RSE: Ove godine BITEF, značajna pozorišna manifestacija, puni 40 godina. Osnovali ste ga vi i Mira Trailović i "doveli svet u Jugoslaviju, u Srbiju, u Beograd i izveli Beograd u svet", kako kaže Mira. Niko nije bio umetnički direktor u pozorištu 40 godina, kao Vi. Kakve su to bile godine?
ĆIRILOV: Kažu - Ne daj Bože da živimo u zanimljivim vremenima. A mi smo živeli u takvim vremenima. Kada sam bio dete, bila je predratna Kraljevina Jugoslavija, pa okupacija, pa vojni socijalizam, pa socijalizam, pa samoupravni, pa čudan period devedesetih godina koji ne znamo kako da formulišemo i evo demokratije jednog specifičnog tipa. To su bila vrlo zanimljiva vremena. I BITEF, koji je živeo tih 40 godina, preživeo je razne društvene epohe, razne istorijske epohe. Mislim da je odgovarao na neke teme tokom tih 40 godina.
RSE: Preživeo je i embargo i sankcije za vreme Miloševića.
ĆIRILOV: To je bilo dosta komplikovano jer nisu bile teškoće samo unutar zemlje, kada nismo bili mnogo gledani. Bio je problem što je vladao, po meni, jedan kontraproduktivni embargo, kulturna i sportska blokada, koje je u svakom slučaju smetala. Mislim da su tu stratezi i taktičara zapadnog sveta pogrešili. Mislim da bi smo se pre oslobodili Miloševićevog režima da smo bili otvoreniji. Masa bi mnogo više znala i čula. Čak i za jednu Srebrenicu smo vrlo kasno saznali, baš zbog toga što smo bili tako zatvoreni.
RSE: BITEF je bio značajan jer je bio avangarda, bile su eksperimentalne forme, bilo je nešto novo što raskrštava sa tradicijom, mada je bilo i dosta klasike, ali kvalitetno urađene. Bob Vilson, početkom sedamdesetih, je bila jedna revolucija za nas u Beogradu, pa La Mama, Piter Bruk, Lizi Hemp i San letnje noći. Dovodili ste sve te ljude i te predstave u Beograd. Mislim da ste imali i nameru da to izvrši uticaj na naše pozorišne stvaraoce i na našu pozorišnu publiku. Čula sam da ste rekli da je taj uticaj izostao.
ĆIRILOV: Ja sam u poslednje vreme protiv teorije uticaja. Nije to bila namera uticaja, nego da živimo u koordinatnom sistemu sveta. BITEF je dao neki pečat, ali je to išlo dosta sporo zbog jednog velikog konzervativizma naše sredine, naših umetnika i pozorišnih ljudi. Ona osnovna masa je dosta konzervativna. Drži se jedne realističke škole Stanislavskog, daleko više nego Rusi danas, od kojih je Stanislavski i ponikao. A i Stanislavski je bio mnogo moderniji u tumačenjima epigona.
RSE: Na predstavama vidim dosta mladih ljudi. Nadam se da ta pozorišna mlada publika ima nos da oseti nešto što je novo, drugačije, što raskida sa tradicijom?
ĆIRILOV: Prvi su shvatili značaj BITEF-a pametni političari, koji su u tome videli otvaranje Jugoslavije i da to treba raditi. Videli su neku svrhu, neku plemenitu propagandu. Mira Tarailović je bila vešta da napade drugih upotrebi u svoju korist. Napade na BITEF je koristila za našu propagandu, da smo nešto izuzetno, kao što smo i bili. Tek posle političara to je shvatila publika, pa kritičari i pametni teatrolozi, pa reditelji, a najmanje glumci. Mladi ljudi su, ne samo publika. Poštujem Sloveniju kao pozorišnu sredinu, ali tamo, kao i u Austriji i Nemačkoj, prevladavaju stariji ljudi. Kod nas u publici ima jako mnogo mladog sveta. Tim mladim ljudima, koji su se vaspitavali na BITEF-u, makar onih nesrećnih devedesetih godina, BITEF je bio jedini izlazak u svet. Oni su dozvolili da na njih utiče BITEF, da shvate nešto od toga, da pokušaju da nađu nešto u sebi, neke impulse da budu drugačiji i traže nove tendencije.
RSE: Ali nemaju hrabrost jednog Ace Popovića, pisca, koji je silne drame i komedije pisao za razna pozorišta, nemaju hrabrost da reaguju tokom predstave. Sećema se jednog savršenog Hamleta kada je usred predstave, iz sveg grla, Aca Popović viknuo: "Ovakvog Hamleta čekam već 400 godina". Ja bih to očekivala do nekog mladog.
ĆIRILOV: On je to radio i u negativnom smislu. On je imao hrabrosti da ode sa predstave svoga konkurenta. On je sa jedne od predstava Ateljea 212 otišao, ne znamo zbog čega. Imao je slobodnu reakciju, ali on je bio genije. Savin je otkrio dva njegova dela koja su se retko davala. Otkrio je njegove vrednosti. Njega ćemo tek otkrivati. On je najoriginalnija pojava našeg pozorišta do dana današnjeg.
RSE: Ne znam koliko se danas putuje po svetu. Sedamdesetih i osamdesetih godina, kada su beogradska pozorišta postala poznata po tom festivalu u svetu, najviše je putovao Atelje 212, od Meksika, do Irana, igralo se na Brodveju, u Parizu, u Moskvi. Beograd i zemlja su bili predstavljeni na jedan sjajan način.
ĆIRILOV: Onda se više putovalo. Mira je bila sposobna da sama pravi predstave koje nešto znače, da animira ljude da prave predstave i da ih onda plasira u svetu. To je bilo značajno. Ipak postoje posledice tih poslednjih godina. Stvara se naš negativni brend, mada je jedan pametni turistolog rekao da je i negativni brend bolji od nikakvog. Uvek ima nekih Kolumba koji hoće da otkriju ponešto u nekoj zemlji. Mene je uvek interesovalo da li u Albaniji ima nešto da se vidi. Tako se i danas mnogi ljudi pitaju - Da li ima nešto u tom Beogradu i Srbiji da se vidi? Naravno da ima. Sada se putuje. Mene je jedna francuska istoričarka savremenog pozorišta, koja proučava i nas, pitala: "Kako to da vi, kao ne mnogobrojna zemlja i nacija, imate tri velika dramska pisca: Simovića, Duška Kovačevića i Biljanu Srbljanović"? Imamo i Acu Popovića, koji je manje poznat, manje komunikativan, ali je fantastičan. Baš sam tada pomislio – Da li iko zna ikoga iz Holandije, Belgije, Litve ili Grčke? Nikoga.
RSE: Vidim da ima dosta remake predstava. Da li to znači da je manjak dobrih dramskih tekstova, ili je želja pozorišta, koji prave remake predstave, da novoj generaciji, koja nije upamtila ni Radovana, ni Ranjenog orla, ni Dugo putovanje u noć, predstavi ta dela? Da li je presušila neka kreativnost?
ĆIRILOV: Remake je potreban. Time nešto postaje klasika. Kreativnosti ima i nije presušila. Piše Milena Marković, piše Šejtinac. Naš je specifikum da kod nas ima mnogo dramskih pisaca ženskog roda. Kreativnost uopšte nije presušila, ali je veoma dobro da se radi remake.
RSE: Milica Novković je napravila jedan sjajan tekst - Kamen za pod glavu, i više se o njoj ništa nije čulo. Kako je to moguće?
ĆIRILOV: Imate dva tipa žena, one koje se bore da opstanu, i u stvaralačkoj oblasti, i one koje odustanu. Ima takvih i muškaraca. Biljana Srbljanović i Milena Marković su izdržale. Ima i onih koje nisu izdržale, a koje su bile sjajni pisci, urbani, izvanredni, talentovani. Talent nikada ne presuši. Mislim da će se one opet pojaviti. Mislim da se talent ne gasi i da njihov povratak možemo očekivati. Zaista imamo dobrih pisaca.
RSE: U Miloševićevo vreme su bila krcata pozorišta. Krcata su bila tada, kao i sada. Vrlo retko možete da vidite deset praznih mesta u sali, što je fantastično. Ali, ljudi više ne idu u bioskope.
ĆIRILOV: Mislim da su televizija i DVD učinili svoje, a pozorište ljudi vole jer žele da osete njegov znoj, krv i suze. To je antropološka potreba još od dobi kada smo sedeli oko vatre i nismo bili pismeni. Srećom je tako. Puna pozorišta su uvek karakteristika umerene krize. To je svugde tako. Kada je kod nas nastupio period dobroga standarda, onog relativnog, šezdesetih i sedamdesetih godina, kada smo imali savršeni standard, u pozorištu je išlo na gore, ljudi su se, naročito šezdesetih godina, povukli iz pozorišta. Morali smo jako da se potrudimo da budemo atraktivni, što je znao da uradi Atelje 212. Puna pozorišta su znak izvesne krize koja je bila karakteristična za Miloševića. Kod nas je karakteristično, ali se to ne sme površno zaključivati, da ljudi hoće dobro, savršeno pozorište. Ta užasna vremena, ta trivijalna vremena toga perioda, ne volim ni ime da spominjem onoga ko ih je karakterisao, ljudi su hteli dodir sa nečim većim, velikim, klasičnim, u dobrom smislu, ili sa dramama koje ih dotiču, ali ne na jedan primitivan i zabavan način. Naravno da neke komedije postoje već 34 godine, kao Buba u uhu. Ne smemo da ukinemo svoje strasti i želju za smehom. Za beogradsku publiku je tipično da hoće pravu stvar.
RSE: Koliko ste pristalica da klasiku smestite u neke nove okvire? Mislim na Travijatu, alias Violetu, koju je režirao ruski reditelj i gde je Violeta prostitutka iz današnjeg vremena. Rekla mi je prijateljica da je u Nemačkoj Violeta SS-ovka. Haris Pašoviće je smestio Hamleta na turski dvor, a Gertruda, kraljica, je u šarvalama. Da li je to inovacija ili šminkanje?
ĆIRILOV: Ceo modernizam se time bavio. Sve zavisi kako je to urađeno. Mislim da se Hamlet ne može smestiti na orjentalne despotije jer ponašanje Gertrude, i svih ženskih likova, ne odgovaraju mestu žene u takvom društvu. Prema tome, to ne može tako da se prati. Šalvare su divne kostimografijski i scenografski i to je sve. Gledao sam Hamleta u Mađarskoj koji je bio u džins pantalonama. Hamlet se može smestiti u savremenu problematiku.
RSE: Imamo obnovljena pozorišta, što je jako lepo. Imamo i neka nova, ali nemamo Brodvej, off Brodvej ili off-off Brodvej. Kako to tumačite?
ĆIRILOV: Nama i ne treba off-off Brodvej jer mi nemamo komercijalno pozorište, mi nemamo Brodvej.
RSE: Mogao bi neki naš tajkun da bude mecena.
ĆIRILOV: Mogao bi. Pozorišta kao Brodvej su tipična komercijalna pozorišta, koja daju na vrlo visokom nivou muzikle, gde kažu i neke ozbiljne stvari, ili daju neku veliku klasika, kao Dugo putovanje u noć, sa zvezdama. Ono je napravljeno tako da mora da traje, ali su komadi uglavnom zabavni. Off-off Brodvej mora da se napravi za male pare, sa malim trupama, po rupama, po napuštenim crkvama, po podrumima. Takvih pozorišta nema ni u Nemačkoj. Tamo se u krilu tog subvencionisanog pozorišta, ako je dobra uprava, naprave predstave u nekom podrumu, pored osnovnog repertoara, koje je, kao i u Jugoslovenskom dramskom pozorištu, moderna klasika, na moderan način. Takva je struktura nacionalnih pozorišta. Amerikanci i Englezi nemaju nacionalna pozorišta. Napravili su ga u Londonu. Imitirali su Evropu posle 200 godina. Mi imamo nacionalno pozorište duže nego Englezi.
RSE: Mi smo zemlja talentovanih glumaca, još od pre Drugog svetskog rata. Pamtim, kao dete, Milivoja Živanovića, koji je bio veliki glumac. Glumci sadašnje starije i srednje generacije su sjajni. Da li su i mladi tako talentovani?
ĆIRILOV: Apsolutno. Kažu - što istočnije, to bolji glumci. Hrvati su bolji od Slovenaca, što baš i nije sasvim tačno, Srbi su bolji od Hrvata, Bugari i Rumuni su bolji od Srba, a Rusi su najbolji od svih. To je malo izmišljeno, ali je činjenica da je cela ta oblast dobra. Imamo boljih glumaca nego u Grčkoj, u Rimu, u Francuskoj. Možemo da se takmičimo sa Nemcima, sa Rusima, sa Šveđanima, sa Poljacima. I Rusi i Rumuni i Makedonci i Bosanci su sjajni. To je jedan talent za pozorište, ali i dobra škola. Stanislavski, ako se dogmatski shvati, je dao dobru osnovu za dobro pozorište, naročito za vaspitavanje glumaca.
RSE: Reditelja ima malo?
ĆIRILOV: Ima ih malo. Mijač, u trenutcima iskrenosti, kaže: "Na žalost, ja sam još uvek najbolji reditelj". Ima i mlađih dobrih reditelja, ali ih nema koliko glumaca.
RSE: Mislim da škripi i sa scenografijom?
ĆIRILOV: Nisam siguran. Nisam baš mnogo o tome razmišljao, ali nama najviše fali reditelja. Kod nas ima dobrih reditelja mladih žena. Ne bih da ih imenujem, da na neku ne zaboravim, pa da se naljute, neću da budem nepravedan.
RSE: Da li ste za nacionalne penzije? Hoće li tu biti strašne borbe? Hoće li biti subjektivnosti i nameštanja?
ĆIRILOV: Nameštanja neće biti jer će biti komisije. U tim komisijama su ozbiljni ljudi, a komisija je pri ministarstvu. Tu će da se raspravlja. Uvek ima elemenata subjektivnosti kod umetnosti, ali je nesumnjivo da će jedna Marija Crnobori i Mira Stupica dobiti nacionalnu penziju. Kada se ide malo niže, biće pitanje.
RSE: Biće povređenih sujeta.
ĆIRILOV: To je u prirodi stvari.
RSE: Kakve su plate pozorišnih glumaca?
ĆIRILOV: Plate su male. U vreme početnog socijalizma, kada smo trebali da budemo propagandisti divnog socijalizma, pedesetih godina, glumci su imali plate na nivou profesora univerziteta. Glumci nemaju onoliko koliko imaju neki u nekim jakim preduzećima. Plate su daleko ispod proseka.
RSE: Neki, koji su uglavnom igrali male uloge čitavog života, imaju i jako niske penzije, da im se moralo pomagati na neke načine da prežive, što je strašno.
ĆIRILOV: Neki sa imali male uloge, ali su imali velike plate. Nepravedan i nesrazmeran je odnos talenta i plata. Neki nisu bili toliko netalentovani, da bi imali tako male plate. To je stvarno tužno.
RSE: Kako ćete proslaviti jubilej - 40 godina?
ĆIRILOV: Mi smo zamamnost okruglog broja već proslavili, pa ćemo biti malo skromniji. Iskoristićemo to na neki način. Ne znam.
RSE: Ali ćete svakako obradovati svoju stalnu publiku?
ĆIRILOV: Oni više vole dobre predstave, nego jubileje. Počeli smo maja 1967. godine, pa smo imali divan BITEF i sjajne trupe. Imaćemo ga i sada. Sada se mora dve-tri godine unapred boriti za jednu trupu jer ima jako mnogo festivala. Svaki mali grad ga ima. Ima na hiljade festivala, ali su poznati samo oni koji imaju svoj specifikum, kao što je BITEF ili Bonske bijenale. Kada nađeš dobru formulu, možeš da postojiš, ili kada istraješ, kao mi, u traganju za novim tendencijama.