Dostupni linkovi

logo-print

Meka rehabilitacija kvislinga


RSE
Nakon raspada bivše Jugoslavije u mnogim državama koje su nastale na području bivše Jugoslavije znatno je izmenjen pogled na zbivanja u Drugom svetskom ratu. U opticaju su nove interpretacije uloge partizana, četnika i ustaša, i uopšte onoga sto se u socijalističkoj Jugoslaviji zvalo Narodnooslobodilačkom borbom. Imam utisak da se u tim novim tumačenjima zbivanja u Drugom svetskom ratu više govori o zločinima koji su počinili partizani, nego o onima koje su počinili ustaše i četnici. Delite li taj utisak, gospodine Budak?
BUDAK
Da, u svakom slučaju. Vjerojatno se sada situacija malo promijenila, ali devedesetih godina se, sasvim sigurno, govorilo više o zločinima koje su počinili partizani, što je psihološki shvatljivo, jer se do tada o tome uopće nije smjelo govoriti.
RSE
Da li se u Srbiji, gospodine Kuljicu, minimiziraju četnički, a preuveličavaju partizanski zločini?
KULJIĆ
To je slučaj u tekućoj političkoj ideologiji, u, rekao bih, službenom poredku sećanja, kao i u onom delu istoriografije koji prati taj službeni poredak sećanja. To medjutim, nije slučaj kod običnog čoveka. Tu se istorija manje menja nego što je slučaj u službenom poretku sećanja i u istoriografiji.
RSE
Gospodine Budak, kako se u udžbenicima u Hrvatskoj predstavljaju partizani, a kako ustaše i četnici?
BUDAK
U načelu se partizani predstavljaju pozitivno. Jedino u svim udžbenicima, bar onim koje sam ja analizirao, postoji poglavlje koje govori o partizanskim zločinima i o Blajburgu. To poglavlje je najčešće opsegom ako ne jednako, ono veće od poglavlja koje govori o ustaškim zločinima, i uopće fašističkim zločinima koji su u Hrvatskoj počinjeni. Postoji, rekao bih, podvojena slika o partizanima. Kada se govori o njihovoj borbi protiv okupatora i o njihovim nastojanjima da putem ZAVNOHA ostvare tradiciju hrvatske državnosti, onda se to prikazuje pozitivno. S druge strane, zločini partizanskog pokreta su jako naglašeni. Kada se govori o ustašama, onda se, naravno, ističu njihovi zločini, u nekim udžbenicima se piše malo preciznije, a u nekim se samo općenito konstatira da su zločini vršeni. Ali činjenica je da još uvijek ima udžbenika u kojima je znatno manje prostora posvećeno ustaškim zločinima nego partizanskim. Istovremeno, pozitivno se piše o njihovom kulturnom radu - kako se tiskalo puno knjiga za vrijeme Drugog svjetskog rata, kako je u to doba snimljen prvi hrvatski zvučni igrani film. Usprkos tome, rekao bih, da je generalna ocjena partizana i partizanskog pokreta pozitivnija u odnosu na ocjenu ustaša.
KULJIĆ
Ako mogu samo da se osvrnem na ovo što je rekao kolega Budak. Pregledajući hrvatske istorijske časopise stekao sam utisak da je u Hrvatskoj antifašistička partizanska perspektiva zamenjena antitotalitarnom perspektivom. Ja sam to video na primeru Dušana Bilandžića. On kaže da su i partizanski i ustaški pokret u osnovi totalitarni i da je autentični hrvatski antifašistički pokret bio domobranski pokret.
BUDAK
Točno je da se u Hrvatskoj izlaz iz problema ocjenjivanja jedne i druge strane pokušava naći u tome da se zauzme antitotalitarni stav i da se onda obje strane proglase negativnim. Ne bih rekao da je to prevladavajuća ocjena u historiografiji, jer čini mi se da se u pravoj historiografiji o tim stvarima zapravo veoma malo raspravlja, ali sasvim je sigurno da toga ima svakodnevnom diskursu i publicistici.
KULJIĆ
Slična je situacija i u Srbiji, posebno kad je riječ o Titu. Odnos prema Titu je u mnogim aspekatima karakterističan za odnos službene istoriografije prema Drugom svetskom ratu. Mada mu se priznaje antifašistički učinak, Tito se u službenom poretku sećanja i u istoriografiji predstavlja ne samo kao autoritaran nego i kao totalitaran vladar. Obični ljudi, medjutim Tita potpuno drugačije ocenjuju. Tito je u anketi, uradjenoj početkom 2004. godine, zauzeo prvo mesto na listi najznačajnijih ličnosti, posle njega dolaze Karadjordje i Djindjić. Slični su bili i nalazi internet-ankete zagrebačkog „Nacionala“, gde je Tito bio prvi na listi najznačajnijih Hrvata svih vremena. To je pogled na prošlost običnog čoveka koji se razlikuje od pogleda koji se dozira odozgo i koji sugerira revidirana istoriografija.
BUDAK
U spomenutoj internet-anketi Tito je doista zauzeo prvo mjesto i sasvim sigurno je kod mnogih ostao zapažen prije po svojim pozitivnim nego po negativnim stranama. Sama službena historiografija zapravo o tome ne zauzima stav, jer se Titom medju znanstvenicima nitko ne bavi. Uopće se rijetko tko bavi bilo kakvim istaknutim pojedincima iz hrvatske suvremene povjesti, tako da je to područje prepušteno publicistima, koji, rekao bih, ipak više negativno gledaju na Tita, nego pozitivno.
RSE
Šta se u Srbiji u zvaničnim krugovima najviše zamera Titu?
KULJIĆ
Tito je za vreme Miloševića u srednjoškolskim udžbenicima bio prilično balansirano odredjen. U udžbenicima iz tog vremena četnici jos uvek nisu bili proglašeni za antifašiste. Medjutim, za današnji službeni poredak sećanja u Srbiji vrlo je karakteristično poistovećivanje Tita i Miloševića. Po mom mišljenu dosta neosnovano, premda postoje izvesne podudarnosti izmedju Tita i Miloševića: obojica su bili levičari, iako je Milošević bio nacionalni levičar, dok je Tito je imao sasvim drugačiju nacionalnu politiku. Mislim da je upravo ta suštinska suprotnost izmedju nacionalne politike Tita i Miloševića važan razlog zbog čega se ta dva vladara ne mogu poistovećivati. Čak mislim da je Miloševiću u pogledu nacionalnog programa bila bliža srpska opozicija iz devedesetih godina koja je zagovarala još žešći nacionalni program. Danas de Tito u službenoj slici prošlosti tretira kao autentični preteča Miloševića. Te ocene su jednostrane i paušalne i više ih neguju takozvani ljubitelji istorije, koje je kolega Budak nazvao publicistima, nego stručni istoričari, ali ih prihvata i službeni poredak sećanja.
RSE
Gospodine Budak, da li se u Hrvatskoj prave paralele izmedju Tita i Tudjmana?
BUDAK
Rekao bih da se paralele prave samo na pojavnoj razini. Sjećate se kada se Tudjman pojavio na proslavi Dana državnosti u bijeloj unifomi sa odlikovanjima, to je jako podsećalo na Tita koji se pojavljivao u takvoj uniformi. Možda bi se mogao usporediti autoritarni pristup vlasti obojice, samo je to kod Tita bilo neusporedivo jače nego kod Tudjmana. Zapravo se Tudjman percipira u hrvatskoj javnosti kao potpuna opreka Titu. On simbolizira sve suprotno od onoga što bi trebao simbolizirati Tito, pri čemu se, naravno, pokušava zaboraviti njihova izvorna povezanost, to jeste da je Tudjman bio u Titovoj vojsci.
RSE
Znači, Tudjman se pozitivnije tretira nego Tito?
BUDAK
Sasvim sigurno, pozitivnije se tretira i u takozvanim širokim slojevima i od strane društvene elite. Negativno ga ocjenjuju odredjene grupe intelektualaca, ali one jednako tako ocijenjuju i Tita.
RSE
U Srbiji se sada dosta insistira na zločinima partizana. Koji su glavni zločini koji se pripisuju partizanima?
KULJIĆ
Ja to tumačim u sklopu nove pojave koju nazivam anti-antifašizam. Narodnooslobodilačka borba se drugačije vrednuje i neke kvislinške trupe se pokušavaju predstaviti kao patriotske. Četnički pokret se predstavlja kao antifašistički, a onda se pokušavaju istaći zločini partizana. Mislim da se to delimično radi i opravdano zbog belina komunističke istoriografije i zbog dekretiranog komunističkog sećanja na period od skoro pola decenije. Javljaju se reakcije i istražuje se ono što komunisti nisu istražili. Medjutim, bilo bi pogrešno taj novi anti-antifašizam svesti samo na beline komunističke istoriografije. Ja mislim da je on više rezultat potreba današnjice, potreba da se nacionalni kurs opravda time što će se internacionalistički političari iz prošlosti prikazati kao glavni zločinci, a nacionalni političari kao prave patriote. Kad je reč o komunističkim zločinima, tu se pre svega pominje Blajburg, gde je stradao, kako se to ovde ponekad kaže, cvet beogradske inteligencije - vodeći patrioti, četnici i svi oni koji su bežali ispred, tobože, totalitarnih komunista. Govori se, takodje, i o levim skretanjima u Crnoj Gori, pa se pominje Djilas. U interpretacija tih dogadjaja postoji tendencija da se komunisti prikažu kao autentični teroristi.
RSE
Nova HDZ-ova vlast u Hrvatskoj je nedavno praktično priznala da su u Jasenovcu počinjeni zločini nad Srbima. Da li je to, gospodine Budak, samo retorika, ili se stvarno promenio odnos prema zločinima u Jasenovcu, koji su u Tudjmanovo vreme bili minimizirani?
BUDAK
Je li to samo retorika ili ne, na to pitanje je dosta teško odgovoriti. Mislim da ćemo trebati još malo pričekati da vidimo hoće li se to svesti samo na jedan ili dva prigodna govora, ili ili će to naći odraza u načinu govorenja o Drugom svjetskom ratu. Ali ja mislim da nikada nije bilo ozbiljno upitno u hrvatskoj javnosti jesu li ustaše vršili zločine u Jasenovcu nad Srbima, Židovima, Hrvatima, Romima. To zapravo nitko, osim zaista rijetkih pojedinaca, nije dovodio u pitanje, nije negirao.
KULJIĆ
Jedan vrlo zanimljiv sindrom - Šeks u Jasenovcu. Ja sam taj sindrom video u Srbiji kada je vodja Srpske radikalne stranke počeo svoju kampanju za predsedničke izbore 9. maja, na Dan pobede nad fašizmom. Dolazi, dakle, do nekog presvlačenja, do nekog saobražavanja, ne Evropi, nego pritisku Evrope. Ujednjena Evropa je proglasila Dan pobede nad fašizmom kao svoj službeni praznik i sve zemlje, manje ili veće, moraju prihvatiti antifašističku kulturi sećanja, koju, po meni, u krajnjoj instanci nameće multunacionalni kapital. Zbog toga Šeks odlazi u Jasenovac, a predsednik Srpske radikalne stranke počinje svoju predsedničku kampanju 9 maja.
BUDAK
Ja bih se složio s time. Politika probližavanja Hrvatske Evropskoj uniji, koju sada forsira vladajuća stranka, sasvim sigurno je imala utjecaja na formulacije koje su izrečene i u Jasenovcu, i nedavno u Blajburgu. Ali htio bih spomenuti da se nekim krugovima u HDZ-u ne može pripisati baš potpuno negiranje antifašizma i antifašističke borbe ni ranijih godina, kad je HDZ prvi put bio na vlasti. Nije se to u potpunosti zanemarivalo i negiralo. Prevladavala je, naravno, ona skupina koja je imala drugačije gledanje na Drugi svjetski rat, ali činjenica je da je Tudjman bio u partizanima i da nikada službeno nije zauzet drugačiji stav zauzet prema antifašističkoj borbi. Čak se i dan ustanka slavio kao službeni državni praznik.
KULJIĆ
I u Srbiji je uvek bilo rizično negirati antifašizam, ali je dolazilo do osobenog i iskrivljenog svojatanja antifašizma. To je ona teza da je prvi antifašista u Srbiji bio Draža Mihajlović koji je 13. maja 1941. godine pokrenuo ustanak sa Ravne Gore. Ja sam u hrvatskoj istoriografiji naišao na sličnu tezu - da su domobranu, ustvari, bili prvi antifašisti na Balkanu. Dakle, antifašizam se ne negira, samo se sasvim drugačije tumači. Komunisti se izjednačavaju sa fašistima, oduzima im se monopol na bunu, na ustanak, na patriotizam, i tvrdi se da su autentični antifašisti ustvari bili antikomunisti.
BUDAK
Što se Hrvatske tiče, činjenica jeste da je devedesetih godina bilo puno pokušaja da se partizanski pokret interprertira kao pokret u kojem komunisti nisu imali odlučujuću riječ i da je u partizanskom pokretu bilo puno onih snaga koje su bile sklone antifašističkoj, gradjanskoj opciji koja je bila i antikomunistička. Što se tiče ocjene da su domobrani bili antifašistička snaga u Hrvatskoj, rekao bih da se tu radi o jednom izoliranom pokušaju interpretacije koji nije prihvaćen. U Hrvatskoj se u doba Tudjmanove vladavine htjelo pokazati da je hrvatska komponenta u partizanskom pokretu bila ona koja je započela sa otporom. Htjelo se, na neki način, kombinirati lijevu opciju sa nacionalnom hrvatskom opcijom.
KULJIĆ
Mene u ovom momentu najviše zanima radikalna promena kulture sećanja. Antifašistička kultura sećanja se zamenjuje antitotalitarnom. To je u Srbiji vrlo uočljivo. Levičarska i komunistička slika antifašizma, u kojoj je antifašizam istovremeno i radikalna kritika nacionalizma, zamenjuje se novom, antitotalitarnom slikom prošlosti, gde se i komunistički i fašistički pokret svrstavaju pod istu rubriku, pod istu kategoriju totalitarnih pokreta.
RSE
Izjednačavaju se komunizam i fašizam.
KULJIĆ
To je namera novog kapitalističkog poretka sećanja u Srbiji koji se nastao 2000. godine, ali je to je bilo prisutno i kod opozicije za vreme Miloševićevog režima.
RSE
Gospodine Budak, da li i u Hrvatskoj postoji tendencija da se izjednače komunizam i fašizam?
BUDAK
Mislim da postoji tendencija da se svi totalitarni pokreti izjednače u krivnji da bi im se suprotstavilo nešto drugo, iako to drugo, čini mi se, nije dovoljno jasno definirano. Govori se općenito o demokraciji, ali je dosta nejasno kako se ta demokracija, koja je suprotstavljena totalitarizmu, shvaća i onda je teško reći što bi zapravo trebalo suprotstaviti totalitarizmu. Ali da se vrlo često, i u javnim nastupima, a to se vidi i u školskim udžbenicima, kroz zločin pokušavaju izjednačiti antifašizam sa dominantno komunističkim elementom i fašizam - to je sasvim sigurno točno.
RSE
Da li se u Hrvatskoj izjednačavaju zločini počinjeni u Jasenovcu i oni u Blajburgu, ili se oni počinjeni u Blajburgu smatraju strašnijim?
BUDAK
Kad to ocjenjujete kroz školske udžbenike, onda je sasvim sigurno da je u devedesetim godinama više pažnje pridavano zločinima počinjenim u Blajburgu. Oni su na neki način ocjenjivani težima nego zločini u Jasenovcu. Rekao bih da najnoviji istupi najviših hrvatskih političara govore o nekom izjednačavanju. Pokušava se zapravo reći da su to jednako teški zločini.
RSE
Gospodine Kuljiću, da li se u udžbenicima u Srbiji uopšte pominju četnički zločini ili oni ne postoje za udžbenike?
KULJIĆ
Ja vam ne bih mogao dati precizan odgovor na to pitanje, ali je sasvim sigurno da se četnički pokret treitira kao antifašistički. Ni jedna nacionalna istotiografija nije zainteresovana da reklamira zločine počinjene u ime vlastite nacije.
RSE
Kakav je danas u Hrvatskoj odnos prema Nezavisnoj Državi Hrvatskoj?
BUDAK
To je vrlo različito, ovisi o tome tko daje ocjenu. Rekao bih da se u velikom dijelu javnosti, znanosti i publicistike ističe njen negativni, zločinački aspekt. S druge strane, kod nekih političara, prije marginalnih nego važnijih, a i kod nekih publicista, postoji tendencija da se ističu pozitivni aspekti NDH, prije svega, bogati kulturni život, što je sa povjesnog aspekta nebitno u odnosu na sve druge aspekte NDH. To je na neki način, sasvim sigurno, jedan oblik mekog revizionizma. Inače, kad je riječ o tretmanu četničkih zločina u školskim udžbenicima, zanimljivo je da se nekim udžbenicima na primjeru četničkih zločina objašnjava što je to genocid. Ističe se kako su četnici palili i pljačkali hrvatska sela, ali se ne pominje da su ustaše palile srpska sela. Ne koristi se pojam genocida kad se opisuju ustaški zločini.
RSE
Kakav je danas odnos prema Nedićevoj Srbiji, gospodine Kuljiću?
KULJIĆ
Tu postoje različita mišljenja, pre desetak godina Milan Nedić je uvršten u 100 najznamenitijih Srba. Istoriografija danas najviše ističe okolnost da je Nedić bio srpska majka, jer je prihvatio Srbe koji su bežali ispred ustaškog noža. Čini mi se, medjutim, da je odnos prema Nediću, manje indikativan nego odnos prema Ljotiću. Ljotić se pokušava u jednom krugu istoričara, a i političara, prikazati kao razuman političar. Osporava se ocena da je bio fašista, time se čitava nacija pokušava očistiti od fašističkog balasta. Želi se rečhi - kod drugih je bilo fašizma, ali kod Srba ga nije bilo. Ustvari, nacionalni pokreti u vreme Drugog svetskog rata amnestiraju od ocene da su bili kolaboracionistički i da su njihovi pripadnici bili izdajnici i pokušava se naći neka racionalnost njihove politike. To ne bi trebalo mnogo da čudi, jer je to slučaj svuda u Evropi. Uočljivo je nastojanje da se kvislinške nacionalističke snage prikažu u lepšem svetlu. Svuda se pokušava vlastita nacija osloboditi stigme fašizma.
RSE
U vreme socijalističke Jugoslavije veličana je uloga partizanskog pokreta, a sada imamo terdenciju da se njegov značaj umanji, ili da se ceo pokret kriminalizuje. Koliko će vremena proći da se dobije objektivna slika o onome što se tokom Drugog svetskog rata zbivalo na tlu bivše Jugoslavije?
BUDAK
Činjenica jest da se preko 40 godina o partizanskom pokretu pisalo isključivo pozitivno. Objavljivala se gradja iz koje su brisani neki dijelovi koji nisu odgovarali vladajućim strukturama. Naravno, bilo je tu i dobrih historiografskih radova, ali je preovladavao vrlo jednostrani pristup. Uslijedila je reakacija koja je ovdje bila potencirana ratnom situacijom u kojoj se Hrvatska našla, pa su partizani, na neki način, bili gotovo izjednačeni sa Srbima koji su se pobunili. Toj identifikaciji je pogodovala i činjenica da se i ratovalo na sličnim ili istim teritorijima. Mislim da će sasvim sigurno trebati vremena da se strasti smire i da se počne zaista ozbiljno znastveno proučavati Drugi svjetski rat.
KULJIĆ
Drugi svetski rat je još uvek dogadjaj koji pripada takozvanom vrućem sećanju. Tek kada sećanje postane hladno, moći će se doći do nekakve saglasnosti u pogledu toga šta se tada dešavalo. Ono što je sasvim sigurno to je da, sve dok je nacionalizam prioritet u kulturi sećanja, nijedna nacionalna istoriografija ne želi se odreći nastojanja da bude monumentalna. Svaka nacionalna istoriografija je monumentalna, ona slavi pre svega nacionalnu vertikalu, a sve ono što nije bilo nacionalno, ona osudjuje. Tek kada se napravi kvalitativni prelaz iz nacionalno monumentalne u kritičku istoriografiju, moguće je doći do neke veće pouzdanosti i saglasnosti u oceni Drugog svetskog rata. Ja ne mislim da će to biti skoro.
XS
SM
MD
LG