RSE: Nakon poslednjeg rata teritorija bivše Jugoslavije, koju je vekovima karakterisala multietničnost, znatno je izmenila svoju etničku sliku. Broj Srba u Hrvatskoj smanjem je sa 600 hiljada na oko 200 hiljada, tako da oni više ne predstavljaju neki značajan faktor u Hrvatskoj; Bosna je praktično podeljena na srpski, bosnjački i hrvatski deo; na Kosovu je ostalo manje od 100 hiljada Srba; u Vojvodini se smanjio broj Madjara, a povećao broj Srba koji su došli iz Bosne i Hrvatske; u Makedoniji već duže vremena postoji tendencija stvaranja teritorija pretežno nasljenih Makedoncima, odnosno Albanicima. Mislite li da je etnička prekompozicija prostora bivše Jugoslavije definitivno završena?
FELDMAN: Moramo se nadati da je taj način rješavanja političkih sukoba daleko iza nas. Medjutim, migracije su, pa ako hoćete i etnička čišćenja, zaista bitne i trajne odlike evropske povijesti i one su uvijek presudno djelovale na formiranje i razvoj evropskih identiteta. Moguće je da se je ova situacija u postjugoslavenskom slučaju završila, ali ne smijemo misliti da takvih iskustava nije bilo i da ih ponovo neće biti.
MARKOVIĆ: Mislim da ne možemo sa sigurnošću reći da li je taj proces završen ili ne. On je nesumnjivo u toku. Pomenuli ste Vojvodinu koja je možda najupečatljiviji primjer. Prema poslednjem popisu u Vojvodini je bilo 65 posto Srba, dok ih je 1948. godine, na prvom posleratnom popisu, bilo 50 posto. Istovremeno broj Madjara se sa 428.000, koliko ih je u Vojvodini bilo 1948. godine, smanjio na 290.000. A broj nekih drugih manjina, recimo Hrvata, smanjio se za više od dva puta - sa 134.000 na 56.000. Znači, zaista postoji tendencija, čak i u krajevima koji nisu direktno nastradali u ratu, da se ide ka etničkoj homogenizaciji. No, bivša Jugoslavija nije jedini primer za to. U našem susedstvu ima i drugih drastičnijih primera. U Egejskoj Makedoniji 1913. godine Grka je moglo biti izmedju trećine i polovine, ali bliže trećini, a danas ih je tamo preko 90 posto. Znači, ta tendencija postoji i u drugim zemljama na Balkanu. U isto vreme u državama Evropske unije na delu je obrnut proces. Smanjuje se procenat pripadnika tradicionalnih većinskih zajednica, zato što sve više imigranata dobija državljanstvo.
RSE: Da li se ikada u istoriji ovog područja dogodilo da se za tako kratko vreme - to je možda jedna decenija - toliko izmeni etnička slika ovog dela Balkana?
FELDMAN: Ja mislim da se je taj proces dogadjao u Jugoistočnoj Evropi, odnosno na Balkanu, kroz čitavo 19. stoljeće. Karakterističan je slučaj Grčke, pomenuo ga je gospodin Marković, koji je kulminirao grčko-turskim sukobom, nakon koga je uslijedio onaj poznati mirovni sporazum u Lozani 1922 godine. Došlo je do preseljenja stanovništva po jednom kriteriju koji je zaista bio vrlo problematičan. Taj kriterij je bio religiozna pripadnost. Pravoslavni stanovnici turskih gradova bili su prisiljeni preseliti se u Egejsku Makedoniju, a muslimani sa Krete i sa nekih drugih područja u Tursku. To je kasnije bio trajni izvor unutarnjih sukoba u Grčkoj. Imamo i primjer crnomorskih muslimana koje je Staljin u roku od 24 do 48 sati prisilno preselio u Sibir i koji su se vrlo brzo po padu komunizma vratili natrag. Kao što vidite, takvih primjera je bilo u povijesti, ali ono što je za nas posebno bolno, to je da smo mi živjeli u vrijeme kada se sve to dogadjalo na ovim prostorima i da smo bili svjedoci, nekad pasivni, nekad aktivni, jednog takvog vrlo traumatičnog iskustva.
MARKOVIĆ: Naveo bih jos neke primere iz prošlosti. Setimo se samo sudbine Nemaca nakon pobede komunističkih snaga 1944.-45. godine u Jugoslaviji, i ne samo kod nas nego i u Rumuniji, Madjarskoj, Čehoslovačkoj i tako dalje. U svim tim zemljama ovo stanovništvo, koje je tu živelo vekovima, moralo je nakon završetka Drugog svetskog rata ili da pobegne, jer je očekivalo odmazdu, ili je deportovano. Kad je u pitanju FNRJ, vojvodjanski Nemci su deportavani u ŠSR i veliki deo tog stanovništva je tamo nestao. Na području Banata, Bačke i Baranje 1921. godine živelo je oko 320 hiljada Nemaca, 1948. taj broj je pao na 31.000, a danas imate, po najnovijem popisu, u Vojvodini 3.000 Nemaca. Njihov broj je, znači, smanjen sto puta. Kad god je bio neki rat, dolazilo je do preseljenja stanovništva. To se nekada nazivalo humanim preseljenjem, a danas se promenio pogled na to. Ono što je u grčko-turskom sukobu bilo dozvoljeno 1922. godine, danas bi se zvalo nekom vrstom etičkog čišćenja.
FELDMAN: Treba pomenuti i sudbinu židovske zajednice u Hrvatskoj kao i u Srbiji i uostalom svim zemljama bivše Jugoslavije. Veliko dio Židova koji je preživio rat i holokaust odselio se u Izrael nakon osnutka te države. Naravno, njihovi motivi su mogli biti najrazličitiji, ali sasvim je sigurno da su iskustvo rata, iskustvo pogroma, a možda i sukob sa novom ideologijom komunističkog režima, kao i njihov nacionalni osjećaj, bitno utjecali na to da se odluče za taj veliki korak, da s prostora na kojem su živjeli dvjesto i više godina odu u jednu sasvim novu domovinu.
FELDMAN: Treba pomenuti i sudbinu židovske zajednice u Hrvatskoj kao i u Srbiji i uostalom svim zemljama bivše Jugoslavije. Veliko dio Židova koji je preživio rat i holokaust odselio se u Izrael nakon osnutka te države. Naravno, njihovi motivi su mogli biti najrazličitiji, ali sasvim je sigurno da su iskustvo rata, iskustvo pogroma, a možda i sukob sa novom ideologijom komunističkog režima, kao i njihov nacionalni osjećaj, bitno utjecali na to da se odluče za taj veliki korak, da s prostora na kojem su živjeli dvjesto i više godina odu u jednu sasvim novu domovinu.
RSE: Koliko znam etničko čišćenje je nov pojam, ranija vremena nisu poznavala taj termin.
MARKOVIĆ: U pravu ste, to je nov pojam. Kad sm mi u pitanju taj pojam se pojavio devesetih godina prošlog veka najpre u francuskoj, a kasnije i u anglosaksonskoj literaturi.
FELDMAN: Ja bih rekla da su migracije i etničko čišćenje, pogotovo kada se radi o 19. stoljeću, zapravo proizvod nacionalnih ideologija novih država. U 19. stoljeću nacionalizam se nije razumijevao na isti način na koji ga mi danas razumijemo. Tada je to bila moderna i demokratska ideja koja je inspirirala i nacionalne, i političke, i vjerske elite tog vremena i nije bila neuobičajena ni za veće, kao ni za manje narode, pogotovo na prostoru bivše Habsburške monarhije, ali i na prostoru koji je bio pod Otomanskim carstvom. Sa radjanjem nacionalnih ideologija u 19. stoljeću nastaju i ambicije da se prostori zajedničke prošlosti, jezika ili vjere homogeniziraju na nacionalnoj osnovi. U svakom slučaju može se reči da su seobe i migracije ključne za povijest Balkana, a potreba, koja je najčešće politički ideologizirana, za mijenjanjem, odnosno ispravljanjem, te vrlo kompleksne povijesti vrlo često je dovodila, i dan danas dovodi, do katastrofalnih posljedica, jer je vrlo teško i gotovo nemoguće izvesti takve korekcije bez primjene nasilja i ekstremne okrutnosti.
RSE: Shvatio sam, gospodjo Feldman, da vi smatrate da iza etničkih promena, vi ste upotrebli izraz korekcije, pa i iza ovih koje su se desile devedesetih, stoje precizno razradjeni projekti? Zna se za dogovor Tudjman-Milošević u Karadjordjevu, zna se za planove o takozanim humanim preseljenjima, crtane su mape.
FELDMAN: S čisto povijesničarskog stajališta to je jako teško ustvrditi. Ono što je sasvim jasno, to je da političke elite na ovim prostorima nisu bile spremne da vide mogućnost mirnog i dogovornog raspada Jugoslavije. Zašto Jugoslavija nije mogla ostati vjerodostojna zemlja liberalne demokracije? To je veliko pitanje na koje će, mislim, još generacije povijesničara pokušavati odgovoriti.
RSE: Ali, crtane su mape podele Bosne i Hercegovine, delila se njena teritorija.
FELDMAN: Pitanje Bosne je sasvim sigurno ključno za razumijevanje načina na koji su se vodili ratovi u bivšoj Jugoslaviji. To pitanje je kroz dugi niz desetljeća opterećivalo nacionalne elite i Hrvatske i Srbije. Ideja da se jednu zemlju, koja je imala jednaka prava na samostalnost i nezavisnost kao i bilo koja druga, može podijeliti svakako je tragična ideja. Medjutim, činjenica da je Tudjman nešto takvo nacrtao na salveti ispred Pedija Ešdauna nije sama po sebi mogla izazvati rat i raspad te zemlje, za to je bilo potrebno mnogo više od toga. Da li je postojao neki bitan dogovor? Mi imamo već dovoljno elemenata da znamo da su se političke elite dogovarale o nekim elementima podjele Bosne i Hercegovine.
RSE: Gospodine Markoviću, kako vi tumačite nastanak Republike Srpske koja je sada gotovo etnički čista teritorija a nekada je bila multietnička? Da li mislite da su iza toga stajali neki planovi ili je to samo posledica sukoba i rata?
MARKOVIĆ: Ono što možemo zasigurno reći, to je da se od Načertanija, znači od 1844. godine, Bosna i Hercegovina nalazi u okviru plana ujedinjenja srpskih zemalja, što je podrazumevalo njeno pripajanje Srbiji. To je nešto što su političari u Kneževini Srbiji sve do Berlinskog kongresa ozbiljno razmatrali. Naravno, nakon okupacije, a pogotovo nakon aneksije Bosne i Hercegovine, morali su da skrenu s tog pravca nacionalnih aspiracija i okrenu se Makedoniji i Kosovu, jer je to zahtevala Austrougarska. Nakon toga imamo Kraljevinu Jugoslaviju u kojoj se na neki način smatralo da je srpsko pitanje rešeno. Pa onda imate socijalističku Bosnu i Hercegovinu u kojoj dominiraju srpske partizanske elite sve 1963. godine. Nakon toga nastaje nova nova politika koja je omogućila svim nacijama u Bosni i Hercegovini da participiraju u vodstvu. Dakle, nekoliko faktora je igralo ulogu u nastajanju Republike Srpske. S jedne strane nacionalni projekat, s druge strane želja srpskih komunističkih elita da povrate prevlast koju su izgubile, i konačno, svemu tome je veoma dobro pogodovala atmosfera nacionalnog romantizma koja je devedestih godina vladala u bivšoj Jugoslaviji, pa i u Srbiji, u kojoj je lako bilo pridobiti populaciju za projekte stvaranja etničkih država.
RSE: Poštovaoci pokojnog predsednika Tudjmana kažu da je on jednom zauvek rešio srpsko pitanje u Hrvatskoj, jer je broj Srba sveden na nivo koji im ne omogućuje da igraju blo kakvu značajnu ulogu u Hrvatskoj. Gospodjo Feldman, mislite li da je iza toga stajao plan ili je Tudjman jednostavno iskoristio situaciju koja je nastala nakon pobune Srba u Hrvatskoj?
FELDMAN: Ja mislim da je Tudjman proizvod nekoliko nesretnih okolnosti. Njegov cjelokupni razvoj vrlo rječito govori o tome, pogotovo njegov razvoj kao povjesničara, jer ja zaista ne mislim da je on bio u bilo čemu originalan, pravi povjesničar. Ono što ja vidim kao Tudjmanov najveći neuspjeh, to da on, kada je kao predsjednik jedne novonastale države bio u situciju da ima ispred sebe potpuno prazan komad papira na kome je mogao napisati što god želi, jednostavno nije bio dorastao toj povijesnoj zadaći. On je, rekla bih, bio čovjek vrlo skučenih okvira i njegove krive procjene i kriva politika učinile su Hrvatsku u jednom vrlo važnom trenutku rata i u prvim poslijeratnim godinama parijom Evrope, zemljom koja je vrlo teško mogla komunicirati sa svojom okolinom. Vi ste rekli da je on uspio u tome da Srbi više nisu tako značajna manjina u Hrvatskoj kakva su bili prije devedesetih i to je sasvim točno. Ali je isto tako činjenica da se time ništa nije završilo. Aktualna HDZ-eova hrvatska vlast danas je potpuno svjesna da bez uključivanja srpske zajednice u sve poslove države Hrvatska ne može biti priznata kao vjerodostojna zemlja koja želi ući u Evropsku uniju. Dok se u Hrvatskoj ne razvije sasvim jasna gradjanska svijest o tome koliko je prisutnost manjina bitna za razumijevanje našeg identiteta, naše povijesti i naše kulture, teško ćemo moći reći da smo zemlja koja može ravnopravno sudjelovati u razmjeni ideja i dobara sa Evrpskom unijom i uopće sa svijetom.
RSE: Zašto je Evropa, u vreme svog integrisanja i brisanja granica, prihvatila pretvaranje pretežno multietničkog prostora bivše Jugoslavije u niz etničko čistih teritorija?
MARKOVIĆ: Imali ste dve tendencije. Prvo ste imali tendenciju da se očuva Socijalistička Federativna Republika Jugoslavija po svaku cenu u čemu su prednjačile Sjedinjene Američke Države. Ako se sećate, u jednoj takvoj misiji, neposredno pre izbijanja konflikata, u Beogradu je boravio tadašnji američki državni sekretar Džejms Bejker. A onda je postepeno prevladalo shvatanje da se ta država sama od sebe urušila i da je jedino logično rešenje da iz nje nastanu nacionalne države. A čim se stvaraju pojedinačne nacionalne države, granice ne mogu biti prihvatljive za sve. Kako god da napravite te granice, neko će ostati nezadovoljan. I Evropa se zaista našla u čudu. Nije imala takvo iskustvo pre toga. Čehoslovačka, koja se raspadala paralelno sa bivšom Jugoslavijom, raspala se na miran način. Mnogi zapadni diplomati će vam reći da su tada na prostoru bivše Jugoslavije po prvi put morali da rešavaju probleme sa kojima se prethodno nisu sreli u Evropi. Evropa je jednostavno bila zatečena.
FELDMAN: Mislim da jedan od razloga što se tako usporeno reagiralo leži u tome što je Jugoslavija u svoje herojsko vrijeme bila percipirana kao posebna zemlja. Vrlo često, a i dan danas, jako puno ljudi na vrlo naivan način mistificira ulogu Komunističke partije i maršala Tita u povijesti Jugoslavije. Činjenica da je to razdoblje bilo vrlo loše istraženo i u povijesnom smislu, ali i od strane političkih znanstvenika, stručnjaka i eksperata, doprinijela da se na komunistički režim bivše Jugoslavije gledalo sa puno više obzira i poštovanja nego što je to bio slučaj sa SSSR-om i zemljama bivšeg sovjetskog bloka. To je, po mom misljenju, bio jedan od razloga što je Evropa bila zatečena.
RSE: Kad je reč o tome zašto su Evropa i Sjedinjene Američke Drržave pristale na raspad Jugoslavije i podele koje su nakon toga usledile, postoji i mišljenje da je jednostavno prevagnulo uverenje da je najbolje rešenje razdvojiti posvadjane balkanske narode da se ne bi više tukli.
MARKOVIĆ: To je tačno, to mišljenje je prevladavalo, naročito na početku rata, 1991-92. godine. U tom pogledu karakteristična je knjiga Roberta Kaplana „Balkanski duhovi“, u kojoj su, ne samo narodi bivše Jugoslavije, nego uopšte svi balkanski narodi - i Rumuni, i Bugari, i Grci - prikazani kao neka vrsta primitivnih, krvožednih plemena, koja jedva čekaju da iz bilo kog razloga ratuju jedni s drugima. Takva se plemena razdvajaju po modelu kako je to radila postkolonijalna britanska i francuska diplomatija u Africi. Taj model podrazumeva da se sukobljene strane razdvoje i da se neko postavi imedju njih. Tako je to uradjeno na Kipru. Taj model, medjutim, nije primenjen kod nas. Primenjen je jedan postmoderni model u kome se ograničava nacionalni suverenitet u ime nekih univerzalnih prava. Taj model se testira u Bosni i Hercegovini. Bosna je neka vrsta pokusnog kunića, pa ako to tamo uspe, onda se može primeniti i na drugim mestima u svetu.
RSE: To je, ustvari, model protektorata?
MARKOVIĆ: Tako je, to je model protektorata, koji je primenjen i na Kosovu i koji je sve prisutniji u Makedoniji.
RSE: Ali protektorat smo imali u Bosni i Hercegovini za vreme Austrougarske.
MARKOVIĆ: To je tačno, medjutim ima i nekih razlika. Za vreme Austrougarske najpre je bila okupacija, pa onda aneksija. Bosnom i Hercegovinom su ustvari upravljali Beč i Budimpešta. Sada imamo neku vrsta poluprotektorata u kome Visoki predstavnik ima najveća prava, ali su ipak očuvani svi lokalni entiteti i lokalna tela. Njih nadzire medjunarodna zajednica uz pomoć vojnih snaga, ekonomske kontrole i političkog uticaja. Tako da je to ipak jedan kvalitetno novi model. Inače, prostor bivše Jugoslavije je trenutno jedno veliko eksperimentalno polje. U tom smislu treba posmatrati i stvaranje državne zajednice Srbije i Crne Gore. To je opet jedan eksperimentalni model koji nigde u svetu ne postoji. Pitajte bilo kog stručnjaka za federalizam i reći će vam da takva država još nigde u svetu nije postojala. To nije ni federacija, ni konfederacija, to je nešto sasvim novo, sa posebnim platnim prometom, sa odvojenim valutama, i tako dalje. Evropa sada na nama isprobava razne modele, svi mi smo se našli u ulozi pokusnih kunića, jedino je Slovenija imala sreću da se iz svega toga izvuče, a nama ostalim - šta Bog da.
FELDMAN: Ja sam možda nešto optimističnija, budući da smatram da svaka od naših nacionalnih država ima mogućnost da krene putem koji, možda, neće biti bitno drugačiji od ovoga o čemu govori gospodin Marković, ali će svakako moći razvijati ono što misli da je za nju najbolje. To svakako neće biti jednostavno uraditi, pogotovo kada imamo u vidu na kojoj su razini ili kakve su kvalitete naša politička vodstva. To su u velikoj mjeri još uvijek ljudi koji pripadaju starim hijerarhijama i nedovoljno su pripremljeni za zahtjeve koji se pred njih stavljaju. Ali isto tako mislim da u svim našim zemljama postoje i oni koji se zalažu za promjene, za reformu, za redefiniranje nacionalnog identiteta u skladu sa potrebama suvremenosti, a to redefiniranje podrazumijeva da se u bogatstvu različitih etničkih zajednica ne vidi prijetnja, nego kvaliteta bez koje bi bilo zaista vrlo teško živjeti.
FELDMAN: Moramo se nadati da je taj način rješavanja političkih sukoba daleko iza nas. Medjutim, migracije su, pa ako hoćete i etnička čišćenja, zaista bitne i trajne odlike evropske povijesti i one su uvijek presudno djelovale na formiranje i razvoj evropskih identiteta. Moguće je da se je ova situacija u postjugoslavenskom slučaju završila, ali ne smijemo misliti da takvih iskustava nije bilo i da ih ponovo neće biti.
MARKOVIĆ: Mislim da ne možemo sa sigurnošću reći da li je taj proces završen ili ne. On je nesumnjivo u toku. Pomenuli ste Vojvodinu koja je možda najupečatljiviji primjer. Prema poslednjem popisu u Vojvodini je bilo 65 posto Srba, dok ih je 1948. godine, na prvom posleratnom popisu, bilo 50 posto. Istovremeno broj Madjara se sa 428.000, koliko ih je u Vojvodini bilo 1948. godine, smanjio na 290.000. A broj nekih drugih manjina, recimo Hrvata, smanjio se za više od dva puta - sa 134.000 na 56.000. Znači, zaista postoji tendencija, čak i u krajevima koji nisu direktno nastradali u ratu, da se ide ka etničkoj homogenizaciji. No, bivša Jugoslavija nije jedini primer za to. U našem susedstvu ima i drugih drastičnijih primera. U Egejskoj Makedoniji 1913. godine Grka je moglo biti izmedju trećine i polovine, ali bliže trećini, a danas ih je tamo preko 90 posto. Znači, ta tendencija postoji i u drugim zemljama na Balkanu. U isto vreme u državama Evropske unije na delu je obrnut proces. Smanjuje se procenat pripadnika tradicionalnih većinskih zajednica, zato što sve više imigranata dobija državljanstvo.
RSE: Da li se ikada u istoriji ovog područja dogodilo da se za tako kratko vreme - to je možda jedna decenija - toliko izmeni etnička slika ovog dela Balkana?
FELDMAN: Ja mislim da se je taj proces dogadjao u Jugoistočnoj Evropi, odnosno na Balkanu, kroz čitavo 19. stoljeće. Karakterističan je slučaj Grčke, pomenuo ga je gospodin Marković, koji je kulminirao grčko-turskim sukobom, nakon koga je uslijedio onaj poznati mirovni sporazum u Lozani 1922 godine. Došlo je do preseljenja stanovništva po jednom kriteriju koji je zaista bio vrlo problematičan. Taj kriterij je bio religiozna pripadnost. Pravoslavni stanovnici turskih gradova bili su prisiljeni preseliti se u Egejsku Makedoniju, a muslimani sa Krete i sa nekih drugih područja u Tursku. To je kasnije bio trajni izvor unutarnjih sukoba u Grčkoj. Imamo i primjer crnomorskih muslimana koje je Staljin u roku od 24 do 48 sati prisilno preselio u Sibir i koji su se vrlo brzo po padu komunizma vratili natrag. Kao što vidite, takvih primjera je bilo u povijesti, ali ono što je za nas posebno bolno, to je da smo mi živjeli u vrijeme kada se sve to dogadjalo na ovim prostorima i da smo bili svjedoci, nekad pasivni, nekad aktivni, jednog takvog vrlo traumatičnog iskustva.
MARKOVIĆ: Naveo bih jos neke primere iz prošlosti. Setimo se samo sudbine Nemaca nakon pobede komunističkih snaga 1944.-45. godine u Jugoslaviji, i ne samo kod nas nego i u Rumuniji, Madjarskoj, Čehoslovačkoj i tako dalje. U svim tim zemljama ovo stanovništvo, koje je tu živelo vekovima, moralo je nakon završetka Drugog svetskog rata ili da pobegne, jer je očekivalo odmazdu, ili je deportovano. Kad je u pitanju FNRJ, vojvodjanski Nemci su deportavani u ŠSR i veliki deo tog stanovništva je tamo nestao. Na području Banata, Bačke i Baranje 1921. godine živelo je oko 320 hiljada Nemaca, 1948. taj broj je pao na 31.000, a danas imate, po najnovijem popisu, u Vojvodini 3.000 Nemaca. Njihov broj je, znači, smanjen sto puta. Kad god je bio neki rat, dolazilo je do preseljenja stanovništva. To se nekada nazivalo humanim preseljenjem, a danas se promenio pogled na to. Ono što je u grčko-turskom sukobu bilo dozvoljeno 1922. godine, danas bi se zvalo nekom vrstom etičkog čišćenja.
FELDMAN: Treba pomenuti i sudbinu židovske zajednice u Hrvatskoj kao i u Srbiji i uostalom svim zemljama bivše Jugoslavije. Veliko dio Židova koji je preživio rat i holokaust odselio se u Izrael nakon osnutka te države. Naravno, njihovi motivi su mogli biti najrazličitiji, ali sasvim je sigurno da su iskustvo rata, iskustvo pogroma, a možda i sukob sa novom ideologijom komunističkog režima, kao i njihov nacionalni osjećaj, bitno utjecali na to da se odluče za taj veliki korak, da s prostora na kojem su živjeli dvjesto i više godina odu u jednu sasvim novu domovinu.
FELDMAN: Treba pomenuti i sudbinu židovske zajednice u Hrvatskoj kao i u Srbiji i uostalom svim zemljama bivše Jugoslavije. Veliko dio Židova koji je preživio rat i holokaust odselio se u Izrael nakon osnutka te države. Naravno, njihovi motivi su mogli biti najrazličitiji, ali sasvim je sigurno da su iskustvo rata, iskustvo pogroma, a možda i sukob sa novom ideologijom komunističkog režima, kao i njihov nacionalni osjećaj, bitno utjecali na to da se odluče za taj veliki korak, da s prostora na kojem su živjeli dvjesto i više godina odu u jednu sasvim novu domovinu.
RSE: Koliko znam etničko čišćenje je nov pojam, ranija vremena nisu poznavala taj termin.
MARKOVIĆ: U pravu ste, to je nov pojam. Kad sm mi u pitanju taj pojam se pojavio devesetih godina prošlog veka najpre u francuskoj, a kasnije i u anglosaksonskoj literaturi.
FELDMAN: Ja bih rekla da su migracije i etničko čišćenje, pogotovo kada se radi o 19. stoljeću, zapravo proizvod nacionalnih ideologija novih država. U 19. stoljeću nacionalizam se nije razumijevao na isti način na koji ga mi danas razumijemo. Tada je to bila moderna i demokratska ideja koja je inspirirala i nacionalne, i političke, i vjerske elite tog vremena i nije bila neuobičajena ni za veće, kao ni za manje narode, pogotovo na prostoru bivše Habsburške monarhije, ali i na prostoru koji je bio pod Otomanskim carstvom. Sa radjanjem nacionalnih ideologija u 19. stoljeću nastaju i ambicije da se prostori zajedničke prošlosti, jezika ili vjere homogeniziraju na nacionalnoj osnovi. U svakom slučaju može se reči da su seobe i migracije ključne za povijest Balkana, a potreba, koja je najčešće politički ideologizirana, za mijenjanjem, odnosno ispravljanjem, te vrlo kompleksne povijesti vrlo često je dovodila, i dan danas dovodi, do katastrofalnih posljedica, jer je vrlo teško i gotovo nemoguće izvesti takve korekcije bez primjene nasilja i ekstremne okrutnosti.
RSE: Shvatio sam, gospodjo Feldman, da vi smatrate da iza etničkih promena, vi ste upotrebli izraz korekcije, pa i iza ovih koje su se desile devedesetih, stoje precizno razradjeni projekti? Zna se za dogovor Tudjman-Milošević u Karadjordjevu, zna se za planove o takozanim humanim preseljenjima, crtane su mape.
FELDMAN: S čisto povijesničarskog stajališta to je jako teško ustvrditi. Ono što je sasvim jasno, to je da političke elite na ovim prostorima nisu bile spremne da vide mogućnost mirnog i dogovornog raspada Jugoslavije. Zašto Jugoslavija nije mogla ostati vjerodostojna zemlja liberalne demokracije? To je veliko pitanje na koje će, mislim, još generacije povijesničara pokušavati odgovoriti.
RSE: Ali, crtane su mape podele Bosne i Hercegovine, delila se njena teritorija.
FELDMAN: Pitanje Bosne je sasvim sigurno ključno za razumijevanje načina na koji su se vodili ratovi u bivšoj Jugoslaviji. To pitanje je kroz dugi niz desetljeća opterećivalo nacionalne elite i Hrvatske i Srbije. Ideja da se jednu zemlju, koja je imala jednaka prava na samostalnost i nezavisnost kao i bilo koja druga, može podijeliti svakako je tragična ideja. Medjutim, činjenica da je Tudjman nešto takvo nacrtao na salveti ispred Pedija Ešdauna nije sama po sebi mogla izazvati rat i raspad te zemlje, za to je bilo potrebno mnogo više od toga. Da li je postojao neki bitan dogovor? Mi imamo već dovoljno elemenata da znamo da su se političke elite dogovarale o nekim elementima podjele Bosne i Hercegovine.
RSE: Gospodine Markoviću, kako vi tumačite nastanak Republike Srpske koja je sada gotovo etnički čista teritorija a nekada je bila multietnička? Da li mislite da su iza toga stajali neki planovi ili je to samo posledica sukoba i rata?
MARKOVIĆ: Ono što možemo zasigurno reći, to je da se od Načertanija, znači od 1844. godine, Bosna i Hercegovina nalazi u okviru plana ujedinjenja srpskih zemalja, što je podrazumevalo njeno pripajanje Srbiji. To je nešto što su političari u Kneževini Srbiji sve do Berlinskog kongresa ozbiljno razmatrali. Naravno, nakon okupacije, a pogotovo nakon aneksije Bosne i Hercegovine, morali su da skrenu s tog pravca nacionalnih aspiracija i okrenu se Makedoniji i Kosovu, jer je to zahtevala Austrougarska. Nakon toga imamo Kraljevinu Jugoslaviju u kojoj se na neki način smatralo da je srpsko pitanje rešeno. Pa onda imate socijalističku Bosnu i Hercegovinu u kojoj dominiraju srpske partizanske elite sve 1963. godine. Nakon toga nastaje nova nova politika koja je omogućila svim nacijama u Bosni i Hercegovini da participiraju u vodstvu. Dakle, nekoliko faktora je igralo ulogu u nastajanju Republike Srpske. S jedne strane nacionalni projekat, s druge strane želja srpskih komunističkih elita da povrate prevlast koju su izgubile, i konačno, svemu tome je veoma dobro pogodovala atmosfera nacionalnog romantizma koja je devedestih godina vladala u bivšoj Jugoslaviji, pa i u Srbiji, u kojoj je lako bilo pridobiti populaciju za projekte stvaranja etničkih država.
RSE: Poštovaoci pokojnog predsednika Tudjmana kažu da je on jednom zauvek rešio srpsko pitanje u Hrvatskoj, jer je broj Srba sveden na nivo koji im ne omogućuje da igraju blo kakvu značajnu ulogu u Hrvatskoj. Gospodjo Feldman, mislite li da je iza toga stajao plan ili je Tudjman jednostavno iskoristio situaciju koja je nastala nakon pobune Srba u Hrvatskoj?
FELDMAN: Ja mislim da je Tudjman proizvod nekoliko nesretnih okolnosti. Njegov cjelokupni razvoj vrlo rječito govori o tome, pogotovo njegov razvoj kao povjesničara, jer ja zaista ne mislim da je on bio u bilo čemu originalan, pravi povjesničar. Ono što ja vidim kao Tudjmanov najveći neuspjeh, to da on, kada je kao predsjednik jedne novonastale države bio u situciju da ima ispred sebe potpuno prazan komad papira na kome je mogao napisati što god želi, jednostavno nije bio dorastao toj povijesnoj zadaći. On je, rekla bih, bio čovjek vrlo skučenih okvira i njegove krive procjene i kriva politika učinile su Hrvatsku u jednom vrlo važnom trenutku rata i u prvim poslijeratnim godinama parijom Evrope, zemljom koja je vrlo teško mogla komunicirati sa svojom okolinom. Vi ste rekli da je on uspio u tome da Srbi više nisu tako značajna manjina u Hrvatskoj kakva su bili prije devedesetih i to je sasvim točno. Ali je isto tako činjenica da se time ništa nije završilo. Aktualna HDZ-eova hrvatska vlast danas je potpuno svjesna da bez uključivanja srpske zajednice u sve poslove države Hrvatska ne može biti priznata kao vjerodostojna zemlja koja želi ući u Evropsku uniju. Dok se u Hrvatskoj ne razvije sasvim jasna gradjanska svijest o tome koliko je prisutnost manjina bitna za razumijevanje našeg identiteta, naše povijesti i naše kulture, teško ćemo moći reći da smo zemlja koja može ravnopravno sudjelovati u razmjeni ideja i dobara sa Evrpskom unijom i uopće sa svijetom.
RSE: Zašto je Evropa, u vreme svog integrisanja i brisanja granica, prihvatila pretvaranje pretežno multietničkog prostora bivše Jugoslavije u niz etničko čistih teritorija?
MARKOVIĆ: Imali ste dve tendencije. Prvo ste imali tendenciju da se očuva Socijalistička Federativna Republika Jugoslavija po svaku cenu u čemu su prednjačile Sjedinjene Američke Države. Ako se sećate, u jednoj takvoj misiji, neposredno pre izbijanja konflikata, u Beogradu je boravio tadašnji američki državni sekretar Džejms Bejker. A onda je postepeno prevladalo shvatanje da se ta država sama od sebe urušila i da je jedino logično rešenje da iz nje nastanu nacionalne države. A čim se stvaraju pojedinačne nacionalne države, granice ne mogu biti prihvatljive za sve. Kako god da napravite te granice, neko će ostati nezadovoljan. I Evropa se zaista našla u čudu. Nije imala takvo iskustvo pre toga. Čehoslovačka, koja se raspadala paralelno sa bivšom Jugoslavijom, raspala se na miran način. Mnogi zapadni diplomati će vam reći da su tada na prostoru bivše Jugoslavije po prvi put morali da rešavaju probleme sa kojima se prethodno nisu sreli u Evropi. Evropa je jednostavno bila zatečena.
FELDMAN: Mislim da jedan od razloga što se tako usporeno reagiralo leži u tome što je Jugoslavija u svoje herojsko vrijeme bila percipirana kao posebna zemlja. Vrlo često, a i dan danas, jako puno ljudi na vrlo naivan način mistificira ulogu Komunističke partije i maršala Tita u povijesti Jugoslavije. Činjenica da je to razdoblje bilo vrlo loše istraženo i u povijesnom smislu, ali i od strane političkih znanstvenika, stručnjaka i eksperata, doprinijela da se na komunistički režim bivše Jugoslavije gledalo sa puno više obzira i poštovanja nego što je to bio slučaj sa SSSR-om i zemljama bivšeg sovjetskog bloka. To je, po mom misljenju, bio jedan od razloga što je Evropa bila zatečena.
RSE: Kad je reč o tome zašto su Evropa i Sjedinjene Američke Drržave pristale na raspad Jugoslavije i podele koje su nakon toga usledile, postoji i mišljenje da je jednostavno prevagnulo uverenje da je najbolje rešenje razdvojiti posvadjane balkanske narode da se ne bi više tukli.
MARKOVIĆ: To je tačno, to mišljenje je prevladavalo, naročito na početku rata, 1991-92. godine. U tom pogledu karakteristična je knjiga Roberta Kaplana „Balkanski duhovi“, u kojoj su, ne samo narodi bivše Jugoslavije, nego uopšte svi balkanski narodi - i Rumuni, i Bugari, i Grci - prikazani kao neka vrsta primitivnih, krvožednih plemena, koja jedva čekaju da iz bilo kog razloga ratuju jedni s drugima. Takva se plemena razdvajaju po modelu kako je to radila postkolonijalna britanska i francuska diplomatija u Africi. Taj model podrazumeva da se sukobljene strane razdvoje i da se neko postavi imedju njih. Tako je to uradjeno na Kipru. Taj model, medjutim, nije primenjen kod nas. Primenjen je jedan postmoderni model u kome se ograničava nacionalni suverenitet u ime nekih univerzalnih prava. Taj model se testira u Bosni i Hercegovini. Bosna je neka vrsta pokusnog kunića, pa ako to tamo uspe, onda se može primeniti i na drugim mestima u svetu.
RSE: To je, ustvari, model protektorata?
MARKOVIĆ: Tako je, to je model protektorata, koji je primenjen i na Kosovu i koji je sve prisutniji u Makedoniji.
RSE: Ali protektorat smo imali u Bosni i Hercegovini za vreme Austrougarske.
MARKOVIĆ: To je tačno, medjutim ima i nekih razlika. Za vreme Austrougarske najpre je bila okupacija, pa onda aneksija. Bosnom i Hercegovinom su ustvari upravljali Beč i Budimpešta. Sada imamo neku vrsta poluprotektorata u kome Visoki predstavnik ima najveća prava, ali su ipak očuvani svi lokalni entiteti i lokalna tela. Njih nadzire medjunarodna zajednica uz pomoć vojnih snaga, ekonomske kontrole i političkog uticaja. Tako da je to ipak jedan kvalitetno novi model. Inače, prostor bivše Jugoslavije je trenutno jedno veliko eksperimentalno polje. U tom smislu treba posmatrati i stvaranje državne zajednice Srbije i Crne Gore. To je opet jedan eksperimentalni model koji nigde u svetu ne postoji. Pitajte bilo kog stručnjaka za federalizam i reći će vam da takva država još nigde u svetu nije postojala. To nije ni federacija, ni konfederacija, to je nešto sasvim novo, sa posebnim platnim prometom, sa odvojenim valutama, i tako dalje. Evropa sada na nama isprobava razne modele, svi mi smo se našli u ulozi pokusnih kunića, jedino je Slovenija imala sreću da se iz svega toga izvuče, a nama ostalim - šta Bog da.
FELDMAN: Ja sam možda nešto optimističnija, budući da smatram da svaka od naših nacionalnih država ima mogućnost da krene putem koji, možda, neće biti bitno drugačiji od ovoga o čemu govori gospodin Marković, ali će svakako moći razvijati ono što misli da je za nju najbolje. To svakako neće biti jednostavno uraditi, pogotovo kada imamo u vidu na kojoj su razini ili kakve su kvalitete naša politička vodstva. To su u velikoj mjeri još uvijek ljudi koji pripadaju starim hijerarhijama i nedovoljno su pripremljeni za zahtjeve koji se pred njih stavljaju. Ali isto tako mislim da u svim našim zemljama postoje i oni koji se zalažu za promjene, za reformu, za redefiniranje nacionalnog identiteta u skladu sa potrebama suvremenosti, a to redefiniranje podrazumijeva da se u bogatstvu različitih etničkih zajednica ne vidi prijetnja, nego kvaliteta bez koje bi bilo zaista vrlo teško živjeti.
