Apstinencija, vernost, prezervativ...

RSE
Kako je to na Balkanu? Naši sagovornici su: pisac, gospođa Ljiljana Habjanović-Đurović i programski oficir UN-AIDS-a za Srbiju i Crnu Goru (SiCG) Ranko Petrović. Naša sagovornica je i Arijana Čulina, glumica i književnica iz Splita, autorica knjiga „Šta svaka žena triba znat o onim stvarima“ i „Bolje se roditi bez one stvari nego bez sriće“. U Hrvatskoj je poznata po ulozi Goge Bjondine, u SiCG mnogi se je sećaju kao Milijane u seriji „Đekna još nije umrla, a kad će ne znamo“.

Pre početka razgovora da čujemo nekoliko informacija kako je protekao skup u Bankoku:

Dosada je uglavnom kondom promovisan kao najefikasnije sredstvo za sprečavanje side. Međutim, u poslednje vreme konzervativne vlade smatraju da prezervativ može pomoći, ali da je apstinencija najpouzdaniji način. Te razlike naročito su došle do izražaja na pomenutoj konferenciji u Bankoku (Tajland).

Američka administracija je promovisala model ABC (abstinencija pre braka, vernost i na kraju kondom). Nevladine organizacije, mnoge afričke zemlje smataju da to nije delotvorno i da ima prizvuk ideološkog pristupa, kojim se vraćaju neka stara vremena. Bušova vlada kao primer uspešnosti svog koncepta navodi Ugandu, gde je smanjen broj zaraženih sidom, za razliku od drugih afričkih zemalja, u kojima ta cifra raste. Predsednik Ugande Joveri (Yoweri) Museveni bio je jedan od retkih afričkih zvaničnika koji je podržao američki pristup:
MUSEVENI
… Apstinencija, biti veran jedan drugom, ali ako ne možete, onda koristite kondom.
RSE
SAD su izdvojile 15 milijardi dolara za borbu protiv side, dva puta više nego ostatak sveta. Trećina sume je namenjena za kampanju apstinencija pre braka. Američki koordinator za borbu protiv side Randal (Randall) Tobias, založio se za promociju moralnih vrednosti kao i uključivanje crkve u kampanju:
TOBIAS
Ako nastojimo da sprečimo širenje side u najugroženijim zemljama u razvoju bez učešća verskih zajednica, time ćemo samo ograničiti mogućnosti da spasavamo ljudske živote, a to je nerazumno.
RSE
Na ovu izjavu američkog predstavnika, pojedini aktivisti nevladinih organizacija reagovali su iz publike veoma burno, rečima: „Lažov, lažov!“.

Mnogi smatraju da je američki koncept nedelotvoran, jer su više od polovine zaraženih u Africi udate žene, kojima su virus preneli neverni muževi.

Politiku Bušove administracije kritikovala je i američki kongresmen Barbara Li (Lee):
LI
U situaciji kada se svake godine HIV-om zarazi pet miliona ljudi, a žene i devojke često nemaju izbora, odnosno ne odlučuju o tome da li će apstinirati one, već njihovi partneri, program uzdržavanje pre braka je, ne samo neodogovoran, već i stvarno nehuman.
RSE
Osim ideoloških razloga, razne organizacije koje se bore protiv side žestoko kritikuju politiku SAD i zbog toga što, kako ističu, sprečava usavršavanje i proizvodnju jeftinijih lekova koje koriste zaraženi HIV-om. Umesto toga forsiraju se skuplji medikamenti, jer je to u interesu velikih američkih farmaceutskih kompanija.
* * * * *
RSE
Dilema koja se postavila na globalnom nivou je – da li u prevenciji side treba prihvatiti određena tradicionalna rešenja i da li bi ona mogla pokazati bolje rezultate nego insistiranje na prevenciji u vidu prezervativa odnosno u vidu onoga što pre svega nalaže nauka?

Mi ovde na Balkanu svakako važimo za jednu tradicionalnu sredinu po raznim pitanjima. Gospođo Habjanović-Đurović, mislite li da se taj tradicionalizam, u kontekstu borbe protiv side, može pokazati kao vrlo dobro sredstvo?
HABJANOVIĆ-ĐUROVIĆ
Ja mislim da smo mi posljednjih godina prilično odstupili od toga što se podrazumeva pod našim tradicionalnim vaspitanjem ili pod tradicionalizmom. Recimo, ja imam 51 godinu i način na koji je živela moja generacija – mislim na seksualne slobode, pošto je to tema – potpuno se razlikuje od načina na koji žive današnje generacije, dakle današnje mlade devojke i one koje su mlađe od mene recimo nekih dvadesetak godina.
RSE
Šta mislite da li to treba shvatiti kao kvalitet ili ne?
HABJANOVIĆ-ĐUROVIĆ
Ja sam veliki pobornik ženske emancipacije i mnoge moje knjige su ustvari knjige na tu temu. Međutim, ja mislim da promiskuitet nije sloboda. Sve što jednog trenutka zapravo ograniči naše izbore nije sloboda, već je zamka, prividna sloboda. S druge strane, mislim da svako ima pravo na sopstveni izbor.
RSE
Arijana, da li se slažete s vašom kolegicom iz Beograda? Da li je promiskuitet sloboda?
ČULINA
Na neki način jeste, s tim da moram priznati da ja nisam toliko pobornik toga. Nisam naravno ni puritanac i mislim da je u nekakvim granicama u redu, ali izgleda da je u neko doba to došlo do jedne točke neprihvatljivosti. Recimo, mi smo u kontradiktornosti sa nekakvim prijedlozima koje sam čula u svijetu. Gospodin Buš podržava korištenje kondoma odnosno nekorištenje, a u isto vrijeme u Iraku hladno može bacati bombe ili ne znam već što. U isto vrijeme se u Austriji i diljem otvaraju takozvani svingers-klubovi – kao ljudi danas nemaju vremena za traženje partnera i onda imaju te takozvane svingers-klubove za grupni seks, u kojima kažu da čak i lakše nađu partnere, a kažu i to da su čak pogodni za održavanje braka. Tako da smo mi zaista u jednoj debeloj kontradiktornosti i sa svojim traženjima načina života odnosno u načinu na koji taj život živimo.
RSE
Ranko, vi radite na terenu, da tako kažem, radite sa ljudima u Srbiji. Šta vaše iskustvo govori, da li bi se ovde lakše prihvatila ta tradicionalna rešenja, odnosno afirmisanje vrednosti kakva je vernost ili brak, ili ipak insistirate na onome što nalaže nauka i što podrazumeva prevenciju pre svega?
PETROVIĆ
Pa ja sam mišljenja da definitivno ne postoji jedna solucija koja je definitivno rešenje problema. Mislim da je rešenje za ovo pitanje negde između ili pomalo od svega. Ne postoji jedan globalni model koji je primenjiv i koji radi u svim zemljama sveta. Svaki model je negde dao dobre rezultate, kao i dobra praksa, ali dobra praksa u onim lokalnim uslovima u kojima se primenjuje. Tako isto moramo neke dobre prakse i neke dobre modele da prilagodimo našoj lokalnoj zajednici i svim onim uslovima koji ustvari utiču na ponašanje mladih. Ono što je evidentno u poslednjih 14 godina na području Srbije i Crne Gore jeste da je došlo do devastiranja svih onih moralnih normi, da je sistem vrednosti kod mladih potpuno poremećen. Rol-modeli mladih su u recimo poslednjih deset godina bili ljudi koji definitivno to ne bi trebali da budu. Oni su bili uzori mladih, kako u dobrim, tako i u nekim lošim stvarima, čak i više u lošim stvarima. Tako da imamo jedan potpuno poremećen sistem vrednosti koji je bio na sceni poslednjih deset godina i verujem da tek sada počinje polako da se vraća, odnosno da se ustanovljava taj neki sistem vrednosti koji je realan, koji nije taj neki iracionalni svet koji je vladao u poslednjih deset godina.
RSE
Mislite li da je potrebnija emotivna edukacija nego edukacija na polju zaštite, odnosno da je zapravo emotivna edukacija put ka prevenciji side?
HABJANOVIĆ-ĐUROVIĆ
Ja imam sina od 16 godina i možda je sad trenutak kad već trebam s njim da pričam o tome i mi o tome pomalo razgovaramo i zaista mislim da je emotivna edukacija jako bitna. Ja ne bih volela da moj sin rano uđe u neke odnose, jer prosto mislim da je to za njega emotivno rano. I volela bih, kad to bude radio, da to radi samo iz ljubavi i nimalo mi se ne sviđa to što sam imala prilike da čujem, da recimo mnogi mladi danas kažu – zdrav seks je seks neopterećen emocijama. Ja mislim da su emocije veoma bitne za sve, a posebno da su bitne za jedan takav odnos i upravo moja prva knjiga „Javna ptica“ govori o toj strašnoj usamljenosti osobe koja fizički nije sama, a sama je zato što u svim tim fizičkim kontaktima koje ona ima, nema emocija.
RSE
Ta granica na kojoj se mladi odlučuju na prva seksualna iskustva se jako pomera ka dole. O tome govori i psiholog Aleksandra Janković-Sajkov; govori upravo o toj emocionalnoj edukaciji mladih:
JANKOVIĆ-SAJKOV
Mislim da je u našoj civilizaciji i kulturi jedna od najčešće zloupotrebljavanih reči i pojmova upravo ljubav. Svi znaju šta je to ljubav, ali vrlo često se to njihovo znanje svodi na definiciju ljubavi kao neke trenutne zanesenosti, zaljubljenosti, čak erotske opčinjenosti koja nije dugog veka. I naravno, iz toga proizilazi dalje negovanje nekog vlastitog egocentrizma, hedonističke pozicije, koja ustvari može da vodi ka krajnje autodestruktivnom stilu života, izraženom kroz to da čovek, koji prosto nema dovoljno stimulacije u smislu ostvarivanja ljubavi, traži stimulaciju preko nekakvih veštačkih sredstava za izmenu stanja svesti ili kroz narkotizaciju televizijom i Internetom, pa i samim seksualnim opštenjem. Ono što jeste problem, to je da ovi mladi ljudi praktično stupaju u seksualne odnose pre nego što su za njih spremni, ali ne u smislu neke moralne podobnosti, nego zaista u smislu elementarne emocionalne pismenosti. Oni to urade zato što to rade drugi, dakle vrlo često ne zato što oni tako žele. Pore toga, to urade na način na koji to drugi rade, a pošto recimo većina njihovih vršnjaka ne koristi zaštitna sredstva, što bi oni sad bili izuzetak; time praktično direktno srljaju u propast.
RSE
Arijana, gospođa Đurović je rekla da se treba zalagati za ono što se zove, odnosno što smo psiholog Janković-Sajkov i ja nazvali emotivnom edukacijom. Čuli ste Ranka koji govori o poremećenim sistemima vrednosti ovde. Mislite li da se u istim kategorijama može govoriti i kod vas u Hrvatskoj?
ČULINA
Može. Ja mislim da mi imamo potpuno zajedničke probleme i da tu zaista nema nikakve razlike. Na kraju krajeva, danas je svijet povezan – Internet, televizija i tako dalje, i ti mladi svoja iskustva ne stječu samo u nekoj svojoj okolini, već i putem tih medija. Ja čak mislim da smo se mi svi i previše amerikanizirali, onako preko noći. A što se tiče emotivne edukacije, ljubavi i svega toga, tu se zaista slažem s gospođama Habjanović-Đurović i Janković-Sajkov. Mislim da smo svi skupa došli do jedne točke kad se moramo vraćati unazad. Nemoguće je sad da se vratimo u doba naših djedova i baka, jer bi onda zapravo morali sve vratiti unazad, svu tehnologiju i uopće svijet dokle je došao, a to je zaista nemoguće. Ali mislim da ćemo se svi morati vratiti natrag u nekakvim granicama, vratiti se nekakvim elementarnim i osnovnim ljudskim vrijednostima – ljubavi, poštovanju, bliskosti… Jer, ne samo da smo mi u nekakvom seksualnom, ljubavnom odnosu pomalo izgubili kontakt jedni s drugima, počeli biti dosta sebični i okrenuti sami sebi, nego smo oslabili međuljudske kontakte uopće. Rješavajući odnos muškarca i žene, usput moramo rješavati i odnos cijelog društva, odnosno čovjeka prema čovjeku. Eto to je ono što ja mislim.
RSE
Kako je razgovor krenuo, ispada da je seks posledica otuđenosti među ljudima. Ali istovremeno se može tumačiti i kao neka vrsta radoznalosti i traganja, kako za drugim, tako i za samim sobom.
ČULINA
Čovjek treba tragati unutar sebe, da bi otkrio sebe i svoje nekakve vrijednosti, da bi ih onda mogao otkriti i u nekom drugom. Međutim, ljudi nemaju dovoljno strpljenja da traže sebe i mislim da bivaju sve nesretniji baš u tim nekim naglim promjenama. Zbog toga dolazi i do sve češćih razvoda brakova i ne znam čega sve ne. Potrebno je više tolerancije, ljubavi… Možda je sreća ipak u nama samima (tako se zove jedno moje poglavlje u knjizi). Mislimo da je tuđa trava uvijek zelenija, tuđa žena uvijek bolja, jedna mi ne valja, promijenit ću je za drugu, treću, četvrtu, petu, šestu, sedmu, osmu i tako dalje. Sve nam je dozvoljeno. Tvrdim da smo došli do jedne točke kad se moramo vraćati nazad, kao i ovaj svijet. Možemo bacati atomske bombe, možemo eksperimentirati i tako dalje, sve dok se ova kugla jednog dana ne rasprsne. Možda je ružno ovo što ću sada reći, ali možda je došla jedna bolest kao posljedica božjeg prsta. Jedno vrijeme je sve bilo dozvoljeno i dokle je to moglo ići? Svako sa svakim, nitko s nikim, u ovakvim kombinacijama, u onakvim kombinacijama, a onda kao da nas je nešto podsjetilo da se zapravo moramo vratiti natrag.
RSE
Da li vam se čini da će se s ovim predlogom Bušove administracije vratiti nekadašnji kvaliteti.
ČULINA
To je nemoguće, to su za mene čiste nebuloze. Što to sad znači – ne seks prije braka? Prvo, to nije provedljivo danas u 21. stoljeću. Da bi to bilo provedljivo, morali bi izbaciti i sve ostalo i potpuno se vratiti u doba kada je to bilo tako. Evo ako uzmemo to po njihovom – ne seks prije braka; za ženu se zna da li je imala seksualni odnos ili ne, ali što je sa muškarcem, tko će to provjeriti? Znači mora mu se vjerovati na riječ i ukoliko ne govori istinu, može prenijeti bolest. Ja prosto u to ne vjerujem. Mislim da je to potpuno suludo, kao što je sulud i prijedlog neupotrebe kondoma. Ne razumijem zašto ne upotrebljavati kondome? To mi nikako nije jasno. To je potpuno suludo.
HABJANOVIĆ-ĐUROVIĆ
Ja također mislim da je to neko deklarativno vraćanje na „ne seks pre braka“ prosto nemoguće i da je neprihvatljivo iz više razloga. Prvo zbog toga što su se pomerile granice braka. Devojke se više ne udaju sa 16 ili 18 godina kao u vreme naših baba. Neke se udaju sa 30 godina, a neke se ne udaju nikad, jer jednostavno dođe takva situacija – opredele se za karijeru ili se ne udaju iz bilo kog drugog razloga. Dakle, ta emancipacija žena je dovela do izvesnog stepena seksualnih sloboda i to ne treba ukinuti. Žena ima pravo da se odluči da ne želi da se uda, a da želi da ima dete. Međutim, ona to dete ne može da dobije na ne znam koji način.
RSE
A kako onda učiniti taj korak unatrag o kome govorimo?
HABJANOVIĆ-ĐUROVIĆ
Tako što – upotrebiću istu reč koju je upotrebila Arijana – neće biti sve dozvoljeno. Dakle, da se u nekakvu vrstu odnosa ulazi s nekim koga dobro znaš, s nekim koga voliš, a ne tako što ćeš da ga nađeš jedne večeri u kafiću, da iste večeri odeš s njim u krevet, a sutradan da se ne poznajete. Onda sutradan nađeš nekog drugog, preksutra trećeg i tako dalje. Tu postoje te razlike. Inače ja moram da kažem da sam ja za apsolutnu vernost, posebno apsolutnu vernost u braku i tu sam vrlo konzervativna. Dakle, kada jednom odabereš osobu sa kojom želiš da podeliš život, onda više nemaš šta da tražiš sa strane. Još hoću da kažem i to da je moj muž meni bio prvi momak, da sam ja njemu bila prva devojka, da sam se udala sa 25 godina i da smo evo od 1972. godine nas dvoje zajedno i ako ova emisija treba da bude edukativna za mlade, eto ja želim da im kažem da je to apsolutno moguće, dakle da jedna srećna veza opstane čitav život odnosno da je moguće imati jednog partnera za čitav život.
RSE
Vernost, što je i deo predloga Bušove administracije, a koju je pomenula gospođa Đurović, to je lep, ali čini mi se redak primer. Šta uopšte znači vernost u trenutku kada se recimo dvoje ljudi istroše i više ne mogu da budu zajedno, a pri tom još nemaju dovoljno snage da izađu iz veze i u tom nekom prelaznom periodu se dešavaju ti „izleti“?
ČULINA
Ja se isto tako zalažem za vjernost. Ne mora biti sad ono – odabereš jednog čovjeka pa budeš s njim cijeli život – Ljiljana je imala sreću, ja to zaista smatram srećom – ali se apsolutno zalažem za vjernost dok si s jednim partnerom. Neko je nedavno pitao mog partnera – zašto ti ne bi išao s nekom drugom ženom? A on mu je odgovorio – to ti je isto kao da ja tebe izdam kao prijatelja. Ako ti s nekim nije ugodno, to se lijepo može kazati i ti lijepo odeš. Zašto moraš imati pet-šest žena okolo? Na kraju krajeva, nismo u špilji, u kameno doba. Kad ti prestane biti ugodno sa jednom osobom, prekineš, pa upoznaš drugu. Ja mislim da mi jednostavno postajemo nesretni, i to ponovo ponavljam, u tom suludom traženju svoje sreće i mijenjanju tih partnera. Mislim da bi, ako bismo dublje ušli u odnos sa nekom osobom, riješili, ne samo svoje seksualne probleme, nego i emotivne, pa čak i svoje probleme sreće. Čini mi se da smo svi skupa nekako izgubljeni u današnjem vremenu, ne samo seksualno, nego i u širem pogledu.
HABJANOVIĆ-ĐUROVIĆ
Ja smatram da čovek treba da ima dovoljno čvrstine i dovoljno snage u sebi da iz jedne veze, koja mu ne odgovara, koja ga ne čini srećnim, lepo izađe, pošteno i ljudski, bez laži, bez prevara, bez skrivanja, bez povređivanja dve osobe – i one koju varaš i one s kojom je varaš, a možda i sebe samoga, jer i ti si na neki način povređen zato što moraš da lažeš, da se skrivaš i šta ja znam; sve je to nepošteno. Znači, treba jednostavno skupiti snagu i reći – meni to više ne odgovara, ja to više ne želim, a ne tražiti poštapalicu. Ja sam jednom kao novinarka pravila intervju sa jednom našom poznatom ličnošću i ona mi je rekla: „Želela sam da ostavim muža, a onda sam krenula da tražim nekog s kim ću to da učinim“. Ja mislim da je to strašno.
* * * * *
RSE
Šta o prevenciji protiv side misle mladi u Boru i Kosovskoj Mitrovici, gradovima koji imaju mnoge druge probleme i na žalost pitanje prevencije od ove bolesti dolazi negde na poslednje mesto?
MLADI (BOR I KOSOVSKA MITROVICA)
- Mislim da je najbolja prevencija uzajamno poverenje. Ako neko nekom ne veruje ili ako neko nekoga prevari, to je najbolji put da se čovek zarazi.

- Potpuna apstinencija, monaški život, ništa bez toga.

- Da paziš s kim spavaš.

- Ni varijanta braka u principu nije zaštita, već isključivo varijanta kondoma, nema druge zaštite.

- Siguran partner ili kondom.

- Poštovanje prema suprugu ili supruzi, drugo ništa.
RSE
Šta mislite o uzdržavanju od odnosa pre braka kao o metodu prevencije od side?
MLADI
- Mislim da je OK, dakle da do braka bude ljubavi, ali ne i seksa. Metoda uzdržavanja do braka je, po meni, najbolji način prevencije (kad bi bio ostvariv). Ali i vernost u samom braku je trenutno na niskom nivou, možda i zbog toga što ima puno seksa pre braka. Danas upražnjavaju seks već deca od 12-13 godina, brzo dođe do zasićenja i na taj način ljudi nauče da često menjaju partnere. Apsolutno ne znam šta bi tu moglo da bude rešenje.
* * * * *
RSE
Ono što je interesantno, to je da se sida i dalje tretira kao pitanje na koje se ljudi itekako lako mogu našaliti. Ranko, šta je vaš utisak, zašto je toliko teško afirmisati i promovisati ono o čemu su naše sagovrnice govorile, a što se definisalo u ovom razgovoru kao – korak unazad? Ipak je to puno teže nego, na primer, afirmisanje prezervativa.
PETROVIĆ
Pa ja bih se donekle složio sa sagovornicama, također mislim da je današnja civilizacija postigla određen nivo seksualnih sloboda i da je sada jako teško taj nivo smanjiti. Međutim, mislim da ne treba da pravimo korak unazad, već korak unapred. Znači da iz sadašnje situacije evoluiramo u nešto što će dovesti do osnaživanja određenih moralnih vrednosti i moralnih normi kod naših ljudi. Ali ne u smislu da dovedemo do dvojnog morala, do jedne priče na javnoj sceni, a da se ponašamo u potpunoj suprotnosti s onim što pričamo. Stoga mislim da ne treba mlade vaspitavati da budu pod staklenim zvonom i da budu izolovani od stvari koje se dešavaju oko njih, već je bitno s njima raditi od malih nogu, raditi na njihovom vaspitanju, a između ostalog i na seksualnom vaspitanju. Ja sam mišljenja da je mnogo teže jednu odraslu, izgrađenu osobu prevaspitavati, odnosno da je mnogo lakše jednu mladu osobu vaspitavati. Da ne bi došli u situaciju da prevaspitavamo, što je mnogo teško, potrebno je od najranije mladosti krenuti s određenim stepenom aktivnosti. Naravno, ovde je vrlo bitno vodstvo. To je istaknuto i na konferenciji u Bankoku i to je uopšte jedna vrlo bitna globalna priča koju UN-AIDS ima kao svoj prioritet u narednih nekolik godina. Jer, bez jako vodstva na svim nivoima, mi ne možemo da dođemo ni do jednog jakog i odlučnog plana akcije ili ako dođemo do tog plana akcije, mi nemamo osobu koja će da gura realizaciju tog plana akcije.
RSE
Kad kažete vodstvo, mislite na neku instituciju?
PETROVIĆ
Kad kažem vodstvo, mislim na vodstvo na najvišem nivou – od predsednika države, predsednika vlade, predsednika republičkih komisija za sidu, predsednika lokalnih zajednica, opština i tako dalje.
RSE
Dobijaju li mladi poruke od tih ljudi ovde?
PETROVIĆ
Ne. Ovde HIV/AIDS nikada nije bio prioritet i verovatno još jako dugo neće biti, iako se mi trudimo da to promenimo. Imamo određene pozitivne naznake i odobravanja za neke aktivnosti koje želimo da sprovedemo i da izdefinišemo kao prioritete ovde u zemlji. Međutim, slaba je realizacija stvari oko kojih se složimo da su potrebne i nema dovoljno ljudskih kapaciteta.
RSE
S tim ja moram da se složim, jer smo mi pokušali da razgovaramo s nekim političarima na temu koja je zacrtana u Bankoku, ali smo uspeli da zabeležimo utiske svega dvoje. Reč je o narodnom poslaniku jedne od vladajućih partija, G-17 plus, Kseniji Milivojević, i novoimenovanom portparolu Demokratske stranke Srbije Vojislava Koštunice, Andreju Mladenoviću. Evo šta su nam rekli o pitanju prevencije, odnosa prema tradiciji i svega o čemu večeras govorimo:
MILIVOJEVIĆ
Kod nas imamo jako tradicionalističke sredine koje bi se, kada biste im tako postavili pitanje, odlučile za puritanizam. A u većim gradovima – Beograd, Novi Sad, Niš i tako dalje – biste dobili ovaj drugi odgovor. Po meni nijedan izbor ne sme da se postavi u ekstrem. Odlučujem se svakako za ovu drugu vrstu prevencije, znate na šta mislim, s tim da se podrazumeva normalno funkcionisanje.
MLADENOVIĆ
Kod mlađe populacije je ovaj drugi deo, vezan za ta medicinska sredstva zaštite i tako dalje, nešto što već funkcioniše i mislim da je to sasvim u redu. Međutim, kod brojnijeg dela stanovništva postoji malo razumevanja za to šta je uopšte sida/AIDS, kakva je to bolest, kako se prenosi i tako dalje. Ne možemo očekivati, niti na tome treba insistirati, da se nešto što je za ovo vreme prikladno, a to su prezervativi, dakle takva vrsta zaštite, oduzima kao mogućnost. To u svakom slučaju jeste jedan vid zaštite. E sad, što se tiče bele kuge, mislim da taj problem kod nas nije vezan za prezervative, već se bela kuga mora sprečavati nekim drugim merama.
RSE
Arijana, da li ste vi zadovoljni onim što politička elita u Hrvatskoj čini na prevenciji ove bolesti?
ČULINA
Ja baš i ne zna da oni nešto previše rade na prevenciji te bolesti. O tome se jako malo razgovara. Evo baš se prije par dana se dogodilo to da su dva bolesnika, operirana prošle godine, ustanovila da su transfuzijom dobila sidu, jer je davatelj krvi bio HIV-pozitivan. Na to je ministar Hebrang reagirao objašnjenjem da se prilikom testiranja krvi davaoca to nije otkrilo. To je malo uzburkalo javnost, što je vrlo opravdano, ali se zapravo jako malo govori o prevenciji. Mislim da je nama u današnjem društvu jako teško uopće napraviti taj neki korak, ali ne kažem da ga ne trebamo napraviti. Ono što sam govorila o amerikanizaciji, nisam govorila bez veze. Stalno gledamo filmove, slobodan seks, gledamo raznorazne porniće i ne znam što sve ne i onda naravno da među mladima imamo imitaciju svega toga. Što je i Ljiljana maloprije rekla, možda i nemaju samu volju ulaziti u te odnose tek tako olako, ali je to neka vrsta „đira“, što bi mi u Splitu rekli, „fore“, pokazivanja… Mislim da zaista treba od početka raditi na edukaciji mladih. A ono što za sada možemo napraviti, to je ipak ta zaštita u vidu kondoma i da, ako ikako može, mladi ne ulaze u to preko noći. Kako čujem, dovoljno je da neko nekog „pokupi“ u disku i „doviđorno“, riješeno, idemo u krevet. Znači, mislim da bi bilo nekakvo rješenje neko upoznavanje prije toga, malo temeljitije, razgovori, stvaranje neke bliskosti…
RSE
Neki mladi bi sad verovatno cinično rekli – ako ne može noću, onda može preko dana. Predlažem da čujemo kakva su iskustva na Kosovu, a potom o ulozi crkve.

Na Kosovu nadležni pokušavaju da sprovedu prevenciju upravo kroz konzervativniji pristup. Kosovski Komitet protiv HIV-a 2000. godine vodi kampanju prevencije side koja se, kako javlja naš dopisnik Gzim Badžaku, zasniva na uzdržavanju od seksa i apstinenciji pre braka:

„Sve ovo nikako ne bi trebalo da bude deo nečega što može ličiti na ideološki pristup. Apstinencija i upotreba kondoma tokom seksualnog odnosa sa osobama za koje nemamo dovoljno informacija o njihovoj seksualnoj prošlosti su, prema našim istraživanjima, najbolji način da se zaštitimo od mogućnosti zaraze HIV-om odnosno AIDS-om“, kaže za naš program doktor Ilir Begoli, načelnik Odjela za socijalnu medicinu pri Nacionalnom institutu za javno zdravlje u Prištini:
BEGOLI
To je jedna od najsigurnijih metoda predupređenja side. Medicinski radnici koji se bave ovim pitanjem se zalažu za predupređenje bolesti, a nikako ne za to da se ide jedino na njeno lečenje. Znači, potrebno je preduzeti sve mere da se onemogući da dođe do infekcije virusom odnosno do bolesti.
* * * * *
RSE
Sada o ulozi crkve. Čuli smo da i američki koordinator dosta polaže na ulogu crkve u učešću u toj kampanji. Reklo bi se da je stav po ovom pitanju i Srpske pravoslavne u SiCG i Katoličke crkve u Hrvatskoj gotovo identičan. Najpre nekadašnji prodekan Bogosloveskog fakulteta u Beogradu Dimitrije Kalezić:
KALEZIĆ
Postoji samo jedan pravi odgovor na to pitanje, a to je – raditi samo ono što je saglasno sa savešću i sa našom voljom koja je saglasna sa savešću. U protivnom nemamo slobodu, nego ono što se zove – vulgarna sloboda. Crkva je instituciju braka uvek smatrala svetinjom. Brak je smatrala ne samo zajedničkim životom dva člana bračne zajednice, što je on u prvom redu – zajednički život, zajedničko odgajanje djece i tako dalje – nego i jedinstvom koje je jezgro društva.
RSE
Čujmo sada i župnika u zagrebačkoj Crkvi svetog Blaža, Zvonimira Sekelja, koji govori o seksu pre braka kao o veoma važnom pitanju, bez obzira na problem side:
SEKELJ
Svi govore o tome kako se zaštiti, a niko ne govori o tome da bi trebalo malo raspraviti što je to seks kao takav.
RSE
Gospodin Sekelj još smatra da je sida na neki način i vrsta upozorenja. Dakle, ne samo kao bolest u fiziološkom smislu, nego i upozorenje da se čovek otuđio od svoje prirode.

U kojoj meri zapravo crkva može da pomogne edukaciji? Ona je veliki pobornik vernosti i uzdržavanja od seksa, a znamo iz istorije da su pojedine pape imale i po šezdesetoro-sedamdesetoro dece (Aleksandar XIV i tako dalje).
ČULINA
Bilo bi zaista najidealnije da nađemo partnera u svojoj mladosti, da s njim imamo djecu i obitelj kao jezgru i da s njim ostanemo cijeli život. Svi mi zapravo težimo tom nekakvom takvom idealu. Niko od nas neće raditi nešto da si napravi gore. Ali neko nekad nema sreće da nađe osobu s kojom može živjeti cijeli život. Ta obitelj nekad ode u nekom pogrešnom pravcu i normalno je da ljudi onda moraju tražiti neke svoje puteve. A nismo ni mi sveci; niti smo mi sveci, a niti su bogami svećenici sveci. To nam pokazuje i ono što se događalo u povijesti, a pogotovo ovo što se događa danas – u Americi je ogroman broj pedofilije baš unutar crkve.
RSE
Govorimo o vraćanju na staro, nije li to na neki način bekstvo od stvarnosti?
ČULINA
Ja bih voljela da se mi vratimo nekim starim vrijednostima. Ali evo kad biste me pitali da li je to iz straha od side, bolesti ili bilo čega, rekla bih vam da bih voljela da se vratimo nekim starim vrijednostima, bez obzira na sve to; iako ne da se vratimo u potpunosti na staro, što sam vam već objasnila. Vratiti se u potpunosti u prošlost je nemoguće. Ne možemo se sad iz 21. stoljeća vratiti par stoljeća unazad, ali mislim da se moramo vratiti nekim ljudskim vrijednostima koje smo u međuvremenu pogubili – ljubavi, poštovanju jedni prema drugima i tako dalje. Pa u zadnje vrijeme muškarci govore da im zapravo nedostaje razgovor, kao da su poneki ustuknuli, neki se čak plaše ljubavi, mnogi imaju problema u seksualnim vezama. Izmišljene su razne Vijagre, ljudi bi htjeli postići sve više, a zapravo postižu sve manje. Od toga se pravi tabu tema, o seksu se pišu raznorazne knjige, mislim da se cijela stvar zapravo samo više komplicira, a da je ona zapravo vrlo jednostavna – treba da se vratimo svom iskonskom osjećanju, emocijama, ljubavi. Ne moramo sve to idealizirati, ali eto kad bismo došli na pola od svega toga, mislim da bismo učinili puno.
RSE
Gospođo Đurović, mislite li da u ovoj priči crkva igra ili da može odigrati konstruktivnu ulogu?
HABJANOVIĆ-ĐUROVIĆ
Pre pitanja o crkvi ste pitali šta može da uradi država i da li se političari dovoljno angažuju. Po meni najviše u edukaciji mladih može da učini porodica i mislim da je najznačajnije to što dete dobije u porodici. Ako u porodici postoje skladni odnosi, ako dete ima poverenja u roditelje, bez obzira da li je muško ili žensko, onda ono može sa svojim roditeljima o svemu da priča i ono će svojim roditeljima da veruje. Verovaće im više nego što će da veruje akciji političara, verovaće im više nego što će da veruje crkvi, ma kako bilo pobožno. Ja nekako smatram da je pitanje odnosa sa crkvom pitanje duhovnosti, pitanje približavanja Bogu, pitanje čišćenja duše, i kao što mislim da crkva ne treba da se bavi politikom, tako mislim da ne treba da se bavi ni prezervativima, niti propisivanjem da li neko sme da ima vezu pre braka ili ne.
RSE
Ne mislite da bi crkva trebala da se bavi nečim što je edukacija mladih?
HABJANOVIĆ-ĐUROVIĆ
Mislim da crkva tom vrstom edukacije ne treba da se bavi. Mislim da treba da se bavi našom besmrtnom dušom, a da se svim drugim treba da bavi porodica. Evo recimo, moj muž i ja smo s našim sinom odgledali jedan američki film, snimljen po istinitom događaju, o nekoj mladoj devojci koja je dobila sidu i onda se setila da se to desilo jedne noći na nekoj žurci. Znači, mi smo odgledali taj film i kao što svoje dete učim tome da ne treba da puši, da je kriminal strašan, da ne treba da se drogira, isto tako sam mu objasnila, i njegov otac i ja, da će jednog dana, kada bude imao seksualni odnos s nekom devojkom, imati – po pitanju zravlja – praktično odnos sa svim njenim bivšim partnerima. Dakle, mislim da najbitnije, najvrednije stvari čovek dobija u porodici.
RSE
Ranko, razgovarali smo o tome i složili smo se da država ne čini dovoljno i da bi trebala da učini puno. Kakva su iskustva kada je reč o crkvi?
PETROVIĆ
Mislim da je uloga crkve u procesu širenja nekih pravih moralnih vrednosti i obrazovanja, edukacije i vaspitavanja, naročito mladih, veoma bitna. Pri tom bih htio da podvučem da sida više nije zdravstveni problem, ona je davno izašla iz nekih zdravstvenih okvira, ona je sada jedan problem koji se prožima kroz sve segmente društva i upravo samo tako, dakle kroz sve segmente društva, može da se pristupi i rešavanju problematike HIV/AIDS-a, kako na globalnom nivou, tako i kod nas. Na žalost, nisam siguran koliko su naši ljudi pobožni i koliki je zaista uticaj crkve na njenu pastvu odnosno na naše stanovništvo. Mislim da je stoga uloga crkve mnogo važnija na terenu nego recimo u Africi, gde je to na nivou nekih plemena, plemenskih ili crkvenih vođa, koji imaju mnogo veći uticaj nego crkva ovde. Ja uopšte nisam siguran da je stepen pobožnosti našeg stanovništva visok. A što se tiče samih izdvajanja, u Srbiji se godišnje izdvaja oko četiri miliona eura za lečenje obolelih od AIDS-a i s te strane država pokriva kompletne troškove lečenja oko četiristo osoba koje su na antiretrovirusnoj terapiji. Međutim isto tako država, osim što izdvaja za skrining dobrovoljnih davalaca krvi na HIV, izdvaja 0 eura za preventivu. Znači, u Srbiji se ne izdvaja uglavnom ništa za preventivne aktivnosti, sav novac je izdvojen za lečenje i za testiranje krvi dobrovoljnih davalaca. Kad jedna država ne izdvaja ništa za preventivu i ne ulaže ništa da spreči dalje širenje HIV-a među svojom populacijom, kakve mi rezultate možemo da očekujemo?
RSE
Ponovo ćemo se za trenutak vratiti na pitanje crkve. Čućemo šta mladi u Zagrebu misle o ulozi crkve u prevenciji side:
MLADI (ZAGREB)
- To je u crkvi uvijek tema broj jedan. Ja sam dugo išao na vjeronauku, pričao sam sa jako puno svećenika i kapelana, međutim oni sami su tu slabi i griješe u tome. Što se toga tiče, mislim da je vjera tu malo prestroga.

- Crkva me baš mnogo i ne zanima. Mislim da crkva malo pretjeruje, jer je zabranjeno voće uvijek najslađe.

- Meni se taj život kakav je bio prije, ne sviđa. Više se ne može živjeti kako se živjelo tada, drugačija su vremena, sve se razvilo. Ne možete više osobu gledati po tome da li je nevina ili nije, već po njezinim osjećajima, po tome kako se ponaša. Ljudi moraju sami znati kad trebaju da se zaštite, ne mogu bezglavo srljati u odnos i onda poslije kukati – zašto sam dobio ovo ili ono. Treba misliti na sebe.

- Možeš se štiti cijeli život i na kraju odeš na operaciju i dobiješ AIDS transfuzijom. Ovako sam se bar ševio, ako ništa drugo, makar znam zašto sam dobio AIDS. A ovako – operirali me i dobio sam AIDS, to je bezveze.
* * * * *
RSE
Sad ćemo preći na jedan drugi teren. Koliko su zapravo javne ličnosti, koje su u neku ruku oni na koje se mladi ugledaju, prozvani da čine i da govore ono što bi podrazumevalo u neku ruku prevenciju, što bi podrazumevalo edukaciju po ovom pitanju. Kako to može zvučati, čućemo od starog beogradskog rokera Dušana Prelevića:
PRELEVIĆ
Mislim da smo mi tu ipak bliži tim nekim bračnim vezama i možda bi nekako ovde to „poluuspelo“; mislim da je to nama bliže. Jer, pravo da ti kažem, malo ko voli te gume. Iz iskustva ti kažem, makar za moje godište, ljudi to ne vole, ne znam za klince. Ta bela kuga i kako to već ide, tu gumu bih ja ovde zabranio. Za Srbe bih zabranio kondome.
RSE
Ovo je svakako jedan od stavova koji ostavlja bez teksta. Gospođo Habjanović-Đurović, smatrate li vi da ste kao javna ličnost prozvani da delujete u pravcu prevencije?
HABJANOVIĆ-ĐUROVIĆ
Smatram da svaka javna ličnost treba da se uključi u svaku korisnu društvenu akciju (kako se to nazivalo nekim starijim rečnikom). Ja ću se vrlo rado uključiti u svaku takvu akciju, koja se zalaže za nešto što je dobro, za nešto što je pozitivno, koja je protiv nečega što je loše ili koja može da vodi spasenju nekih života, nečijeg zdravlja i tako dalje.
RSE
Arijana, da li ste možda do sada učinili nešto po ovom pitanju što je podrazumevalo edukaciju onih koji čitaju vaše knjige i koji vas pamte i sa televizije?
ČULINA
Ja nastojim nekakvim svojim načinom života i ponašanja da to uvijek tako bude. Naravno, ne mogu sve svoje uloge poistovjećivati sa sobom, ali privatno, ja kao ja, i kroz moje nastupe u medijima i kroz nekakve dobrotvorne akcije i tako dalje, zaista pokazujem svoje stavove. Mislim da je vrlo bitno to kako se ponašaju javne osobe i kakav imaju odnos prema problemima ove vrste, zato što se mladi vrlo lako identificiraju sa poznatim osobama i vrlo rado kopiraju njihove živote. Evo na primjer pogledajte pedeset-šezdesete godine, kada je bio ovaj hipi pokret, „seks, drags end rokenrol“ (seks, drugs and rock and roll), većina mladih je imitirala taj način života i droga je zapravo odnijela veliki broj mladih života; ne zato što se njima drogiralo, nego je jednostavno to bila imitacija zvijezda tadašnjeg doba. Ali mislim da danas, iako je prisutno, toga ipak ima manje. Međutim, eto, mislim da je utoliko bitno za javne osobe kako će prezentirati neki svoj rad, neki svoj uspjeh, kako bi mladima na neki način mogli biti uzor. Ja, kažem, svojim načinom života i svojim nazorima, to nastojim. Imam određene stavove i njih propagiram.
RSE
Čućemo stav jednog od trenutno najtraženijih glumaca u Beogradu, Nikole Đurička, o pitanju o kome večeras razgovaramo:
ĐURIČKO
Da li ste vi skloni jednom partneru ili više partnera, to je privatna stvar, to je pitanje odluke, vaspitanja, nekog ličnog afiniteta, to je prosto seksualna sloboda na koju svaki čovek ima pravo i potpuno je nebitno kako će se ostatak sveta ponašati. Moje intimno osećanje, možda sam ja tako vaspitan, dakle moj neki lični stav ili osećaj je potreba za jednim partnerom i to je moj život, ali isto tako poštujem svačiju drugu volju i želju, i da ima više partnera i da živi promiskuitetno i kako god hoćete, ako to njega ili nju čini srećnim. Ali mislim da nije zdravo da se promoviše brak ili jedan partner ili čak obrnuto – također ne bih voleo da neko insistira da imam više partnera ili da ne smem da budem u braku. Mislim da je to prosto neka seksualna sloboda, životna slobodna ili kako hoćete i mislim da se to tako ne rešava. Mislim da se to rešava jedino učenjem ljudi, objašnjavanjem ljudima i tako dalje. Kad budu znali na koje se načine prenosi bolest i tako dalje, možda će imati veću svest o tome kako da se zaštite i kako to da izbegnu. Čovek koji ima više partnera u toku jedne večeri, za njega bi bilo zdravo da ponese kondom. To je prosto pitanje lične higijene. Kao što ponesete četkicu za zube kada krenete na put, tako ponesete i kondom, jedan, dva, tri, zavisi kakvi su vam apetiti.
RSE
Ranko, šta biste vi savetovali mladima, s obzirom da apetiti izgleda rastu?
PETROVIĆ
Pa, ja bih prvo savetovao našim poznatim ličnostima da se aktivnije uključe i da daju svoj primer, jer je globalni pokret borbe protiv side bukvalno imao svoje prekretnice onog trenutka kada su se poznate ličnosti uključile u borbu i kada su dale svoj doprinos. To je jednostavno dalo novu energiju, to je dalo neku svetlost i to je počelo da menja stvari. Mi imamo danas puno primera poznatih ličnosti koje to rade, od pokojne princeze Dajane (Diana) do Ričarda Gira (Richard Geere) koji je sada bio zvezda na bankoškoj konferenciji i koji je dao svoj doprinos prevenciji HIV/AIDS-a. Ali moguće da se nivo onoga što znači biti poznat kod nas i u Americi strašno razlikuje. Kod nas je možda to da se naše poznate ličnosti bave nečim više osim svojom profesijom luksuz, jer možda ni od svoje profesije ne mogu da žive nekim pristojnim životom, dok to u razvijenom svetu nije slučaj. Ali ja bih jako voleo kada bi oni prepoznali tu svoju ulogu, jer mislim da jedna preventivna akcija neke poznate ličnosti, koja je zaista uzor mladima, može da zameni više od deset predavanja ili školskih časova na temu HIV/AIDS-a kroz klasičan sistem obrazovanja. Jednostavno, efekat je takav i mislim da to treba iskoristiti, a to možemo samo jednom širokom i dobro isplaniranom akcijom, sinhronizovanom akcijom, koja će uključiti i predstavnike medija i poznate ličnosti, objediniti sve to s naporima koji se čine kroz sistem obrazovanja i ostale sisteme. Jedino to može da da rezultate. Upravo u tom smislu i u Srbiji i u Crnoj Gori se trenutno razvija republička strategija za borbu protiv side.
RSE
Slušamo mladog glumca iz Podgorice, također vrlo popularnog, Andriju Miloševića. On govori o dvostrukom moralu u Crnoj Gori koji je, po njegovom mišljenju, glavna prepreka na putu borbe protiv side:
MILOŠEVIĆ
Ovdje vlada jedan kvazi moral. U narodu pričaju – ne bih nikad prevario i tako dalje. Da je to tako, mi ne bi imali nijednog čovjeka koji je zaražen sidom. Ali pošto je to kvazi moral i pošto to niko ne poštuje do kraja, o tome je kod nas nemoguće pričati ili ljude ograničavati da budu u monogamiji ili da ne budu sa više partnera i tako dalje.
RSE
Dakle, misliš da u Crnoj Gori i Crnogorci i Crnogorke, i pored te poznate priče o moralu, mijenjaju partnere?
MILOŠEVIĆ
Apsolutno. Mi smo kao i bilo koji drugi narod u Evropi, ne razlikujemo se ni od koga.
RSE
A koliko se ti lično bojiš ove savremene bolesti? Šta misliš da je najbolji vid prevencije?
MILOŠEVIĆ
Koristiti kondom. A prije toga se dobro raspitati ko je osoba s kojom stupaš u seksualne odnose, dakle ne raditi to odmah kad se s nekim upoznaš i tako dalje.
* * * * *
RSE
Tradicionalni moral o kome smo večeras pričali, o vraćanju na neke proverene vrednosti, to je često značilo upravo tu jednu hipokriziju. Dakle, s jedne strane skladne brakove, skladne veze, mnogo se manje pričalo o tome šta se dešava (sad je sve mnogo otvorenije), a zapravo se radilo o hipokriziji, žena je često bila objekt, a muškarac je bio taj koji je bio „fin muž“, koji je na neki način glava porodice, a pritom je imao mnoštvo „izleta“ izvan braka. Da li mislite da bi se eventualnom reafirmacijom starih vrednosti vratili upravo na taj takozvani kvazi moral?
ČULINA
Slažem se sa kolegom iz Podgorice, taj kvazi moral je zaista svugdje prisutan, bar na ovim prostorima, a mislim i šire, na ovaj ili na onaj način. Ja sam napisala u knjizi da nam je to ostalo još iz kamenog doba, kad su muškarci morali rasipati spermu na sve strane, ali su to morali raditi brzo da ih zvijeri ne ugrizu za guzicu; danas im je brzina ostala, a zvijeri nema. Ja ne znam koliko je to njima iskonski, ali se slažem da taj kvazi moral postoji svugdje. Dakle, neko to radi iz potrebe, a ovdje kod nas u Dalmaciji recimo, to je kao neki štos, prepričavanje u muškim društvima tko je sa koliko žena bio.
RSE
Takozvane „lovačke priče“.
ČULINA
Da, „lovačke priče“. Možemo mi pričati što hoćemo i koliko hoćemo, ali mislim da će to biti zaista teško iskorijeniti. Pa i sama ta upotreba kondoma, nisam sigurna koliko se to u našem narodu uopće primjenjuje i koliko zapravo muškarci od toga zaziru. Mislim da mi to baš i nismo svojski prihvatili. Kad bismo možda radili neke ankete, mislim da bismo dobili vrlo nizak postotak.
RSE
Na žalost, često se pokazalo da su tradicionalne norme morala podrazumevale više neku vrstu straha, hijerarhije, da ne kažem represije, i ovog kvazi morala i da to, ne samo kad je reč o ljubavi, ne može biti model u koji bi se čovek u 21. veku ugledao.
HABJANOVIĆ-ĐUROVIĆ
Pa ja sam upravo zato rekla, kad smo govorili o tome da li možemo da se vratimo na suzdržavanje pre braka i tako dalje, da je to nemoguće, zbog toga što je došlo do emancipacije žena i tako dalje.
RSE
Mislio sam i na pojam ljubavi. Znamo da se u prošlosti često radilo o ekonomskoj ljubavi, mlade devojke su se praktično prodavale, radilo se o ekonomski motivisanim brakovima…
HABJANOVIĆ-ĐUROVIĆ
Pa prodaju se i danas, samo što se ne prodaju u braku nego se prodaju van braka. Šta su drugo sponzoruše? Međutim, ako govorimo o vraćanju vrednosti, ne govorimo o vraćanju hipokrizije, jer hipokrizija nije vrednost. Smatram da ne treba da se vratimo na staro u smislu da ćemo svi sad da pričamo kako smo verni, pa ćemo da se lažemo. Ja smatram da se zaista treba afirmisati vernost, odanost i moral kao vrednost, dakle istinski afirmisati, da bude zaista prihvaćen kao vrednost, da bude u modi. Da vrednosti budu u modi, da moral bude u modi.
RSE
Ja bih u ovom trenutku zastao i podvukao da i prezervativi moraju biti u modi. To je malopre pomenula Arijana. A koliko su u modi, čućete delom iz onoga što je za naš program ovim povodom rekla televizijska novinarka Nataša Miljković, trenutno vrlo popularna, mlada i, usudiću se reći, lepa:
MILJKOVIĆ
Mislim da je naše društvo u dobroj meri oslonjeno na tradicionalne vrednosti, i ako to nije dalo nekog efekta, onda je to samo zato što se, po zakonu statistike, sida može dobiti od jedne osobe i posle najveće ljubavi. Dakle, to nema nikakve veze sa tradicionalnim vrednostima, niti sa ubeđenjima, već samo sa činjenicom da je dovoljno da nađeš jednog kojeg možeš voliš i misliš da je to taj ili ta, a da te upravo on ili ona zarazi. Ovde postoji drugi problem, upravo zbog toga što smo mi toliko tradicionalno društvo, žena ili muškarac koji izvadi prezervativ iz džepa ili iz torbe automatski biva smatran promiskuitetnim i na neki način osramoćenim. Tako da smo mi negde na sredini, niti smo toliko tradicionalni, niti toliko liberalni, ali ono što je u tome najstrašnije – ne možeš ni jedno, ni drugo, a da na neki način ne budeš kompromitovan.
RSE
Ranko, ono što je vrlo interesantno na globalnom nivou, a samim tim i u Srbiji, primećuje se da pre svega raste broj zaraženih HIV-om među ženama. Da li to upravo govori o ovoj hipokriziji?
PETROVIĆ
Jeste, to je sad neki trend u svetu, ta takozvana feminizacija epidemije HIV/AIDS-a, gde imamo strašan porast udela žena u ukupnoj epidemiji. Naravno, ova dešavanja ne zaobilaze ni naša područja, tako da i kod nas imamo skok u posljednjih nekoliko godina. Pre smo na četiri muškarca imali jednu inficiranu ženu, a sada je odnos dva naprema jedan.
RSE
Kako to objasniti, pošto je uvreženo mišljenje da su žene te koje su ipak vernije?
PETROVIĆ
Ja mislim da je to kod nas pre svega vezano za sledeće. Na početku su bili inficirani pre svega intervenski narkomani, međutim sada se taj trend pomera iz populacije introvenskih u populaciju koja se inficira seksualnim putem. Naročito je u porastu inficiranje kroz heteroseksualni odnos, znači seksualni odnos između partnera suprotnog pola i s tim u vezi raste udeo žena. U Africi su žene neverovatno ugrožene. Tamo je takav nivo promiskuiteta da jedan muškarac prosečno opšti sa četiri žene.
RSE
Tako da možemo zaključiti da su neverni muškarci upravo ti koji prenose sidu, odnosno da su udate žene zaražene u većem broju nego neudate.
PETROVIĆ
Da. može se reći. Osvrnuo bih se još na prethodnu priču o kondomu. Ako je kod nas u posljednjih nekoliko godina nešto urađeno, onda je nešto urađeno upravo na razbijanju tabua oko kondoma. Ja neću zaboraviti priču kada sam pre deset godina počeo da se bavim ovim stvarima, urednik jedne poznate televizije nije smeo uopšte da snimi kondom i da to pusti u program. Nijedna televizija to nije smela, a naročito ne nacionalna. Međutim, sada imamo situaciju gde je kondom sasvim normalna stvar i nije ga sramota ni spomenuti, ni pokazati na malim ekranima; mladi o tome sasvim slobodno pričaju i ja imam osećaj da mladi sasvim slobodno i bez blama idu da kupe taj isti kondom. Međutim, naravno, da li ga koriste i u kojoj meri ga koriste, to je već druga stvar.
RSE
Mi vam s talasa Radija Slobodna Evropa poručujemo da obavezno koristite prezervativ, a to će vam reći i slikarka Biljana Vilimon:
VILIMON
Za jedno kratko vreme od pedeset godina se sve toliko promenilo da vi mene jednostavno više ne možete da naterate da ja živim kao što su živeli moja mama i moj otac ili da moja kćerka živi kao što sam živela ja. To je, po meni, potpuno isključeno u toj nekoj varijanti vraćanja braku, primoravanju ljudi da žive drugačije nego što bi inače živeli. A s druge strane sam za to da se počne s edukacijom još u osnovnoj školi, da se pokazuju primeri, da se o tome priča. To je dio priče koji bih mogla da zagovaram. Dakle, jedino što možemo da uradimo je ta rana edukacija i taj prezervativ koji bi se delio, jer je još neke ljude stid da ga kupe, a pogotovo je stid žene da traže od muškaraca da ga koriste.
RSE
Pa baš zbog toga, s obzirom da smo mi po ovom pitanju jedna prilično needukovana sredina, mislite li da bi možda bolje efekte pokazalo zagovaranje povratka tradiciji ili nekim standardnim, starim vredostima?
VILIMON
Ja u to ne verujem. To je pitanje karaktera ljudi. Mi se menjamo s vremenom. Vlada jedna sloboda, sada se živi mnogo drugačije nego kad sam recimo ja bila mlada i više nema povratka na staro. To je prosto bilo neko drugo vreme i to vreme je prošlo.
RSE
Za naš program govori dr. Pol Zejc (Paul Zeitz), iz Global AIDS Alliance sa sedištem u Vašingtonu:
ZEJC
Postoje naučni dokazi da uravnoteženi pristup – apstinencija, vernost i upotreba kondoma može smanjiti broj zaraženih HIV virusom. Problem je, međutim, što se Bušova administracija najviše fokusira na apstinencija pre braka. Po prvi put u istoriji jedna američka vlada finansira takav program bez edukacije o upotrebi kondoma. Mnogi su zabrinuti da će to doneti više štete nego koristi. Strahuje se da bi u afričkim okolnostima to izazvalo dodatni kulturni pritisak tako da devojke koje se mlade udaju to čine još ranije. Utvrđeno je da je veći broj zaraženih među udatim mladim ženama, na primer u Keniji i Zambiji, nego među devojkama njihovih godina koje još nisu u braku.
RSE
Kada je reč o drugom delu programa „biti veran“, šta to praktično znači?
ZEJC
To znači uticati na osobe koje su seksualno aktivne da ograniče broj partnera i da, ako je moguće, imaju samo jednog, kome su verni.
RSE
Da li će evenutalna primena ovog koncepta uticati na promenu kulturnog modela u kome živimo, vrednosnog sistema, vraćanje nekih starih vremena kada se smatralo vrlinom devojačka nevinost pre braka?
ZEJC
Tačno. To je veliki rizik, da primena Bušovog programa donese više štete nego koristi, da se mlade devojke udaju još ranije.
RSE
Kako se može taj model primeniti na Zapadu? Pretpostavljam da mladi na početku 21. veka, to jednostavno neće prihvatiti.
ZEJC
Program uzdržavanja pre braka promoviše se i u SAD i navodno je dao pozitivne rezultate u smanjenju trudnoće među tinejdžerkama. Međutim, nema dokaza da je bilo gde u svetu, pa i u samoj Americi, to uticalo na umanjeje broja zaraženih HIV-om. Na primer, od oralnog i analnog seksa se ne može ostati u drugom stanju, ali se može preneti virus.
RSE
Da li potpuna primena ovog modela – uzdržavanje, vernost i kondom, može uticati i na umanjenje seksualne aktivnosti?
ZEJC
Ne mislim da je seksualna aktivnost smanjena. To pokazuju i podaci da raste broj zaraženih u SAD, naročito među mlađim muškarcima i ženama, kao i u crnačkoj i hispano-američkoj populaciji. Dakle, još uvek se ljudi ne štite dovoljno tokom seksa od moguće zaraze.
RSE
Kondom je promovisan kao najefikasnije sredstvo. Da li omogućava stoprocentnu zaštitu?
ZEJC
Ako se kondom pravilno koristi, onda se drastično smanjuje opasnost od zaraze, može se reći sa 99 odsto sigurnosti. Osim upotrebe kondoma svaki put celog života, promovišu se i monogamija i skladan odnos partnera tako da prezervativ nije uvek nužan.
* * * * *
RSE
Pri kraju bih upitao Ranka Petrovića da li se može govoriti – iako verovatno takve statistike ne postoje – o tome da je zbog straha od mogućnosti zaraze na neki način umanjena seksualna aktivnost?
PETROVIĆ
Pa ja mislim da nije, iako bi tako trebalo da bude. Ja nemam takav osećaj. U situaciji kakva jeste i kada je prisutan visok nivo tih seksualnih sloboda, mislim da je jako potrebno ipak promovisati upotrebu kondoma, i to pravilnu upotrebu – od samog načina čuvanja, kupovine do načina upotrebe. Jer, to je ipak danas, pored suzdržavanja pre braka i tako dalje, najsigurnije poznato zaštitno sredstvo. Široka javnost ne zna da postoje i ženski kondomi, međutim ti kondomi nisu dostupni na našem tržištu i tako dalje. Znači, ima još puno mesta za akcije po tom pitanju. Ono što je jako bitno, vezano i za ovaj američki plan i za promovisanje apstinencije, to je da jednsotavno pitanje HIV/AIDS-a ne može da čeka, Ne može da čeka još recimo nekoliko godina da bi se neki programi pokazali kao neuspeli pokušaji da se nešto uradi. Ja ne kažem da je to slučaj s ovim programom američkog predsednika, ali mislim da jednostavno mora da se radi na promovisanju onih programa koji su se već pokazali kao efikasni i koji daju rezultate. Takvih programa ima, postoje takvi primeri u svetu i jednostavno mislim da treba preduzimati tu dobru praksu i prilagođavati je lokalnim uslovima i da isto tako treba izaći u susret i deo sredstava odvojiti za dostupnost lekovima onima kojima je to najpotrebnije.
RSE
Svakodnevica u ovoj zemlji je na žalost takva da kad god otvorimo ovakva pitanja, shvatimo da uvek ima nešto što je preče od toga. Konkretno tako nešto se dogodilo danas u Zrenjaninu. Jednim aktom je ugroženo ono što se može definisati kao pravo na seksualno opredeljenje odnosno seksualna sloboda. Naime, u Zrenjaninu su na zidovima sedišta lokalne gej organizacije ispisane vrlo zabrinjavajuće poruke, tipa: „Smrt pederima!“. Gopođo Habjanović-Đurović, da li vas plaše ili iznenađuju ovakvi akti?
HABJANOVIĆ-ĐUROVIĆ
Mene ne iznenađuje više ništa. Posle svega što smo poživeli, mene zaista više ništa ne može da iznenadi. A što se tiče toga da li me plaše, plaši me svako nasilje i plaši me svaki pokušaj da nas neko natera da svi moramo da budemo isti. Prosto me plaši svaka vrsta ataka na ljudsku slobodu. Jer, ako je neko spreman da atakuje na nekoga zbog jedne vrste različitosti, sutra će biti spreman da napada zbog neke druge, preksutra zbog treće, naprosto će se samo menjati tema i oni koji su „protiv nas“.
RSE
Arijana, da li se ovakvi slučajevi beleže i u Hrvatskoj?
ČULINA
Da. Postoje recimo skinhedsi koji reagiraju dosta agresivno na ljude različitih opredjeljenja, vjerskih, seksualnih, na ljude druge rase i tako dalje i mislim da je to u svakom slučaju za svaku osudu. Dakle, naravno da ima takvih slučajeva, kažem vam da ništa nije drugačije u Zagrebu nego u Beogradu ili bilo gdje drugo.
RSE
U kojoj meri se taj balkanski mačo men, koji s jedne strane voli da priča „lovačke priče“ i istovremeno naravno da ima trofeje, zapravo boji side? Taj strah bi onda vodio k umanjenju seksualne aktivnosti. Da li vi to na neki način zapažate fenomenološki?
ČULINA
Mislim da to nama još nije skroz u svijesti. Mi imamo svijest o sidi, o toj bolesti, ali još uvijek mislimo da je to nešto što se nama ne događa, već u nečijem tuđem dvorištu. Nekakav strah postoji, ali još nema neke velike dimenzije. Bar ja imam takav osjećaj. Ne vidim da se u društvu nešto jako bitno promijenilo, pogotovo među muškom populacijom.
HABJANOVIĆ-ĐUROVIĆ
Slažem se da mi nemamo svest o tome da je to negde tu i da je veoma prisutno. Drugo, mislim da kod naših ljudi postoji jedan fatalistički odnos prema životu. Kao što svi znaju da od alkohola može da se dobije ciroza jetre ili od pušenja rak pluća, pa ipak piju i puše i niko neće da prestane s obrazloženjem da je toliko toga nezdravog što im se dešava u životu, a što ne mogu da izbegnu, tako mislim da ljudi koji sebe smatraju nestašnim leptirićima koji sleću s cveta na cvetić, u tome uživaju i na to su ponosni, ili oni drugi koji prosto ulaze u različite veze iz najiskrenije želje da pronađu srodnu dušu, mislim da oni također neće od toga odustati samo zbog straha od side. Jer, kao što reče onaj momak iz Zagreba: „Uzdržavam se celog života, a onda se zarazim transfuzijom“.
RSE
Da, ili da parafraziram – bolje da umrem kao Don Žuan nego kao strašljivac.
HABJANOVIĆ-ĐUROVIĆ
Mislim da sam taj strah od bolesti neće uticati na vraćanje tradicionalnim vrednostima. Ja jesam za vraćanje tim, možda ne tradicionalnim, ali opšte ljudskim, nekim osnovnim moralnim vrednostima – vernosti, odanosti… Jesam za vraćanje tome, ali mislim da kod nas do toga neće doći zbog straha od bolesti. O strahu od bolesti treba pričati i treba učiti preventivi, mislim da je to posebno potrebno i korisno za mlade, ali mislim da sam strah od bolesti ne može ništa značajno da promeni.
RSE
U svakom slučaju mislim da bismo trebali da stanemo iza poruke – obavezno koristite prezervativ.