Dostupni linkovi

logo-print

Za korupciju su potrebne dve strane


Gost Press kluba je Nemanja Nenadić, programski direktor Transparentnost Srbija.

RSE: Sećam se da je 2000. godine Srbija i Crna Gora bila proglašena za najviše korumpiranu zemlju u Evropi. A danas?

NENADIĆ: Srbija je 2000. godine bila percipirana od strane ljudi koji su potencijalni investitori i analitičari rizika kao najkorumpiranija zemlja u Evropi i druga najkorumpiranija u svetu. Naravno da je pitanje da li je ta slika bila potpuno objektivna zato što je Srbija bila nepopularna i iz drugih razloga u tom periodu, ali nije daleko odudarala od istine. U međuvremenu, na indeksu percepcije i korupcije, koju svake godine objavljuje Transparency International, Srbija se popravila sa 1,3 indeksnih poena na 2,8. Skala je od 0 do 10, gde 10 označava idealan stav.

RSE: Ko su nam komšije na toj listi?

NENADIĆ: Iz bliskog okruženja blizu su nam Makedonci. Ove godine Srbija i Crna Gora je ispred Makedonije, čiji je indeks 2,7. Sve ostale zemlje bivše Jugoslavije su daleko ispred nas, a oko nas se nalaze uglavnom zemlje iz Azije, Afrike i Latinske Amerike, sa kojima smo nekada delili sudbinu u pokretu Nesvrstanih.

RSE: Da li je korumpiranost odlika samo siromašnih naroda ili možda i bogate zemlje imaju ljude sklone korupciji, ali u takvim zemljama možda postoje neki mehanizmi, verovatno bolje razrađeni, pa korupcije nema toliko?

NENADIĆ: Za korupciju su uvek potrebne dve strane. Visoka korumpiranost javnih službenika i visokih funkcionera u zemljama u razviju ne bi mogla da postoji da nema onih sa druge strane, a to su obični investitori iz razvijenih zemalja koji su spremani da daju mito da bi dobili nekakav posao. Ovaj problem ima različite oblike u zavisnosti od stepena ekonomskog razvoja, ali je svuda prisutan. U zemljama koje imaju dugotrajniju tradiciju, i demokratsku i pravnu, korupcija se bolje kanališe i sprečava raznim mehanizmima. Zbog toga takve zemlje imaju mnogo manje problema sa ovim zlom, nego zemlje u razvoju.

RSE: Imam utisak da je korupcije bilo mnogo manje nekada. Možda mediji više o tome govore. Dolaze do više podataka ili slučajno ili svojim istraživanjem ili im neko šaputa podatke o korumpiranosti.

NENADIĆ: Sada se o korupciji mnogo govori i mislim da je to dobro. I sama činjenica da je korupcija došla negde na vrh tema za koje je društvo zainteresovano, utiče na to da se misli da je sada ima više nego pre. Siguran sam da je korupcije nekada bilo i više nego danas, samo se o njoj manje pričalo jer su bile u modi neke druge teme. U doba samoupravljanja o korupciji se pričalo potajno i ona je imala neke druge modalitete, drugačije od ovih koji su danas prisutni. Meni je iz detinjstva ostala u glavi ona priča o vezama, da ništa niste mogli da uradite bez veze. I to je jedan oblik korupcije. Siguran sam da ta pojava kod nas nije nova. Ovo doba tranzicije, kada veliki deo državne imovine prelazi u ruke privatnog sektora, svakako pogoduje cvetanju korupcije. Siguran sam da naše društvo nije izgradilo, pre nego što je ušlo u taj proces, adekvatne mehanizme da se korupcija smanji.

RSE: U svemu tome zbunjuje što se te afere svakodnevno otvaraju, ali uopšte im nema kraja, nema epiloga, ne zna se da li je nešto procesuirano i dokle se stiglo. Sve te afere se vrlo brzo izgube iz naše percepcije.

NENADIĆ: Gomilanje afera koje se ne rešavaju je nešto nagore što nam se dešava. To stvara kod građana apatiju, koja je inače prisutna iz raznih razloga. Samim tim smanjuje se potencijal građana i njihova spremnost da se uključe u neke antikorupcijske akcije, smanjuje kod njih veru. Neke stvari se samo lansiraju u medijima i nemaju nikakav epilog od strane državnih organa. Ne dođe čak ni do neke policijske istrage. Neke druge stvari se zaustave negde dalje, kod Tužilaštva, koje treba da pokrene krivične prijave. Ređe se zaustave u samom sudu. Verovatno i mediji nesvesno igraju na loš način svoju ulogu u borbi protiv korupcije jer prate bombastične najave političara protiv njihovih oponenata, ali nisu uvek spremni da stvari isteraju do kraja i da vide gde se stvar zakočila. Mislim da mediji nisu jedini koji žele da se stvara loša atmosfera po pitanju korupcije današnjih afera, ali mislim da su previše zavisni od informacija koje im dolaze iz poverljivih izvora, ili pak od strane političkih zvaničnika. Na taj način dolazimo u situaciju svojevrsne manipulacije od strane onih koji informacije žele da plasiraju protiv ovog ili onog biznismena, ili političara.

RSE: Kada vidimo vile po Beogradu, jasno nam je da ih nisu mogli sagraditi ljudi baveći se samo svojom profesiju, bilo koja profesija da je u pitanju. Sticanje tolikog bogatstva je jako sumnjivo. Niko nikada nije pokušao da utvrdi, sem kod nekolicine, otkud im tolike pare za te vile. Jedan moj poznanik je nedavno prodao svoju vilu na Dedinju, koju je napravio njegov otac, industrijalac, još pre Drugog svetskog rata. Prodao je jednom mladom čoveku od oko 30 godina. Pitala sam ga čim se bavi taj mladi čovek kada može vilu od 330 metara da kupi. Rekao je da ga nije pitao.

NENADIĆ: Prošli put kada sam gostovao kod vas, pitali ste me za Karića. Rekao sam jedu tezu, koju nemam mogućnost da proverim, da on verovatno i nije najbogatiji čovek u Srbiji, već je samo eksponiran pošto takvim želi da bude. I sada duboko verujem da ima puno ljudi koji su na sličan način iskoristili priliku i obogatili se u onim mutnim vremenima, koja i dalje u mnogome traju. Bes kod naroda izaziva situacija da niko ko se na sumnjiv način obogatio nije procesuiran, niti je došlo do nekih oduzimanja nezakonito stečene imovine. Postoje mnoge inicijative. Profesor Ćupić je bio član antikorupcijskog saveta. Sve vreme se zalagao za donošenje jednog zakona koji bi doveo do provere porekla imovine. To nije rešenje koje se često praktikuje. Ono što bi moglo da se uradi, i što bi bilo donekle u skladu sa međunarodnim standardima, jeste mogućnost koju predviđa nedavno usvojena, i kod nas ratifikovana, Konvencija UN za borbu protiv korupcije. Ona kaže da se uvede kao kažnjivo delo sticanja imovine od strane javnog službenika za koje ne postoji adekvatan izvor prihoda u onome što je javni službenik dobijao za vreme vršenja funkcije. Drugim rečima, u takvim slučajevima bi se obrnuo teret dokazivanja i čovek koji se dosta obogatio za vreme vršenja javne funkcije bi morao da da neko validno objašnjenje.

RSE: A da li bi izgubio tu imovinu?

NENADIĆ: Da. To je poenta. To praktikuju u nekim latino-američkim zemljama i nekako ta stvar funkcioniše. Taj princip bi se odnosio samo na one koji bi obavljali po nekom osnovu javnu funkciju i ne bi zadovoljio kriterije da se sa svim ovakvim slučajevima razračunamo.

RSE: Da li se vaša organizacija bavi konkretnim slučajevima? Puno ste se bavili dešavanjem u Mobtelu.

NENADIĆ: Mi, na žalost, nemamo neka ovlašćenja, niti druge kapacitete, koji bi nam omogućili da ispitamo takav jedan konkretan slučaj do kraja. To je radio vladin Savet za borbu protiv korupcije, koji je napravio jedan izveštaj o Mobtelu. Taj izveštaj postoji već godinu dana, ali mi se čini da nije bilo adekvatne reakcije državnih organa po tom izveštaju. Mobtel je ponajmanje tajna. Tu je svima bilo jasno da se dešava nešto što nije u redu. Sam direktor Poreske uprave je pre godinu dana u novinama pričao iste ove stvari koje i danas priča. Nije u pitanju nikakvo novo saznanje, ili bar ne vidim koji je tu dodatni kvalitet koji smo imali proteklih nekoliko nedjelja ili meseci da bi se tek sada aktivirala ta priča. Očigledno je da su postojali nekakvi dokazi i snažne indicije da stvari nisu u redu, ali da ništa nije činjeno, verovatno, radi očuvanja nekih, navodno, viših interesa.

RSE: Za pretpostaviti je da su ljudi iz državnog dela Mobtela sve to morali da znaju. Ako nisu dobili ni dinar divedende, a ćutali su, onda običan čovek može samo da pomisli da su bili potkupljeni da ćute.

NENADIĆ: To je prva stvar koju bi bilo ko pomislio. Koliko se sada može videti, javno preduzeće PTT, koje u ime države tim delom upravlja, na neki način učestvuje u upravljanju. S druge strane tu su i oni koji su učestvovali na neki način u registraciji preduzeća. Pominju se konkretne sudije Trgovačkog suda u Beogradu. Ne treba zaboraviti da su identifikovane neke nezakonitosti već pri samom zaključenju ugovora. Vlada Srbije, još u doba Mirka Marjanovića, je zaključila ugovor sa Mobtelom koji je veoma problematičan sa pravne strane. Ima nekoliko tačaka zbog kojih bi trebalo potražiti odgovornost onih koji su odlučivali o javnom interesu.

RSE: Vaša organizacija se bavi samo javnim sektorom?

NENADIĆ: Kada je reč o korupciji, ona postoji i u javnom i u privatnom sektoru, ali je stav Transparency International da je korupcija, koja postoji u javnom sektoru, nešto na šta bi trebalo usmeriti više pažnje jer je reč o novcu poreskih obveznika, o novcu svih nas. Korupcija u privatnom sektoru se ostavlja za neke više faze društvenog razvoja. Danas se u zemljama Zapada uglavnom govori o korupciji u privatnom sektoru, više nego o javnom, ali kod nas je javni sektor daleko razvijeniji. Naša javna preduzeća još nisu privatizovana, tako da ono što je kod nas javni sektor, u mnogim drugim državama je već privatni.

RSE: Naši funkcioneri, zvaničnici, političari koji su u javnim službama nisu raspoloženi da stave podatke o svojoj imovini na sajt i tako približe javnosti sa čim su ušli u politiku, ili na javnu funkciju, a sa čim će da izađu.

NENADIĆ: Imamo Zakon o sprečavanju sukoba interesa. Jedan segment tog zakona jeste prijava imovine i prihoda javnih funkcionera. Samim zakonom je ograničena mogućnost da ti dokumenti postanu javni jer se kaže da se podaci iz registra ne mogu koristiti samo zaradi vođenje postupka koji se odnosi na moguću povredu tog zakona. Posledica toga da su ti dokumenti tajni jeste da i dalje vlada nepoverenje između građana spram političara i novinara spram političara. Zakon o sprečavanju sukoba interesa bi trebalo da radi na tome da se to nepoverenje prevaziđe. Ako imate saznanja da je vaš komšija funkcioner vlasnik nekog lokala, kafića, firme ili placa, pošto nemate uvid u izveštaj koji je podneo, nećete znati da li je ta imovina prijavljena ili ne. Samim tim, oni koji eventualno nešto kriju, što ne bi smeli, ostaju zaklonjeni. To je druga loša posledica. U svetu postoje različita rešenja. Da bi podaci iz ovakvih izveštaja ostali javni, ili ne, postoje razlozi i za i protiv. Po mom mišljenju, trebalo bi ići na neku vrstu kombinacije i da se deo podataka ustupi svima na videlo, a da se jedan deo i dalje, zbog očuvanja privatnosti ili bezbednosti funkcionera, sačuva i bude tajna. Gde postaviti tu granicu, jeste praktično pitanje. Mislim da je sazrela svest za to. I sam Odbor za rešavanje sukoba interesa se zalaže za mogućnost da bi jedan deo podataka, koji su sada tajni, trebali da se objave.

RSE: Koliko znam, Crna Gora je stavila na sajt podatke o svim svojim funkcionerima, uključujući i Mila Đukanovića. Mislite li da narod veruje tome što pročita na sajtu?

NENADIĆ: Ja to zovem crnogorski eksperiment, barem za sada. Bio sam veoma prijatno iznenađen da su se oni odlučili na takav korak, pogotovo zbog toga što je Crna Gora relativno mala zemlja i objavljivanje takvih podataka može ugroziti bezbednost nekog imućnijeg čoveka. Kažu Crnogorci sa kojima sam pričao: "Kod nas se i ovako sve zna, tako da ovo što su objavili neće doneti neka bitno nova saznanja". Ima mnogih koji izražavaju sumnju u to da su objavljeni podaci potpuni. Sumnja se da ljudi nisu prijavljivali svu imovinu koju poseduju jer se neka imovina ne vodi na njih, nego na neke bliske prijatelje koji nisu obuhvaćeni ovim izveštajima. Izveštaji se podnose za funkcionere, njihove bračne drugove i decu. Ako neko ima poverenja u nekog bliskog prijatelja, pa na njega prenese određenu firmu, onda tu firmu ne mora da prijavi.

RSE: Hrvatska i Slovenija te izveštaje nemaju.

NENADIĆ: U Hrvatskoj je pomalo šizoidna situacija. Tamo su, načelno, izveštaji javni. Možete ostvariti uvid u njih, ali jedino ako fizički dođete i pogledate ih. Izveštaji se ne objavljuju na Internetu. Ne shvatam zašto postoji takvo dvojstvo. Ne vidim za to neki opravdani razlog. U Sloveniji podaci iz izveštaja, koliko je meni poznato, nisu dostupni javnosti. Mislim da će biti veoma zanimljivo videti kako će se stvari odvijati u Crnoj Gori i da li će imati nekih pozitivnih, ili negativnih, efekata. Njihova praksa može i nama biti praktičan nauk.

RSE: Imam neku informaciju kako se nameštaju poslovi. Pri otvaranju tendera, neko ko je blizak sa određenom strankom ili sa određenim tajkunom, šest meseci unapred da sve informacije o tenderu onome koji je blizak sa onim koji otvara tender. Taj je u ogromnoj prednosti jer ima informacije koje drugi nemaju. Ima dovoljno vremena da se pripremi za taj tender, na kojem i pobedi. Znate li za takve slučajeve?

NENADIĆ: Bilo je sumnji u mnogim slučajevima. Trgovina informacijama je u današnje doba glavna oblast korupcije. Informacije su najznačajniji resurs današnjeg vremena. Onaj koji ima informaciju može da se pripremi za neki postupak. Onaj koji ima informaciju da će nekom trasom u budućnosti biti građen put, može uložiti novac i kupiti zemljište na toj trasi. Bilo je sumnji oko kupovine nekadašnje zgrade CK. Od toga da li neko poseduje jednu informaciju zavisi puno toga. Jedna je vrednost objekta ako zgrada mora da se ruši, a druga ako može da se renovira uz znatno niže troškove. Takve stvari mogu da se spreče, ali ih je jako teško razotkriti.

RSE: Jako teško se uspostavio poverenik vlade Srbije za dostupnost informacija koje građane najviše zanimaju. U početku Rodoljub Šabić nije imao ni sekretaricu, ni kancelariju, ni telefon, ni stolicu. Koliko smo u tom pogledu otišli napred?

NENADIĆ: Kod primene Zakona o slobodnom pristupu informacijama imamo i jednu sreću u nesreći, a to je da je gospodin Šabić rešen da obavlja svoj posao. To je veoma dobra stvar i nešto što može da utiče na krajnji ishod primene tog zakona u budućnosti. Tačno je da pola godine nakon izbora, poverenik nije imao praktično nikakve uslove za obavljanje svoje funkcije, ali kada ih je dobio, suočio se sa mnogim drugim problemima u radu. To su neznanje i prećutna opstrukcija od strane nekih državnih organa koji ne žele da primenjuju zakon, ili ne žele da ga primenjuju u punoj meri. Vlada loša pripremljenost i neznanje o tome šta sve taj zakon sadrži i kakve sve obaveze on propisuje. Sami građani nisu u dovoljnoj meri informisani o tome koliko ovaj zakon može njime da bude značajan i šta sve na osnovu njega mogu da saznaju. Postoji određen napor nevladinih organizacija i medija koji se trude da ljude upute na to kakve sve informacije mogu saznati, ali ako sami građani ne budu pitali više nego što to danas čine, ako ne budu više koristili svoja prava, onda je sudbina zakona neizvesna. Trenutno postoji obaveza državnih organa da publikuju informatore o svom radu. Nadamo se da će čitav ovaj zakon i njegovo korištenje na taj način biti popularizovano. Ima i pozitivnih i negativnih primera po pitanju objavljivanja informatora. Narodna skupština je izdala jedan dosta kvalitetan informator. Mislim da će korišćenje tih podataka, i od strane medija, značajno doprineti da se ovaj zakon popularizuje i da sav trud, i gospodina Šabića i nevladinih organizacija i medija, neće biti zaludan.

RSE: Da li verujete da će neke stvari iz domena policije i Tužilaštva ikada doći do građana?

NENADIĆ: Neke stvari i ne moraju da dođu do njih. Zakon predviđa izuzetke koji su opravdani tamo gde se vode neke istrage i gde je opravdano sačuvati tajnost. Postoje snažni otpori da se ta tajnost sačuva i tamo gde joj nema mesta. Želim da budem realan i da kažem da su naše saznajne mogućnosti, da li je nešto sakriveno ili ne, veoma ograničene. Možda ste imali prilike da vidite jedan snimak arhiva Vojske Jugoslavije ili Vrhovnog saveta odbrane. U tom snimku smo videli neke fascikle koje leže tu i tamo, vlada potpuni haos. Kada imate takvo stanje arhiva, onda džaba i dobra volja nekoga da vam kaže ono šta u njima ima. Tu je pristup informacijama nemoguć. Zbog toga je primena ovog zakona usko vezana sa popravljanje načina kojim se upravlja u javnim službama. Neka ovaj zakon bude još jedan podsticaj da se način rada u javnim službama unapredi.
XS
SM
MD
LG