliki strah, ne samo u crkvi, već i među ljudima, da to kloniranje može da dovede recimo do haosa. Međutim, moramo se zapitati šta je u stvari suština cele ove priče? Suština cele ove priče je da mi imamo bolesne ljude i da je Bog stvorio lekare, hirurge da tim bolesnim ljudima pomognu. Da nije hteo to da rade, ne bi ih ni stvorio. Prema tome, radi se o tome kako pomoći bolesnim ljudima da žive normalan život, da ne moraju sa svojih dvadeset ili trideset godina da oslepe, da im se odseku ruke ili noge, zato što pate od dijabetesa od svoje treće godine, dakle pružiti im šansu odnosno mogućnost da normalno žive. Ja tu nemam nikakvu dilemu, jer, kao što rekoh, imamo, na žalost, veliki broj primera da se rode bebe s nekim urođenim srčanim manama i tako dalje i mi činimo sve što je u našoj moći da ih izlečimo. Prema tome, kada bismo to zapostavili i rekli – to je Božja volja, ne znam koliko danas dece ne bi bilo među nama. Prema tome, sve se svodi na činjenicu kako lečiti bolesti.

RSE: Pomenuli ste da je Bog stvorio i hirurge i ostale koji treba da pomognu ljudima. Kroz vaš posao ulazite u jednu zonu koja je još uvek prilično neznana, kročite među prvima. Ako mogu da budem indiskretan, pitao bih vas na koji način vi razmišljate o Bogu, dakle kada ulazite u sferu koja je još uvek za ljude prilično nedodirljiva?

STOJKOVIĆ: Ja ceo ovaj život shvatam kao nešto vrlo šaroliko, raznovrsno i kreativno, prema tome shvatam da verovatno postoji i nešto iznad nas što zovemo recimo Bog ili nešto drugo. Ne znam kako se to zove, ali shvatam da ako nečeg tamo gore ima, onda isto tako shvatam da nas je taj gore stvorio kreativne, pametne i željne da pomognemo drugim ljudima, koji recimo nisu imali sreće da budu zdravi. Prema tome, ja to shvatam kao mogućnost koja nam je dana da tim ljudima pomognemo na jedan način koji do sada nije bio ispitan. Mi za sada lečimo samo simptome mnogih bolesti, jer ustvari ne znamo šta su uzroci tih bolesti. Prema tome, ovom tehnikom i matičnim ćelijama mi možemo da saznamo šta su uzroci bolesti i da ih naravno odstranimo, odnosno da ih izlečimo.

RSE: Predlažem da čujemo našeg poslednjeg sagovornika, to je Radovan Bigović, profesor na Bogoslovskom fakultetu u Beogradu, koji – što je zanimljivo – ima razumevanja za terapeutsko kloniranje.

BIGOVIĆ: Dugo vremena fenomen kloniranja privlači pažnju naučnika, pa i teologa. Tu postoje različite dileme i različita shvatanja. Ponekad postoji čak i panično negiranje tog fenomena. Očigledno da je potreban jedan svestrani dijalog o tome, i teologa i etičara i antropologa i uopšte naučnika svih disciplina. Naravno, uvek je pitanje da li je uopšte moguće klonirati ljudsku ličnost ili to nije moguće, i tu postoje oprečna mišljenja. No, načelno gledajući, crkva je zaista uvek podržavala sva naučna dostignuća, samu nauku je prihvatila, čak i dosta ulagala u izgradnju nauka. I načelno gledajući ona, ne samo da nema ništa protiv, nego će svakako podsticati sva ona naučna istraživanja koja doprinose pre svega boljem upoznavanju ljudske ličnosti i napretku same nauke. Svi mi znamo da uvek može da dođe do zloupotrebe u svim naukama ili u mnogim naukama, ali to je opet drugi problem. Ja se ipak nadam da će prevladati jedno uverenje, jedno saznanje u čitavom svetu da se kloniranje koristi za dobrobit ljudi, a ne za zloupotrebu ili za skrnavljenje ili za rušenje samog ljudskog dostojanstva. Sam Bog je dao čoveku mogućnost da se usavršava. Čovek je u neku ruku i vicetvorac univerzuma. Nedavno sam imao priliku da pročitam mišljenje jednog uglednog teologa, koji smatra da samo kloniranje, u okviru postojećih vrsta, nije opasno, ali da bi bilo veoma opasno ukoliko bi bilo sprovedeno kombinacijom ili mešavinom različitih vrsta.

RSE: Znači smatrate da ima prostora gde nauka može da ne iskorači iz domena etičkog, kada je kloniranje u pitanju.

BIGOVIĆ: Sigurno da ima. Uglavnom se za sada ukazuje na to da su osnovni motivi da se ili otklone ili da se suzbiju određene bolesti, koje stvaraju itekako velike probleme uopšte čovečanstvu i čoveku kao takvom. Naravno, mogućnost zloupotrebe se nikada ne može isključiti i s tim se mora naprosto računati. Ali mogućnost zloupotrebe ipak ne daje za pravo da se sada panično reaguje i da se sprečavaju naučna istraživanja koja mogu da poboljšaju pre svega ljudsko zdravlje.

RSE: Šta biste vi poručili gospodinu Stojkoviću, o čemu naročito da povede računa kada se, kao prvi naučnik sa dozvolom, bude bavio ovako osetljivim poslom?

BIGOVIĆ: Nemam šta da mu poručim, on je sigurno čovek koji sve to dobro zna i siguran sam da će se on držati načela medicinske etike, a to je, čini mi se, u ovom trenutku izuzetno važno.

RSE: Gospodine Stojkoviću, očigledno gospodin Bigović ima puno poverenja u vas i u vašu stručnost, ali, kako je rekao, i u medicinsku etiku.

STOJKOVIĆ: Ja sam vam vrlo zahvalan na ovom razgovoru koji ste napravili sa gospodinom Bigovićem, jer je on ustvari podstrekao jednu temu koju mi stalno zaboravljamo, a to je taj takozvani svestrani dijalog. Ovo je stvarno jedinstvena prilika da se najzad razjasne neke stvari, odnosno da se objasni ljudima šta su prednosti i naravno šta su mane kloniranja odnosno upotrebe matičnih ćelija. To je nešto što se ovdje dešavalo u zadnjih deset godina u Velikoj Britaniji i zbog toga su oni i doneli zakon da se dozvoljava terapeutsko kloniranje, a da je zabranjeno reproduktivno. Prema tome, po meni je vrlo bitno raditi na edukaciji mladih. Ujedinjene nacije će u septembru mesecu najzad odlučivati o tome da li potpuno zabraniti kloniranje ili ne. Prema tome, trebamo iskoristiti mogućnost i najzad razjasniti odnosno objasniti ljudima koje su prednosti ove tehnike.

RSE: Po rečima gospodina Bigovića se može zaključiti da Pravoslavna crkva ima nešto fleksibliniji stav od Katoličke, koja se pribojava neželjenih posledica.

STOJKOVIĆ: Sam znate da je Katolička crkva vrlo radikalna crkva, koja se drži nekih normi kojih se neke druge crkve toliko ne drže. Mi smo od oksfordskog biskupa dobili čestitku kada smo dobili licencu, poželeo nam je puno uspeha u našem daljem radu. Crkva odnosno religija je vrlo široko definisan pojam. Imamo veliki broj različitih religija i sve te religije imaju različite poglede na sve te etičke, moralne probleme. Ja kao naučnik respektujem i poštujem svaku crkvu. Prema tome, u domenu crkve, Katoličke, Pravoslavne, islamske ili jevrejske vere, na njima je da sami za sebe definišu šta je ispravno, a šta nije ispravno i ja to poštujem

RSE: Rekli ste da se nauka i medicina zapravo još uvek uglavnom bave simptomima, da uzroci još nisu spoznati. Da li mislite da će čovek u jednom trenutku biti u stanju da spozna i uzroke bolesti, pa i onoga što se zove tajna postojanja?

STOJKOVIĆ: Mi smo kao bića vrlo radoznali i verovatno smo na putu da saznamo i to. Mi ustvari ne znamo kako je nastala Zemlja. Imamo neke različite teorije o tome kako je nastao čovek, gde se ponovo nauka i crkva ne slažu. Ja se nadam da ćemo pronaći i uzroke bolesti, čime se ja bavim, i da ćemo ih objasniti i naći lek za te bolesti. A o drugim uzrocima ja stvarno ne bih mogao da komentarišem, jer nisam dovoljno kvalifikovan.

RSE: A da li imate bar neku generalnu hipotezu u ovom trenutku, kada je reč o uzrocima bolesti?

STOJKOVIĆ: Uzroci bolesti su potpuno nepoznati. Kad bismo znali koji su uzroci bolesti, mi bismo ih lečili. Eto vraćam se na tu šećernu bolest, pošto smo mi na nju stavili fokus našeg istraživanja; niko za sada ne zna kako ta šećerna bolest nastaje. Neko kaže da kada dete pije kravlje mleko, to izaziva neku imunološku reakciju koja uništava ćelije pankreasa, neko kaže da je to virusno obolenje, neko kaže da je to nasledno obolenje…

RSE: A šta vi kažete? Šta je vaša pretpostavka?

STOJKOVIĆ: Mi želimo da saznamo najzad šta je ustvari pravi uzrok i zbog toga želimo to da radimo. Niko ne zna, ne znamo ni mi, zato želimo da nađemo uzroke.

RSE: Nemate neku hipotezu ni kad je reč recimo o Parkinsonovoj bolesti?

STOJKOVIĆ: Ne. To se stvarno ne zna. Zna se da je jedan deo nasledan, a jedan deo je uticaj okoline, odnosno životnih uslova. Prema tome, saznati te uzroke bolesti, stvarno ih definisati, to je nešto što je u domenu moderne medicine.

RSE: Pri kraju ovog razgovora bih vam postavio nekoliko pitanja o vama samima. Rođeni ste u Leskovcu, na jugu Srbije. Kako ste se obreli u Njukaslu, odnosno kako ste se i u kojem trenutku odlučili da bavite ovim što radite, a što u svakom slučaju može imati dalekosežne, pozitivne posledice po čovečanstvo?

STOJKOVIĆ: Pa ja sam odlučio da se bavim ovim poslom dok sam radio kao naučni suradnik na Univerzitetu u Minhenu, gde sam radio u embriologiji, odnosno sa životinjskim embrionima, odnosno sa ćelijama životinja. Ta želja da se sazna nešto više o mogućnostima koje nam ta tehnika donosi, odnosno embriologija i matične ćelije, da se to primeni na lečenje ljudskih bolesti, rodila se ustvari tamo u Minhenu gde sam ja živio i radio devet godina.

RSE: Dok ste studirali u Beogradu – u to vreme naravno nije bilo ni ovce Doli, ni ostalih naznaka, osim Vudi Alenovog „Slipera“ i ostalih naučnofantastičnih predviđanja kloniranja – da li ste razmišljali da se bavite ovim ili nečim sličnim što do sada nije znano?

STOJKOVIĆ: Ja sam završio srednju medicinsku školu, mene je to uvek interesovalo, naročito me interesovala bilogija, embriologija, i na fakutetu i kasnije, za vreme mog doktorskog rada u Nemačkoj i naravno sada ovde u Njukaslu. Prema tome, sve je to ustvari sklop nekih povezanih stvari koje su se desile u mom životu i koje su mi ustvari pomogle da dođem ovde, odnosno da radim to što sam oduvek želeo da radim. Na mene lično je veliki uticaj imao moj nastavnik biologije iz Leskovca, koji mi je ustvari prvi usadio ljubav prema toj nauci, objašnjavajući na jedan sasvim pristupačan način, odnosno sa puno razumevanja i puno lepih primera, zbog čega sam ja verovatno i zavoleo biologiju. Prema tome, mislim da vam je za tako nešto naravno potrebna ljubav prema tome, ali vam je potreban i neko ko će da vam pomogne da tu ljubav recimo pretvorite u nešto što kasnije može da se primeni u medicinske svrhe. Prema tome, ja sam vrlo zahvalan mojoj osnovnoj školi u Leskovcu odnosno mom nastavniku bilogije, koji mi je ustvari usadio tu ljubav prema biologiji.

RSE: U kojoj meri kod vas proradi nostalgija dok se u laboratoriju bavite apstraknim stvarima? Kad ste dobili certifikat, sticajem okolnosti ste se obreli u Srbiji, u Leskovcu, mnoge domaće novine su pisale o vama. Kakav je to osećaj?

STOJKOVIĆ: Naravno da sam sretan i ponosan da je to našlo toliko odjeka u našim novinama, ali i širom sveta, ali ne zbog mene, već zbog toga što je to prilika da se najzad razjasne neke stvari. Prema tome, ja sve ovo vidim kao neki početak objašnjenja ljudima koje su prednosti ove tehnike, odnosno matičnih ćelija. To je mene raduje, da eto recimo kroz moje ime, dolazi do povećanja znanja odnosno obrazovanja mladih ljudi, odnosno naše dece širom sveta, o ovoj oblasti. I naravno, nadam se da će neko drugi nastaviti tamo gde mi možda stanemo ili gde ne budemo bili u stanju da nađemo soluciju za neki problem.

RSE: Kao što sam već pomenuo, ugledni „Tajms“ je o vama pisao kao o jednom od najperspektivnijih mladih naučnika u ovoj oblasti i od vas se očekuju veliki rezultati. Šta vi konkretno nameravate dalje da činite? Kakvi su vaši lični planovi? Kojim tempom ćete raditi na ovom projektu i koje konkretne rezultate očekujete i u kom vremenskom periodu?

STOJKOVIĆ: Kod nas se mnogo toga nije promenilo, jer smo mi i pre toga radili od jutra do mraka. Prema tome, ovaj projekat koji smo sada dobili, odnosno licencu da radimo na ovom projektu, samo je podstrek da i dalje radimo onako kako smo radili do sada, ako ne i bolje i efikasnije, jer su s jedne strane očekivanja velika, a s druge strane ovo je jedan potpuno nepoznat teren na kome se mi krećemo. Prema tome, moja lična želja je da ostvarimo nešto u narednih deset godina, odnosno da imamo te matične ćelije iz tih kloniranih embriona koje mogu da se koriste za lečenje bolesti. To je moja lična želja.

RSE: A možete li u ovom trenutku da predvidite šta posle toga?

STOJKOVIĆ: Posle toga veliki deo posla predstoji kliničarima, odnosno lekarima, kako primeniti to što smo mi saznali u laboratoriju, dakle kako to primeniti u praksi.

RSE: A šta ćete vi lično nakon toga?

STOJKOVIĆ: Ja stvarno ne znam. Moj život je uvek bio dosta nepredvidljiv, nikad nije bio dosadan, nikad nisam znao gde ću biti sutra. Verovatno ću biti negde gde mogu da radim posao koji me potpuno ispunjava, kao što je ovaj ovde.

RSE: A u načnom smislu da li imate neku ideju, kada uspete u ovome što sad radite, šta će biti moguće kao neki novi projekat?

STOJKOVIĆ: Novi projekat bi bio saznati kako ustvari te matične ćelije poseduju mogućnost da se diferenciraju recimo u nervne ćelije, u ćelije pankreasa, u ćelije srca, i naravno kako ih onda vratiti pacijentu, kako pacijentu pomoći. Međutim, moram da napomenem da je ovo pitanje timskog rada. Iza mene stoji grupa ljudi koja će pomoći pri tome i koja će dalje na tome raditi.
XS
SM
MD
LG