Dostupni linkovi

logo-print

Ovo je zemlja destruktivnih čuda...


Gost Press kluba je Desimir Tošić, publicista, vrlo viđen član Demokratske stranke. Za sebe voli da kaže da je politički radnik. Predsednik Demokratske stranke, Boris Tadić, voli da ga zove istoričarem stranke. Bio je logoraš na Sajmištu, prihvatnom logoru, odakle su zdrave, mlade i snažne ljude slali na rad u Nemačku. Iz Nemačke beži u Pariz. U Parizu je počeo da studira prava, pa ekonomiju. Osnovao je Demokratsku alternativu 1963. godine. Puno godina je živeo u Engleskoj. Objavio je 12 knjiga i osnovao Našu reč, časopis za naše ljude u dijaspori. U Srbiju se vratio 1990. godine. Kao član Demokratske stranke, izabran je za potpredsednika stranke.

RSE: Šta u svojoj vrlo bogatoj biografiji izdvajate kao najznačajnije, a u čemu mislite da ste grešili?

TOŠIĆ: Ne bih znao da vam kažem, ali ako mi dozvolite, ispravio bih vas. Nisam ja osnivač, nego sam samo učesnik u kolektivu osnivača Naše reči, Srpske demokratske omladine i Saveza za oslobođenja. Sve je to radila jedna grupa ljudi.

RSE: Ali u podacima o vama, samo se vi pominjete.

TOŠIĆ: Greška pisaca. To je vrlo važno jer ovde postoji jedan vrlo naglašen individualistički duh, koji se naročito pojavljuje posle komunizma. U komunizmu je bio kolektivistički duh, izuzev maršala. Naša grupa se sačuvala. Bilo nas je malo, možda 10-15 ljudi koji smo se znali od 1938.-1939. godine i sretali, bilo na univerzitetu, bilo u Demokratskoj stranci. Od prvoga dana smo bili politički angažovani kao Srpska demokratska omladina. Trajali smo nekoliko godina. Pošto smo ostarili, promenili smo ime u Saveza za oslobođenja. Mi smo se juna 1946. godine ozbiljno izjasnili za ujedinjenu Evropu, mada u to vreme nije postojao evropski pokret, niti neka specijalna agitacija za ujedinjenu Evropu, iako se u Francuskoj mnogo raspravljalo o Evropi, ali to baš i nismo mnogo pratili.

RSE: Ako ste onda bili vizionar, zašto niste bili vizionar 1990. godine, pa se vratili u zemlju koju čeka niz ratova, jedan diktator, kakav je bio Milošević, izolacija, sankcije?

TOŠIĆ: Stvarno sam sve znao, ali sam znao samo činjenice, zakone, propise, imena, izjave. Pročitao sam celog Kardelja, ali očevidno nisam znao šta se dešava u pozadini svega toga. Branio sam radnički savet, a nisam znao da je njihova uloga uglavnom svedena na sastančenje, a ne na stvarno upravljanje preduzećima. Milošević je bio čudovište posebne vrste. Po meni, ne možete ga zvati ni demokratom, ni diktatorom. On je užasno vešto manipulisao jednom frustiranom masom koja je imala niz frustracija – nacionalna pitanja, Jugoslaviju, komunizam i slično. Bili smo izgubljeni. Kada sam stigao u London da izdamo poslednji broj Naše reči, napisao sam jedan članak kao oproštaj od čitalaca koji su nas redovno pratili nekih četrdesetak godina. Članak je nosi naslov "Treba nam mnogo vremena". On je bio vizionarski. Video sam nešto što je neka vrsta vizije, a to da je nezavisno od vlasti naša društvena masa u užasnom zaostatku za kulturnim i političkim poznavanjem problema u svetu, da su izgubili ono što su Srbi, verovatno, imali u poslednja dva veka, neki istorijski instinkt. Sve je to nestalo. Uvek citiram Mihićeve reči, čoveka koga nikada nisam politički cenio, iako je bio super inteligentan. On je rekao: "Znate, mi Srbiju nismo poznavali. Srbija je jedno zapušteno prigradsko naselje." Mislio je na intelektualce. Mislim da je to bolje rečeno nego sve ono napisano u mnogobrojnim analizama i člancima. Evo i dan danas, posle pada Miloševića i Šešelja, imamo jednu društvenu masu koja se ne kreće. Pedeset posto društvene mase apstinira. Najveći broj glasova dobija jedna ekstremistička, velikosrpska, divlja, nevaspitana, nekulturna i agresivna stranka. A njihov vojvoda do pre neki dan, Šešelj, je bio rodonačelnik naših kleveta, obmana, laži. Taj čovek u Srbiji dobija najveći broj glasova. Zbog čega se mi ljutimo ako ljudi o nama imaju određeno mišljenje? Šta bi ste misli o Hrvatima ili Slovencima kada bi oni imali Šešelja tako jakog kao što ga mi imamo? Naši ljudi ne vide našu tragediju koja proizilazi iz našeg stava. Apstinencija je jedna ogromna sramota srpskog društva danas.

RSE: Kako tumačite da najviše apstiniraju mladi ljudi, intelektualci, pred kojima je budućnost? Oni kažu da izbori ne zavisi od njih i zbog toga ne žele da učestvuju u tome.

TOŠIĆ: To je nepoznavanje demokratskog sistema. I ti koji su školovani ne veruju mnogo u demokratiju. Stalno citiram Svetozara Markovića koji je rekao: "Prvo treba da želite slobodu". Mislim da naš školovani svet nema velike potrebe za slobodom. Takođe je rekao: "Treba da znate kako ćete tu slobodu upotrebiti". Možete da je upotrebite za klevete, a možete da je upotrebite za rešenje problema i za nalaženje rešenja. Treća njegova misao je: "Razočaravaju se samo oni koji ne poznaju stvarnost". Naši školovani ljudi ne poznaju svoj narod i ovo što je rekao Mihić je potpuno tačno. Pošto ne poznaju stvarnost, očekuju neka bolja rešenja. Ovde boljih rešenja ne može da bude bez participacije 70 ili 80 odsto ljudi. Dopuštaju ovakvu situaciju svojom apstinencijom, uobraženi, pošto imaju diplomu i prosečnu ocenu 9,8. To se u moje vreme uopšte nije govorilo. Znao sam samo jednog čoveka koji je imao prosečnu ocenu 9,95. Tražio je ponovo da polaže ispit, da dobije 10. Ovde vlada jedno samohvalisanje. Politička i društvena svest je na vrlo niskom nivou, bez obzira na njihove diplome i na visoku prosečnu ocenu.

RSE: Kako reagujete na izvesnu društvenu ravnodušnost? Pre neki dan je jedan od Radikala, isturenih članova, rekao za Borisa Tadića da je ustaša, a za Zorana Đinđića da je bio kriminalac. Demokratska stranka Srbije, vladajuća partija, nije se uopšte oglasila ovim povodom.

TOŠIĆ: Mislim da je naše društvo otupelo, čeka neku katarzu, neke velike udare. Moja impresija je da je ovo zemlja čuda. U poslednjih 15 godina, naša su čuda uglavnom negativna, razorna, destruktivna. Može da bude i pozitivno čudo. Ja ga čekam, ali nikako da stigne. Sasvim je moguće da će jednog trenutka to da se promeni. Možemo analizirati evoluciju izvesnih ljudi. Pozitivna evolucija postoji kod Draškovića. On je jedan izuzetak. Uglavnom ljudi idu unazad. Disidenti iz sedamdesetih godina su otišli u divljački nacionalizam. Promenjena je slika ljudi koji su bili članovi partije, kandidovali se za predsednike socijalističke omladine. Sada su postali potpuno fašisoidni tipovi, i to profesori univerziteta i članovi Akademije nauka. Mi smo pali i ne možemo da zaustavimo padove. Nadam se da će doći trenutak, isti onaj iz 1996. godine, ali još uvek ne dolazi. Za dva veka smo se, bez obzira na zastoje, nesreće, ratove, okupacije i državne udare ipak stalno pomicali napred. Trenutna situacija, potpuna stagnacija, traje već dve godine. Nema kretanja napred.

RSE: Već dve godine je Demokratska stranka Srbije vladajuća stranka u Srbiji. Kako ocenjujete prve dve godine njihove vladavine? Da li je to ta stagnacija?

TOŠIĆ: Ovo je totalna stagnacija posle dve godine. Glavni naš problem, koji utiče na psihu i politiku, je ekonomija. Ekonomija ne zavisi samo od vlasti. Ljudi ovde vole da individualiziraju krivice. U društvenoj masi bez toga nema kretanja na bolje, čak i kada bi vlast bila bolja. Ovaj Parlament je za dve godine doneo niz evropskih zakona. Svi mi koji živimo ovde, a verovatno još više stranci koji treba da donesu investicije, smo svesni da se u psihi, u načinu ponašanja, administracija ništa nije promenila, čak ima i retrogradnih kretanja. Pokušaj klerikalne Srbije, nije vraćanje unatrag jer mi nikada nismo bili klerikalna država. Neke vladike govore da je srednji vek bio srećno vreme kada su crkva i monarhija išle zajedno. To nije istina. U Dušanovom zakonu sankcije, čak i za crkvene prestupe, je propisivao car Dušan, a ne crkva. A da ne govorim o kralju Milanu koji je u Timočkoj buni pobio dosta ljudi, uključujući i monahe. Pitanje crkve je vrlo ozbiljno.

RSE: Da li se vlast udvara narodu za koji misli da će to ceniti?

TOŠIĆ: Kod naroda se pokazuje da postoji jedan kompleks krivice. Komunistički režim je bio relativno blag u odnosu na crkvu. Komunistički režim nije bio tolerantan prema crkvi, marginalizovao je crkvu, ali nije bilo nikakve zabrane niti gonjenja. Moj brat, hirurg, se venčao javno u crkvi, bez ikakvog skrivanja. Naši ljudi pod komunizmom su bili slabiji i potkupljivi, ne samo poslanici ili školovani ljudi. Masa je bila potkupljiva i korumpirana jer svaki je pravio kombinaciju da od države otme što može više. Komunistička država je postala populistička. Moji drugovi komunisti ne vole kada kažem da je kod nas bio populistički komunizam. Sve su činili ljudima samo da budu mirni ili da budu članovi njihove stranke. Svet, koji je, navodno, napustio crkvu i religiju, krio se po kućama i slavio slavu. Sada hoće da pokažu kako su uvek bili hrišćani, pravoslavci, i prave manifestacije koje su zastrašujuće. Mnoge političke stranke, pa čak i premijer, su za mene potpuni bogomoljci. Mi u istoriji nismo imali takvog bogomoljca predsednika vlade otkako Srbija postoji u poslednja dva veka. Kada imate predsednika vlade koji je bogomoljac, onda je normalno da za ministra vere imate jednog mračnjaka koji javno kaže da živimo u diktaturi tolerancije. Ima li išta bolje rečeno u korist retrogradnosti. Postoji svuda povratak na staro, čak i u zemljama kao što su Nemačka ili Italija, ali ovo kretanje koje kod nas postoji, ne postoji nigde. Ne znam kakvo je stanje u bivšim komunističkim zemljama kao što je Bugarska i Rumunija, ali u Francuskoj je Širak otišao toliko daleko da je zabranio nošenje verskih simbola i nošnji u školu. Francuska je jedan poseban slučaj u pogledu antiklerikalizma. Ako ova naša vlada nastavi da traje, mi idemo dalje u jedno retrogradno stanje, čak i u odnosu na Srbiju XX i XIX veka.

RSE: U Domu omladine ste održali jedan govor koji je bio značajan, a reč je bila o jednoj knjizi i o podacima koji ispravljaju komunističku teoriju žrtava u Drugom svetskom ratu.

TOŠIĆ: To je jedna vrlo neprijatna istorija. Za nju možete da optužite i naše društvo, pored partije. Partija je radila taj posao dosta smišljeno. Oni nisu dozvoljavali da se utvrdi tačan broj gubitaka. To svi danas svedoče. Nisu bili protiv, ali su to zapostavljali. Nikada nisu tražili tačan broj, čak ni povodom Jasenovca, što je onda, 1950. i 1955. godine, moglo da se sačini. Sada sam čuo da u Jasenovcu ima 60 hiljada zabeleženih imena ljudi koji su tamo ubijeni. Tu je 50 hiljada Srba. Jevreja je pet-šest hiljada. Kardelj je dao svojim statističarima da izračunaju kolike su naše žrtve. Stručnjaci koji su to radili su izračunali demografske žrtve - šta bi bilo da nije bilo rata. Ta cifra je milion i 700 hiljada, možda čak i dva miliona, demografskih žrtava. Mi danas ne znamo da li je Kardelj znao razliku između stvarnih i demografskih žrtava ili je taj broj zloupotrebljavao. Mislim da nije znao razliku. Malo ko je znao razliku između stvarnih žrtava i demografskih žrtava, dok ih Kočović nije razjasnio u svojoj knjizi 1985. godine u Londonu. Uzeo sam inicijativu da nagovorim svoje prijatelje da neko od njih to studira, ali niko nije hteo, dok se nije pojavio Kočović koji je doktorirao pravo u Parizu i studirao statistiku u Americi. Kada se vratio iz Amerike dao se na taj posao. Tu knjigu je radio pet godina. Ona ima zastrašujuće podatke za ovo naše javno mnijenje. Iz novina možete pročitati da su komunisti ubili 100 hiljada građana u Beogradu. Cela Srbija je za vreme Drugog svetskog rata, po toj statistici, izgubila svega 150 hiljada ljudi. Tu istu statističku analizu je za četiri godine uradio i jedan Hrvat. Srbija je imala manji gubitak Srba od Hrvata u Hrvatskoj. Kočović je vršio proračune po republikama, po religijama, po nacionalnostima.

RSE: Da li to znači da su Hrvati bili veći gubitnici nego Srbi?

TOŠIĆ: Ako uzmete celinu, ne, jer Srba je bilo i u Hrvatskoj i u Bosni i Hercegovini. Ali ako uzmete Srbe u Srbiji i Hrvate u Hrvatskoj, Hrvati su izgubili više Hrvata u Hrvatskoj, nego Srbi Srba u Srbiji i to posle komunističke represije.

Sada čitam dva toma odlične knjige dokumentacije o Banjici. Mislio sam da je Banjica čudo u odnosu na Sajmište. Ljudi se plaše da saznaju istinu. Na Banjci je streljano samo pet hiljada ljudi za tri-četiri godine, a u Banjicu je ušlo 25 hiljada ljudi. Mnogo veći logor je bio na Sajmištu. To nisam znao i sada se osećam kao privilegovan. Na Sajmište je ušlo 35 hiljada ljudi. Na Sajmištu nije bilo odmazde. Ljudi su ginuli od gladi, od bolesti, od batina, a ubijani su stariji ljudi koji nisu mogli da rade. Srbija je relativno dobro prošla, iako se nama, koji pamtimo te događaje, čini to drugačije. Cela naša nacionalistička propaganda počiva na mitologiji. U današnjim feljtonima i pismima čitate o srpskim leševima koji su plutali po Savi u vreme Drugog svetskog rata. To je laž. Verovatno je bilo nekih leševa. Ustaše su to rešavale na licu mesta. Nisu bacali leševe u vodu. Knjiga Kočovića je i ovde trebala da se zove "Žrtve Drugog svetskog rata u Jugoslaviji", ali je ovdašnji izdavač nazvao "Sahrana jednog mita (Žrtve Drugog svetskog rata u Jugoslaviji)".

RSE: Bili ste u ovoj zemlji kada su se dešavali Srebrenica, Sarajevo, Vukovar. Šta ste osećali tada, a šta mislite sada o tome?

TOŠIĆ: Beograd je bombardovan od NATO-a 77 dana, a stradale su uglavnom javne zgrade, civila i vojnika vrlo malo. Bombardovanje je samotno delo NATO-a. To je bilo bombardovanje Miloševića. Njih je Milošević vrlo uspešno okretao godinama. Izgubili su živce i bacali bombe na Srbiju. Bolje da su njega likvidirali na neki način. Ja sam protiv tog bombardovanja, a doživeo sam 6. april 1941. godine. Nijednog trenutka se nisam ljutio na Nemce što nas bombarduju, ali mi se činilo da je NATO bombardovanje sramotno. U doba Miloševićeva, Srbija nije okupirala ni jednu tuđu teritoriju, kao što je Irak okupirao Kuvajt. Milošević je bio veliki faktor u klanju u Bosni i Hrvatskoj, ali je to izvodio na dosta vešt način, tako da nikada nije posredno angažovao državu. Sve je radio neposredno: slao oružje i paravojne sile. Nemojte da verujete da je srpsko stanovništvo u Bosni nevino. Niste mogli samo pomoću paravojnih sila da pravite rat u Bosni. Tamo je očevidno bila spremnost za krv, kako kod Srba, tako i kod Muslimana i Hrvata. Mi smo, verovatno, bili najjači na spisku u pogledu represije, ubijanja i silovanja iz prostog razloga što smo bili najjači. Mi smo imali podršku JNA, službi bezbednosti i Miloševića, tako da je logično da lista naših žrtava mora da bude duža od iste liste Hrvata i Muslimana. Očevidno su i oni učestvovali na vrlo sličan način. Pročitao sam jednu knjigu naše novinarke, Srpkinje, koje je u Parizu dopisnik Vesti. Napisala je knjigu na francuskom o bombardovanju Sarajeva. Bila je u Sarajevu od početka bombardovanja do kraja 1993. godine. Bila je neka poznata sportistkinja. Primetili su je neki Francuzi i doveli u Pariz. To je jedna vrlo poštena knjiga i ne bi ste rekli da ju je pisala Srpkinja. Tu vidite strašnu tragediju života pod opsadom Sarajeva. Onda su Muslimani objavili jedan dokument koji se ovde beleži. Oni su objavili listu stradalih i poginulih u Sarajevu za vreme bombardovanja. Lista sadrži imena, prezimena, datum rođenja, zanimanje i datum pogibije žrtava. Tu je oko 10 hiljada Muslimana, dve-tri hiljade Srba i oko hiljadu Hrvata. Neka mi sada objasni neko od ovih velikih Napoleona, kao što je Ratko Mladić, zbog čega su oni bombardovali Sarajevo. Pitao sam na mnogo mesta ljude koji nešto o tome znaju i niko mi nije dao jasan i neposredan odgovor zašto je Sarajevo bombardovano 1777 dana, a ne 77.

RSE: Šta je po vama razlog da Ratko Mladić beži od suda? Da li se toliko boji za svoj život, iako je odgovoran za mnoge izgubljene živote? Njegova kćerka je izvršila samoubistvo. Što on toliko čuva sebe?

TOŠIĆ: Nikada nisam služio vojsku. Bio sam dosta antimilitaristički nastrojen, tako da ne mogu objasniti taj fenomen. Video sam našu vojsku 1941. godine. To je bila beda. Za to nije bio kriv samo nemački udar, nego je to bio jedan opšti haos i nesposobnost za vođenje rata. Ta vojska je propala za nekoliko dana. Moji drugovi i ja smo bili dobrovoljci i bilo smo u jednom puku pored Sarajeva. Nismo dobili ni puške, samo smo dobili uniforme. Onda su nas otpustili. Skoro svi smo bili studenti. To je pitanje psihologije jednoga oficira JNA, čija je porodica stradala od ustaša. Srbi u Bosni, a verovatno i u Hrvatskoj, su 1991. godinu videli kao 1941. To je za njih bio produžetak rata iz 1941. godine. Potpuno su lišeni političkog smisla da vide da to samo u mašti može da bude produžetak rata. Odatle dolazi ideja da ljudi u Srbiji govore o ustašama kao da su ustaše tu, pred vratima. Gledao sam jednu scenu 1990. godine koja je bila vrlo slična. Tada nisam ni mislio o tome šta će to da proizvede. Došao sam u Beograd 1. septembra 1990. godine. Nekoliko dana posle sam sa svojim bratom i mojom ženom, koja nije Srpkinja, krenuli u kraj odakle potičemo, a to je Bela Palanka. Putujući našim auto-putem Beograd-Niš, na prvom mostu vidim vojnika sa puškom. Drugi most, opet vojnik sa puškom. Na trećem isto. Pitam brata zbog čega sve ovo. On kaže da čuvaju mostove. Pitam od koga. Kaže od ustaša. Razgoropadio sam se i počeo da vičem na rođenog brata što govori gluposti. Rekao sam mu da Hrvati rešavaju nezavisnost države i neće slati ljude u Srbiju da dižu mostove u zrak. Ni Albanci nisu slali teroriste u Srbiju. Zavladala je neka politička letargija. Tu je bio i Milošević sa svojom propagandom. Svet je bio zaglupljen i izgubljen. Dozvolili su sebi, i školovani i neškolovani ljudi, da uđu u jednu logiku koja nije imala nikakvog stvarnog smisla.
XS
SM
MD
LG