Miloš TEODOROVIC (Saradnja: Darko BOROVIC, Vladimir NIKITOVIC, Biljana JOVICEVIC i Mehmed AGOVIC)
RSE: Na početku - šta građani kažu o temi našeg razgovora:*****
„U principu sam bio protiv smrtne kazne, mada u poslednjih nekoliko meseci, povodom slučajeva zlostavljanja dece, mislim da bi možda trebalo razmisliti i o ponovnom vraćanju smrtne kazne.“
„Uvek protiv. Čovek bi trebalo da živi, ne bi trebalo niko da ga ubija.“
„Za. Mada zavisi kakvo je delo. Naprimer, neki monstrum ako uradi nešto loše, zašto ga smrtno ne osuditi. Naprimer, ovo u Herceg Novom, čovek koji je pobio petočlanu porodicu. Odmah smrtna kazna.“
„Protiv svakako. Nije mi jasno koga bi trebalo streljati.“
„Za, ali tu bi trebalo biti jako obazriv. U nekim izuzetnim slučajevima, kao što su dokazana i masovna ubistva naprimer.“
„Za brutalan zločin – Ubi' ga i zdravo!“
„Protiv. Smatram da je, bar u dobrom delu sveta, demokratija učinila svoje i toliko ljudi i organizacija se zalaže za ljudska prava, a jedno od osnovnih prava je pravo na život. Smatram da vremenske kazne mogu postići svoju svrhu. Meni se čini da je smrtna kazna odgovor nasiljem na nasilje.“
*****
U našem studiju u Beogradu advokat Komiteta pravnika za ljudska prava Mirna Kosanović, psihijatar Slavoljub Đurđić i dramski pisac Stevan Koprivica.
RSE: Mirna, smrtna kazna je odgovor nasiljem na nasilje. Postoje li neki slučajevi u kojima drugačije nije moguće odgovoriti?
KOSANOVIĆ: Srbija i Crna Gora je ukinula smrtnu kaznu odmah nakon ubistva premijera Đinđića, odnosno za vreme vanrednog stanja. To su bili, zapravo, uslovi Saveta Evrope i mi smo tada i primljeni u Savet Evrope. To je bio uslov za članstvo. Znači, mi smo se na taj način približili nekim evropskim standardima i tom nekom civilizovanom i razvijenom svetu. Nevladine organizacije su te koje se zalažu protiv smrtne kazne. Naravno da ćete čuti argumente raznih ljudi koji su „za“ zašto je smrtna kazna dobra. Mi smatramo da to nije dobro iz razloga što Krivični zakon propisuje šta je zapravo svrha kažnjavanja. Svrha kažnjavanja svakako nije smrtna kazna, to je nešto što je definitivno, što je nepopravljivo i što je zapravo jedna vrsta represije države prema pojedincu.
RSE: Da li je svrha kazne satisfakcija za porodice žrtve?
KOSANOVIĆ: Svrha kažnjavanja je da se spreči počinioc da izvrši nova krivična dela i njegovo prevaspitavanje. Zatim da se izvrši vaspitni uticaj na druge da ne čine krivična dela i jačanje morala i uticaja na razvijanje društven odgovornosti i discipline građana.
RSE: To je precizna definicija, ali ja vas pitam o satisfakciji porodica žrtava. Da li njih može zadovoljiti to što je neko ko je učinio zločin nekom njihovom najmilijem živ i zdrav iza rešetaka, a njihovog nema?
KOSANOVIĆ: Prva reakcija svih nas, običnih građana, kada čujemo da se desilo neko monstruozno ubistvo, kad se desilo neko zlostavljanje, naročito zlostavljanje koje je imalo za posljedicu smrt, teški invaliditet ili druge teške posledice, jeste da tog počinioca momentalno treba ubiti, odnosno kazniti ga na isti način na koji je on povredio žrtvu. To je neka prva reakcija, koja je ljudska, sasvim je normalno da ljudi tako reaguju. Međutim, kada bolje razmislite o tome šta porodica žrtve ima od toga ako uzvratite istom merom, shvatite da nema baš mnogo. To nije satisfakcija. Delimičnu satisfakciju može dobiti kroz novčanu nadoknadu. Iako, naravno, to nije ekvivalent, ali to je nešto što je prihvaćeno u demokratskom društvu i u civilizaciji.
RSE: Slavoljube, čuli ste šta kaže Krivični zakon: između ostalog, cilj zatvaranja nekog ko je počinio krivično delo, pre svega ubistva, jeste i mogućnost njegovog prevaspitavanja. Možemo li govoriti o tome da je moguće prevaspitati nekog ko ubije dete na primer?
ĐURĐIĆ: Govoriću sa pozicije psihijatra, a ne sa pozicije običnog čoveka, dakle iznet ću stručno gledanje. Određene forme psihološke prirode kod ljudi, znači ne duševne bolesti, apsolutno je nemoguće korigovati. Pri tome želim da naglasim da duševni bolesnici u pravom smislu te reči, kao što su na primer paranoiodni šizofrenici ili ljudi u epileptičnom, sumračnom stanju ili ljudi u delirijumu, procentualno vema retko čine zločine. Zločine čine osobe sa dubokim poremećenom ličnosti, koje ne možemo da svrstamo u duševne bolesnike koji mogu da rade razne poslove, koji mogu da imaju porodice i tako dalje. Postoji i grupacija ljudi koji su serijske ubice, koju do danas psihijatrija nije mogla da stavi u određenu dijagnostičku kategoriju. Osoba sa takozvanim antisocijalnim poremećajem ličnosti ima sasvim drugačiji moralni kodeks, sasvim drugačije životne stavove.
RSE: Hoćete da kažete da njima, praktično, nije moguće objasniti da je to što oni rade, odnosno to što su uradili pogrešno?
ĐURĐIĆ: Njih je apsolutno nemoguće prevaspitati kad su formirani. Kad sam bio u Americi, na emisiji „60 minutes“ (60 minuta) slušao sam Mikea Wallacea i njegov razgovor sa jednim zatvorenikom u zatvoru sa maksimalnom sigurnošću koji je bio osuđen na 140 godina robije, pet meseci i tri dana. To je apsurdna kazna, odnosno to je, faktički, doživotna robija. On je više puta ubijao, više puta izvršio oružan pljačku banke i tako dalje. Mike Wallace ga je pitao zašto je do toga došlo. Zatovrenik, crnac sa bistrim očima, pametno je odgovarao. Počeo je da priča da je odrastao u siromašnoj porodici u Bronksu, da mu je otac bio alkoholičar, da je sve pare koje je zaradio trošio na piće, da je majka, pošto je imala sedmero dece, morala da se prostituiše da bi ih izdržavala, što je kod njih izazivalo strahovit bes, koji su oni onda ispoljavali na ulici, u gengovima Bronksa. Prvo ubistvo je počinio sa 18 godina. Onda ga je Mike Wallace pogledao u oči i pitao: „Da li je to istina?“ Zatvorenik je odgovorio: „Sigurno da nije, ali mi pričamo ono što oni žele da čuju“. Ko su ti oni? Tada su neki psiholozi vršili istraživanja o uzrocima kriminogenog ponašanja kod zatvorenika u zatvorima sa maksimalnom sigurnošću i kako popraviti takvog čoveka. Ja tvrdim da nečija sloboda prestaje kad on često ugrožava slobodu drugih ljudi. E sad, kako kazniti, da li dugotrajnom zatvorskom kaznom kao što je ova ili odstranjivanjem ili na drugi način, to je pitanje za pravnike, ne za mene.
RSE: U nastavku sledi priča koja je zapravo najdirektniji povod za naš razgovor.
*****
Smešten na ulazu u Bokokotorski zaliv, Herceg Novi ima sve atribute koji mu donose epitet „biser Jadrana“. Po turističkim vodičima često se navodi da je ovaj grad mesto koje i danas čuva lepotu sopstvene arhitekture i autentičnu atmosferu Boke. Žitelji grada se opisuju kao mirni, komunikativni, pravi Mediteranci.
Prvog dana ove godine, iz tog turističkog raja, u javnost su stigle slike kojima je mesto nigde drugde nego u paklu. Dana 31. decembra 2005. godine, Milan Zeković pištoljem i nožem je pobio svoje komšije – petočlanu porodicu Roganović: roditelje Slavoljuba i Slavicu i njihova tri maloletna sina. Svih pet ubistava Zeković je po hapšenju priznao i na sudu ih do detalja, hladnokrvno i očigledno bez ikakvih znakova uznemirenosti opisao. Priznao je da je u žrtve pucao, ali da ih je i nožem klao i boo. Samo na telu jednog od dečaka izbrojeno je 27 teških rana. Zeković nije izrazio žaljenje. Kao razlog za zločin naveo je to da mu je Slavoljub Roganović sa cinizmom izjavio saučešće nakon što mu je sahranjena majka koja je umrla četiri dana pre nego što je počinio ubistva. Međutim, priznao je da je prvi put počinio ubistvo još 8. maja 2001. godine u Zemunu, gde je tada živeo. Tada je pucnjem u čelo usmrtio maturanta Bojana Simića.
„“I pored napora da Herceg Novi bude upamćen po suživotu i skladu svih koji tu žive, to je danas grad koji se prepoznaje po monstruoznim zločinima, kaže gradonačelnik Dejan Mandić. On podseća da je 2005. godina počela slično kako se i završila. Naime, u noći između 2. i 3. januara, Željko Pistinja, sekirom je izmasakrirao bračni par Nikolu i Mariju Raše. O ubici porodice Roganović gradonačelnik kaže:
„Odavao je utisak jedne relativno povučene osobe, kojoj niko ništa nije valjao, a takvih danas imate koliko god hoćete. Znamo samo u ovom momentu pet-šest koji stalno dolaze u opštinu i nešto se žale, umišljaju, a nemate pravo da kažete – toga sklonite…“
Kolegica Biljana Jovićević pitala je hercegnovskog gradonačelnika šta nadležni čine da bi građane zaštitili od takvih ljudi:
„Ne možemo raditi ništa jer se nije radilo ni o prijetnjama, niti o bilo čemu što je to moglo da nagovijesti. U svakom slučaju, radi se o bolesnom čovjeku kojeg nijesmo mogli prepoznati. Svima nama je to jako teško palo. Pored toga što smo zbog toga svi žalosni, moram da kažem da se i stidimo.“
Grupa nevladinih organizacija pokušala je prošle sedmice, na protestu na najprometnijoj podgoričkoj ulici – Hercegovačkoj – da pozove nadležne na odgovornost, a njih i građane na stid. Okupio se manji broj ljudi:
„Žalosno je i tužno da naše majke, odnosno sve žene Crne Gore nemaju taj osjećaj da se ovdje pojave i da sve zajedno kažemo – stop! Stop ovome mraku, ovome haosu koji je oko nas. Ovo je jedan nemir, ovo je svakodnevica nemira. Sve što vidim da se drugome tužno dešava, mene pogađa. Ne mogu da postojim samo za sebe, jer sam ljudsko biće.“
Protest je organizovan pod sloganom „Može li Crna Gora mirno da spava. Priređen je kako u spomen porodice Roganović, tako i maloletne Amre Kuč koju je 7. januara, na spavanju, u porodičnoj kući ubio otac. Koordinator crnogorskog ženskog lobija i organizator skupa Aida Petrović:
„Građani mirno prolaze – bez odgovora, bez komentara, čak sa nekim podsmijehom, koji ne mogu reći da je upućen nama, ali nije pristojan. Tako da je Crna Gora, nažalost, dala pozitivan odgovor na pitanje – može li mirno da spava dok se dešavaju ubistva i zločini nad nedužnim i nevinim građanima Crne Gore.“
Na transparentima koji su nošeni na mitingu, moglo se pročitati: „Za ubistva, incest i trafikante – smrtna kazna!“ Biljana Jovićević pitala je Aidu Petrović da li se i pored toga što se zalažu za zaštitu ljudskih prava, zapravo zalažu i za vraćanje smrtne kazne koja je u Crnoj Gori ukinuta pretprošle godine:
„Ja nemam dilemu da u ekstremnim slučajevima smrtnu kaznu treba primijeniti.“
*****
RSE: Mirna, čuli ste kako vaša kolegica iz nevladinog sektora nema dilemu. Da li biste vi bili spremni da date takvu izjavu kada čujete nešto ovako jezivo kao što je ovo peterostruko ubistvo u Herceg Novom?
KOSANOVIĆ: To što se dogodilo u Herceg Novom je stvarno jezivo. To se dešava s vremena na vreme, i ne samo u Herceg Novom nego i ovde kod nas. Znači, nasilje je postalo, nekako, sastavni deo naših života.
RSE: Da li biste vi ponovili izjavu Aide Petrović ili ne?
KOSANOVIĆ: Ne.
RSE: Ostali biste principijelni u smislu onoga za šta se vaša organizacija zalaže.
KOSANOVIĆ: Mi se zalažemo za ljudska prava, ali to ne znači da mi ne saosećamo sa žrtvama, da ne saosećamo sa porodicama. Mislim da je upravo to dobar teren da se popriča o nekoj preventivi i da se govori o nekim radnjama koje treba preduzimati svakodnevno i preventivno, upravo da ne bi došlo do ovih posledica.
RSE: Na telefonskoj vezi, u Podgorici, dramski pisac Stevan Koprivica. Stevane, čuli smo šta se dogodilo u Herceg Novom. Javnost u Srbiji je zaista šokirana. Ali bih ja ukazao na izjavu gradonačelnika koji je rekao da Hercegnovljani osećaju i stid. Mislite li da ima razloga za stid? Ipak, prosečan građanin teško da je mogao uticati na ono što se dogodilo.
KOPRIVICA: Ja sam, sticajem okolnosti, neposredno nakon tog užasa bio u Herceg Novom i bio sam svjedok onome o čemu gradonačelnik priča. Herceg Novi je zaista bio u nekakvoj kolektivnoj apatiji i sigurno da postoji jedna količina iracionalnog stida. Sigurno da ne postoji krivica grada u tome što je taj sumanuti monstrum uradio, ali uvijek se čovjek u takvim situacijama pita šta je mogao da uradi, da li se išta moglo uraditi da do toga ne dođe. Sjećam se vremena kad sam odrastao u Herceg Novom, tada smo se sprdali s tim, ali bila je policijska patrola na ulazu u grad. Herceg Novi je tada bio mali grad sa dva policajca koje su svi poznavali, a koji su vršili kontrolu ljudi koji ulaze u grad. Imali su neki subjektivnu procjenu uz legitimisanje i oni su odlučivali da li se može ući u grad ili ne može. Znam da to zvuči nedemokratski, da zvuči i ksenofobično, međutim činjenica je da je u tim vremenima to funkcionisalo. Ne može se, naravno, kontrolisati priliv ljudi u jedan atraktivan grad kao što je Herceg Novi. Svaka priča o tome bi nas zaista odvela u ksenofobiju, ali je isto tako činjenica da se od rata na ovamo – tog prokletog rata koji je nama opšti krivac i opšta izlika za sve nedaće – dešava jedna promjena strukture stanovništva, ne samo u Herceg Novom, već u svim velikim i važnim gradovima, gdje postoji i velika količina nesnalaženja, a iz tog nesnalaženja proizlazi i nasilje. I to je onda malo kao u vesternima, turistički gradovi kao što je Herceg Novi su u očima ljudi obećani – eldorada, i onda se u hordama ljudi koji krenu ka tim gradovima, pa i Beogradu kao velegradu, mogu naći i razni probisvijeti, ludaci, ljudi koji se sklanjaju od nekih ranijih grijehova i tako dalje.
RSE: Mislite li vi, doktore, da se tom promenom strukture stanovništva gradova u Srbiji i Crnoj Gori može objasniti razlog događanja ovakvih stvari?
ĐURĐIĆ: Mislim da ne može. Može se delimično objasniti celokupnim događanjima. Ali kako onda objasniti serijska ubistva u Americi na primer? Malopre smo pričali o prevenciji. Prevencija može biti u dva pravca. Jedno je prevencija u smislu edukacije, pravilnog vaspitanja, adekvatnih modela uspeha i tako dalje. A druga je prevencija da se to više ne javi. Vi ne možete, kada imate formiranu zločinačku psihu (drugačije ne možemo da je nazovemo), da je sprečite dato ne ponovi kad izađe nakon tri godine iz zatvora. Ponovo ću se vratiti u Ameriku, koja važi za stup demokratije, i nešto vam ispričati. Bio sam na Mičigenskom univerzitetu u blizini Detroita. Detroit je važio i danas, mislim, važi za jedan od najnebezbednijih gradova u Americi. Centrom grada Ditroita, nakon osam sati naveče, retko ko prolazi kolima, posebno belci. Neki naši ljudi, moj prijatelj kardiolog, vodili su me na večeru u grčki gradić. Zaključali su vrata i protutnjali kroz centar grada, a kad smo došli do tog Greek Towna, ostavili su otključana vrata, još je supruga tog mog prijatelja ostavila bundu na sedištu. Pitao sam ih zašto ne zaključavaju vrata, međutim rekli su mi da se ne brinem, da tu ništa ne može da se dogodi, jer je gradić pod protektoratom Cosa Nostra, gdje svi plaćaju reket Cosa Nostri. Jedanput su opljačkali nekog kasapina koji je takođe plaćao reket, ukrali su mu janjetinu koja je inače u Americi retka, i za nekoliko dana nađena su četiri mladića ubijena na sred ulice, sa natpisom na kartonu: „Never again“ (nikad više). Ja ne govorim da tako treba, ne kažem da tako mi trebamo da radimo, nikako da preuzmemo Cosa Nostra kod, ali osobe koje su već formirane prosto ne možete prevaspitati, možete ih zaustaviti samo sankcijama. Ne govorim samo o smrtnoj kazni, tu su i dugoročne izolacije.
RSE: Mirna, kako vama zvuči ovaj primer?
KOSANOVIĆ: Mi smo prošli kroz tri rata u poslednjih 15 godina. Iz tog rata odnosno iz tih borbenih dejstava, koja nisu bila na našoj teritoriji nego na drugim teritorijama, u Srbiju i Crnu Goru se vratilo strašno puno ljudi koji su bili učesnici tog rata. Pri tom ne mislim samo na dobrovoljce i na ljude koji su prisilno mobilisani, već mislim i na pripadnike vojske i policije. Znači, oni su se svi vratili posle tih ratova sa – doktor će se verovatno složiti – dosta izmenjenom psihološkom strukturom ličnosti. Pri tom su još i naoružani i tako dalje. Nije bilo nikakvih, bar ja za njih ne znam, programa za te ljude da se oni ponovo uključe u društvo. Oni su prilično oštećeni i pitanje je samo neke eskalacije kada će se to desiti. Znači, nije bilo programa da se ti ljudi na neki način socijalizuju, da se uklope u novu sredinu i da se ta neka agresija i ta neka potreba za ubijanjem i potreba za nasilništvom nekako drži pod kontrolom.
RSE: Herceg Novi je upravo pogranični grad. Mislite li da se upravo to događa u Herceg Novom?
KOPRIVICA: Jedan od razloga je, naravno, i to. Ja ću se vrlo lako složiti i sa gospodinom doktorom i sa gospođom pravnicom. Sve su to razlozi, ne samo ovaj demografski fenomen koji se dešava u poslijeratnim okolnostima Herceg Novog i pograničnih gradova. Ali moram opet da vam napomenem jednu stvar. Ubistvo se dogodilo u hercegnovskom getu. Nemila je naselje koje je posle zemljotresa bilo poklon neke strane države, čini mi se Norveške. To su kamp kućice u kojima se živi zaista na minimumu ljudskog dostojanstva. Čini mi se da utiče i taj socijalni i ekonomski faktor. Znači ovo što je gospodin doktor pričao – već formirana zločinačka svest, uz faktor bijede i dezorijentisanosti, nešto je što su opšti faktori koji utiču na to. Prošlogodišnje ubistvo je izvršio lokalni beskućnik. Lutalica je pobio izbegličku porodicu. Znači taj faktor bijede je dodatni momenat u svemu tome. S tim da se slažem i sa gospodinom doktorom. Podsjetiću vas i na slučaj u Pančevu, kada je čovjek ubio djevojčicu koja je htjela da mu pomogne, a prije toga je već ležao za ubistvo. Nema tu resocijalizacije i nema tu pomoći. Ali ne bih se usudio da govorim koja je adekvatna kazna za tako nešto.
RFE: Idemo na još jedan primer koji budi dileme. Bračni par Branko i Jelena Ivanović žive u porodičnoj kući u Batajnici. On je po struci monter, ona medicinska sestra. Kako kažu, ono što su do sada stvarali ulagali su upravo u svoju porodicu i odrastanje dvoje dece, starije ćerke i mlađeg sina. Nažalost, život ove tipične srpske porodice nakon novembra 2005. godine više nikada neće biti isti:
*****
Zvuk vozova koji se na kratko zaustavljaju na železničkoj stanici u beogradskom prigradskom naselju Batajnica, poslednje je što je trinaestogodišnja Tamara Jovanović mogla čuti. Na putu preko šina kojim se svakog dana vraćala iz škole, 21. novembra prošle godine ju je presreo četrdesettrogodišnji Dragan Nikolić Čombe i izbo je 17 puta nožem. Telo je odvukao u žbunje i tu ga sakrio.
Na mestu ubistva razgovaram sa Tamarinom majkom Jelenom Jovanović:
„Nalazimo se na mestu gde su je našli. Prvi ubodi noža su verovatno bili na poslednjoj šini, kada je bila odvučena od staze jedno pet-šest metara. Samo telo pokazuje da je vučena za noge, rukice su joj bile ukočene. Zavrnuta jakna. Nije se videlo da je skinuta i silovana. Svaki put kada ovuda prolazim pogledam to mesto, zadržim suze, kako kad imam snage.“
Prema preliminarnim saznanjima, Nikolić je u toku ubistva bio pod dejstvom alkohola. Navodno je pao preko šina i zamolio nesrećnu devojčicu da mu pomogne da ustane. Kada je ova to učinila, napao ju je i ubio. Roditelji Jelena i Branko sumnjaju da je Nikolić pre kobnog dana zapravo pratio njihovu kćerku:
„Sa ove distance, sad kad znamo da je on tu bio, pio pred tim kafanama, pozajmljivao pare, mislim da je on nju ipak pratio. Ona je bila dete koje je najlakše pratiti – svaki dan u školu, isti broj časova, ista trasa kojom se kreće, ako je već bila njegova ciljna grupa. Znači idealno.“
Da Nikolić nije bio potpuno nesvestan svojih poteza pokazuje to što je iz Tamarine školske torbe uzeo mobilni telefon koji je kasnije prodao jednom bračnom paru. Inače Nikolić je osumnjičen i za silovanje i protivprirodan blud nad dve maloletne devojčice, zbog čega je za njim bila raspisana poternica za koju u Batajnici niko nije znao:
„Na kojoj poternici? Čemu služe te poternice koje nigde ne vidite? Kad se ovo desilo, znate koliko se javilo izbezumljenih ljudi kod kojih je on boravio u kući, kod kojih je radio, a koji isto imaju decu.“
Život porodice Jovanović izmenjen je za sva vremena. Postoji li zapravo kazna koja može biti uteha za nenadoknadivi gubitak?
„Sad masa ljudi priča – treba mu iseći ruke, treba mu iseći noge, treba ga ubiti… Međutim, sad da mi ga stave ovde, ne znam šta bih mu uradila. Mislim da mu ništa ne bih uradila. Jer, kao prvo, trebate da se poistovetite sa njim da biste mogli biti ubica, da biste, znači, neku pravdu isterali“
„Obesiti ga da ga svi vide i napisati – to je kazna za to. Samim tim bi sprečili druge da ubijaju. Njemu je u zatvoru super. Tri puta jede i toplo mu.“
„Trudite se, živite dalje, jer imate za šta da živite. To drugo dete je isto tako preživelo veliku traumu. Gubitak je ogroman, boli, ali borite se. Mi smo takvi tipovi. Nikad nismo bežali od teškoće.“
*****
RSE: Kada govorimo o ovakvim slučajevima, običan građanin je često sklon da kaže da se radi o ludaku – ludak je ubio dete, ludak je ubio porodicu. Međutim, mi ovde vidimo u postupcima Dragana Nikolića, koji je, dakle, osumnjičen, mada je priznao ubistvo male Tamare, da je on imao neku ideju – da joj otme mobilni telefon i da ga proda. Da li su to zaista ludi ljudi ili ljudi koji su sistemu koji vlada u njihovim glavama ima određene planove i određene ciljeve?
ĐURĐIĆ: To nisu ludi ljudi. To sam na početku i rekao. Često se našim pacijentima prikači da su oni to radili, ali rekao sam da od psihijatrijskih pacijenata to najčešće rade paranoidni pacijenti, paranoidni šizofreničari i ljudi koji pate od paranoidne psihoze. Ali procent ubistava koje su oni uradili je veoma mali u odnosu na sva ubistva. Ovaj čovek ne spada u duševne bolesnike u pravom smislu te reči. Tako da kad govorimo o sprečavanju, o nekoj prevenciji ili o tome kako ga kazniti, ne govorimo o osveti. Govorim o tome da ako ta osoba bude blago kažnjena – osuđena na par godina, kad izađe, velika je verovatnoća da će to ponovo da uradi. On je tačno znao šta radi, znači nije imao nikakvo pomračenje svesti, već ima devijantnu psihu. Da je on video u toj devojčici monstruma, da je video nekoga ko ga napada, ti udarci ne bi bili tako locirani, već haotični. Ja se zalažem da se kod nas uvede forenzička psihijatrija kao posebna subspecijalizacija na psihijatriji. Dakle, da se subspecijalizuju da se bave isključivo forenzičkom psihijatrijom, sudskom psihijatrijom i sudskom medicinom. Kod ovakvih osoba, ponavlja, kao što je gospodin Koprivica rekao, mogućnost resocijalizacije, mogućnost neke edukacije je apsolutno nemoguća misija. To ne možete da očekujete. E sada se postavlja pitanja kako sprečiti da neko drugo dete ne strada? Kako sprečiti da neka treća porodica ne bude ubijena? Koliko se braneći slobodu takvoga ugrožava sloboda mase drugih ljudi? Amerikanci, ponavljam, to rešavaju na određene načine – ili dugotrajnim zatvorskim kaznama, uz kumulaciju kazne, ili smrtnom kaznom.
RSE: Stevane, vidite li neku sličnost između primera iz Batajnice i onoga što se dogodilo u Herceg Novom?
KOPRIVICA: Vidim utoliko što mislim da ne postoji pravni način, ma koliko insistirali na nekoj etici, da se to nekako sanira, da tu može biti riječi o nekoj resocijalizaciji ili popravci. Ovaj Zeković, hercegnovski ubica, čovjek je koji je već prije uradio zločin, dakle ubio dečka u Zemunu…
RSE: I koji je bio dovoljno inteligentan da zametne tragove.
KOPRIVICA: Da. Prošao je i policijske testove na poligrafu, koliko sam shvatio. On je vrlo hladno prošetao čitavom Crnom Gorom i došao do Srbije.
RSE: Još jezivije je to da je bio prisutan na sahrani tog maturanta.
KOPRIVICA: Da. Što govori o tome da on ima sistem. To me podsjeća na one filmove o tim monstruoznim ubicama, koji su, međutim, preuzeti iz primjera iz običnog života. Tako da sličnost postoji i stvarno je tamni vilajet pričati o tome šta je rješenje, zakonsko, medicinsko, šta raditi sa takvim ljudima. I to zastrašujuće ubistvo u Podgorici, čovjek je ubio svoje dijete, svoju djevojčicu, šta pričati o tome?
RSE: Rešenje je, dakle, dobro voditi računa. Mirna, meni se izjava Jelene Jovanović itekako čini interesantnom. Dakle, žena pita gde su te poternice? Zašto mi te poternice ne vidimo? Svašta gledamo na televiziji, ali ne vidimo kada nekog policija traži. Šta mislite o tome? Šta bi policija, kada ima poternicu za nekim, zapravo trebala da učini?
KOSANOVIĆ: Apsolutno se radi o tome da se slabo publikuje problem. Znam da policija ima određene tajne radnje i tako dalje i ne mora sve da se otkriva u fazi predkrivičnog postupka, rada policije i tako dalje. Ali zaista nije loše da se napravi neka poternica, da se lik osumnjičenog pojavi na raznoraznim mestima gde će doći u dodir sa puno ljudi.
RSE: Da se ne bi dogodila situacija kao u slučaju Dragana Nikolića. Dok je za njim bila raspisana poternica, on je radio u jednoj zgradi direktno pored škole u koju je Tamara išla.
KOSANOVIĆ: Tako je. Znači, stvar učiniti javnom, stvar publikovati, tako da svako ko dođe u kontakt sa njim može da prepozna zapravo o kome i o čemu se radi. To je takođe sastavni deo te prevencije o kojoj smo pričali. Upravo se na tom nedostatku prevencije pokazuje jedna nemoć i nemar države koja o svojim građanima zapravo ne vodi dovoljno računa koliko bi trebala, pogotovo kad su u pitanju deca i kad su u pitanju neki nezaštićeni ljudi. Postoje centri za socijalni rad, postoje razne službe, škole i tako dalje, gde bi svako ko primeti da se nešto dešava mogao da se obrati i na taj način da reguje. To je nešto što kod nas još uvek ne postoji, ili postoji, ali loše funkcioniše, loše je organizovano i tako dalje.
RSE: Doktore, šta se to dogodi u glavi čoveka koji vam je možda komšija da jednog dana postane ubica? Nismo to videli samo u ovako ekstremnim slučajevima kao što je ovaj iz Herceg Novog. Svedoci smo da su tokom devedesetih ljudi koji su živeli normalne živote odlazili u ratove i tamo svašta činili. To je sada već jedno istorijsko opterećenje pod kojim mi živimo.
ĐURĐIĆ: Postoji niz stvari koje bi mogle da se istaknu u odgovoru na vaše pitanje. Prvo, ništa se ne dogodi naglo. Šta je poreklo kriminogenog ponašanja, pogotovo monstruoznog zločinačkog ponašanja serijskih ubica – slučaj Herceg Novi, slučaj Batajnica – zbog čega do toga dolazi, na to do dana današnjeg psihijatrija nije uspela da naše odgovor.
RSE: A zbog čega dolazi do, na primer, slučaja Srebrenica ili slučaja Skelani? Kako to da neko ko je do tada živeo potpuno normalno sa svojim komšilukom, godinama i decenijama, uzima pušku i krene da strelja?
ĐURĐIĆ: To je bio ciklus zla. Gospođa Kosanović je malopre pomenula povratnike iz rata. Kod nekih povratnika iz rata, ne svih, javlja se takozvani posttraumatski stresni poremećaj. On se kod nekih ljudi javlja ne samo posle rata, nego posle svih katastrofa, posle recimo zemljotresa, poplava, tsunamija i tako dalje. Ti ljudi, obično mirni i povučeni, eksplodiraju na neku provokaciju, kao što je recimo petarda – fleširaju. Posttraumatski stresni poremećaj se zvao vijetnamski sindrom zato što su ga Amerikanci prvi ubacili u zvaničnu klasifikaciju nakon iskustva sa vijetnamskim veteranima. Ti ljudi sa takvim dijagnozama su bili najmanje opasni. Znači oni se nisu izmenili u smislu da su postali nasilniji, nego su se povlačili u sebe, bili su skloniji autodestrukciji, dakle pre samoubistvu nego ubistvu. Tokom ciklusa zla su ljudi odlazili na ratišta i gledali svašta. Mladi ljudi su se učili svemu i svačemu…
RSE: Šta kaže nauka šta se njima u tim trenutcima menja u glavi?
ĐURĐIĆ: Iracionalna emocija dominira racionalnom. Preplavi mladog čoveka bilo koje nacije. Nije samo Srebrenica, imate Bratunac, imate razne stvari. To je narod ubačen u uzajamno klanje bez ikakvog razloga. Kada mlad čovek, koji je mobilisan, ode na ratište i sve to gleda, kod njega se javlja iracionalna emocija koja od tog momenta totalno i apsolutno dominira raciom. E sad, takve ljude treba razlikovati od psihopata koje postoje svugde. Psihopate ili ljudi s antisocijalnim poremećajem ličnosti, koji su to radili bez neke naročite emocionalnosti, veoma lako to mogu da nastave i kasnije. Kao što je ovaj išao na sahranu bez ikakvih emocija. Postoje takvi kojima je ubiti čoveka lakše nego meni pile.
RSE: Da li bismo mogli dovesti u isto ravan zločin onoga koji je ubijao u Srebrenici i ovo što se dogodilo u Herceg Novom?
ĐURĐIĆ: Ja bežim od politike, ja to gledam u trilateralu – da su se ubijali na sve strane. Hladnokrvni zločin nad nevinom žrtvom je monstruozan. To je ono što ja mogu da kažem. Ali, posledica rata nisu samo povratnici sa ratišta, posledica rata je i rezultat dugogodišnjeg kazamata u kojem mi živimo. Modeliranje agresivnog ponašanja, promovisanja agresivnog ponašanja kao maltene socijalno prihvatljivog ponašanja, uz to blage kazne za neke veoma agresivne nastupe, modeliranje agresivnosti čak i od strane nekih uglednih ljudi i tako dalje. Tako da ja stičem dojam u nekom Dodge Cityju, gde nam treba neki Wyatt Earp da reši situaciju.
KOPRIVICA: Moram da se složim. Ma koliko bježali od politike, ne možemo pobjeći od upravo te nasilne, primitivne, agresivne retorike koja je dan danas na našoj sceni, koja je proizvod i posljedica ratnih dešavanja, pa je ostala kao neki recidiv. I to što je javno izgovorena riječ, ne kažem da je direktan povod, ne kažem da je to huškanje na zločin, ali jednostavno daje nekakav povod i opravdanje za nasilje. Znamo da je i ovaj nesrećni Zeković pokušavao u svojoj nekakvoj eksplikaciji da prebaci stvar na politički plan, pa je počeo da priča o srpsko-crnogorskim odnosima, pa su se te njegove izjave posle zloupotrebljavale i tako dalje. Taj jedna ružna i primitivna politička retorika je nešto što je jedan opasan i važan bekgraund u svemu ovome o čemu mi pričamo.
*****
Ovo što se dogodilo u Herceg Novom pogotovo je aktualizovalo priču o smrtnoj kazni u Crnoj Gori, koju je ukinula decembra 2004. godine, pa je čak i profesor krivičnog prava Branislav Tonković, koji je bio šef radne grupe koja je uradila 2004. godine usvojeni Krivični zakonika kojim je ukinuta smrtna kazna, izneo stav koji podrazumeva da se on zapravo zalaže za vraćanje te vrste sankconisanja:
„Osamdeset i dva posto stanovnika Zemljine kugle živi u državama koje imaju smrtnu kaznu. Od 52 države koje slove za demokratske, u 37 postoji smrtna kazna. U tim državama se uopšte ne raspravlja da li smrtna kazna treba da postoji ili ne, nego se više raspravlja o načinu njenog izvršenja. Znači da se nađe najbezbolniji način lišavanja života. Ako ste vi dali pravo čovjeku da u nužnoj odbrani ubije čovjeka i krivičnog djela nema, zašto niste dali to pravo državi, da se napravi legalni postupak pa da ona ocijeni da li smrtnu kaznu treba izvršiti ili ne. Za ove zločine koji su se desili u zadnje vrijeme u državi Crnoj Gori, najteža kazna koja sada kod nas može da se izrekne prema Krivičnom zakoniku Crne Gore je kazna od 30 godina zatvora. Ali ako se ovaj zločinac proglasi bitno smanjeno uračunljivim, njemu ne može biti izrečena kazna ni od 30 nego do 20 godina. Da li je adekvatna kazna do 20 godina zatvora kad je neko uništio porodicu – troje djece, oca i majku? To je za mene strašno.“
Moja kolegica Biljana Jovićević razgovarala je i sa jednim od poznatijih podgoričkih advokata Nikolom Martinovićem. On je i dalje principijelno protiv smrtne kazne. Osim da se je Srbija i Crna Gora obavezala da ukine smrtnu kaznu ulaskom u Savet Evrope, navodi i druge kazne:
„To je jedan legalni razlog. Ali kod mene kao kod čovjeka postoje i drugi razlozi koji me motivišu kao humanu osobu da budem protivnik smrtne kazne. Najosnovniji razlog je taj što mislim da nema nikakve razlike u ubistvu čovjeka, ubili ga vi u ime države ili ga ubili kao pojedinac. Jednako ubijate. Ono što radi pojedinac koji ne poštuje tuđi život, ne smije da uradi organizovan sistem, naročito ne organizovano. Ne smije ubijati. To jeste organizovano ubistvo, ništa više.“
Šta mislite da bi bila primjerena kazna u ovakvim slučajevima kao što je ovo što se nedavno desilo u Herceg Novom, pa i ovo u Podgorici?
„Pitanje adekvatnosti kazne je pitanje koje se mora razmatrati u svakom vremenu, u svakom pojedinačnom trenutku i sagledavajući pojedinačne odnosno određene činjenice. Nekada je bilo potpuno društveno prihvatljivo da vi nekoga ko nije bio za Otomansku imperiju nabijete na kolac. Ja upravo iz tih razloga smatram da danas nije društveno prihvatljivo ubiti nekoga ko je ubio. Ali, naravno, upravo iz tog razloga što se ubistvo ne smije tolerisati, niti se smije pospješivati, treba naći kaznu. Izvršioca krivično djela ubistva prvo prevaspitati ako je to moguće, a ako ne, onda spriječiti na što je duži rok moguće njegov kontakt s okolinom i spriječiti ga da opet izvrši neko slično djelo.“
*****
RSE: Zabrinjava izjava profesora Tonkovića da neko ko se proglasi nedovoljno uračunljivim zaista može dobiti vrlo blagu kaznu.
KOSANOVIĆ: U toku celog krivičnog postupka treba da se pazi na to da li je taj ko je počinio zločin uračunljiv ili nije. Da li on uopšte može, s obzirom na svoje psihičko zdravlje, da učestvuje u postupku. To, naravno, moraju da kažu lekari. Ako je on psihički nesposoban da učestvuje u postupku, onda u njemu neće ni učestvovati. Biće smešten u zdravstvenu ustanovu i to će zameniti recimo zatvorsku kaznu. Znači, on kao takav će biti tu smešten i podvrgnut, pretpostavljam, nekom lečenju, nekoj resocijalizaciji i tako dalje.
RSE: Ali rekli smo da je lečenje u tim slučajevima praktično nemoguće.
KOSANOVIĆ: Doktor je rekao nemoguće u smislu ostvarenja nekog krajnjeg cilja. Znači, vi nećete, verovatno, od takvog čoveka napraviti zdravog, sposobnog i normalnog, ali ste kao država i kao ustanova dužni da preduzmete sve te mere i korake koji vode njegovoj resocijalizaciji, njegovom ozdravljenju i tako dalje. Znači, to su neke zavodske mere u kojima se nađu počinioci krivičnih dela koji ne mogu da budu osuđeni i ne mogu biti smešteni u zatvorske ustanove.
RSE: Kako vi objašnjavate tezu koja se često pojavljuje u javnosti, a to je da mnogi koji su učinili krivična dela i osuđeni su na kaznu zatvora, iz zatvora izlaze još gori?
KOSANOVIĆ: U svakom slučaju će iz zatvora izaći još gori, zato što su sada uslovi u našim zatvorima na tako lošem i nerazvijenom nivou da ne mogu da pruže nikakvu vrstu resocijalizacije. Morala bi da se napravi kompletna obnova zatvorskih ustanova, ne samo fizički smeštaj i neki elementarni uslovi života, neki i medicinskih i svih drugih. Znači da se omogući neki posao, da se omogući neka zarada, neko školovanje i edukacija za te ljude koji će jednog dana izaći i morati da se uključe u neki normalan život.
ĐURĐIĆ: Ja sam u Kliničkom centru lečio jednog pacijenta od jedne neurotske epizode, koji je bio kriminalac i pod istragom u to vreme. Normalno, niko od mene nije mogao da zahteva da kažem bilo šta o njemu. Ja sam uspeo da ga oslobodim od te neurotske epizode u kojoj je bio, a kad je odlazio rekao mi je sledeće: „Doktore, ja znam da se ne slažete s ovim što ja radim, dugo ste me ubeđivali da to ne radim, ja to cenim, ali ću i dalje da nastavim to da radim jer je to moj način života“. Ja bih pravio razliku između kriminalaca među kojima postoje neki kodeksi i zločinaca i zločinačkih psiha. Tu je iluzorno pričati o apsolutno bilo kakvoj rehabilitaciji, modifikaciji ponašanja ili bilo čemu sličnom. Čak su i bihevioralni terapeuti, kojima i ja pripadam, odustali od takvih pokušaja jer se to pokazalo nemogućim. Pitanje je sprečavanja da ti ljudi nastave da to rade kad izađu iz takvih ustanova. Treba razmišljati o sebi, našim porodicama, našim prijateljima. Ne mogu ja biti humanista prema nekom za koga postoji velika verovatnoća da će to isto da uradi kad izađe napolje. Kad se govori o smrtnoj kazni, meni se čini da se na nju gleda u kontekstu osvete. Ne govorimo mi o tome, već govorimo o sprečavanju. Da li je to kazna od 156 godina robije i dva meseca, kakve imaju Amerikanci, ili je nešto drugo, radi se o sprečavanju da takve osobe, za koje se utvrdi da su više puta to uradili i za koje postoji jedna velika verovatnoća da će to ponovo da urade, kako te osobe sprečiti da to više ne rade i da ljudi budu zaštićeniji. Jedan moj prijatelj, novinar iz Čikaga, treba da dođe ovde da radi jedno vreme, čuo je da je kod nas nezgodno i pitao me je mejlom da li ovdje safe, da li je sigurno šetati ulicama Beograda noću. On je mene, dakle, iz Čikaga to pitao. Ja mu do sada nisam ništa odgovorio. Još se mislim.
RSE: Stevane, ukoliko bi sud odredio da je Zeković zapravo obolela osoba i da mu ne treba suditi, šta mislite kakva bi bila reakcija u Herceg Novom?
KOPRIVICA: Pitanje mentaliteta je tu jedan važan faktor.
RSE: Znači te priče o krvnoj osveti i tako dalje, važe za Crnu Goru. Da li se tamo traži osveta za to?
KOPRIVICA: Važe, ali se i prevazilaze nekim širim društvenim uticajem. Međutim, lagali bi kad bi rekli da je to iskorijenjeno i da faktor krvne osvete više ne postoji. Pobijena porodica je sa Cetinja, iz uglednog plemena (ovdje se još uvijek tako rodovski određuje) i nisam siguran kakva bi bila reakcija bratstvenika i plemenika pokojnih Roganovića. To su delikatne stvari. U slučaju da vještaci odrede da je Zekovićeva uračunljivost bila smanjena, jedina bolnica to jest ustanova koja bi se njime onda bavila je tu nadomak Herceg Novog, u Dobroti, koja je dosta onako otvorenog i slobodnog tipa, iako vjerovatno ima i sektore koji su zatvoreni, na obali je mora, onako talasi je zapljuskuju, pirka povjetarac, bašte oko nje i tako dalje, pa mu to dođe maltene kao nagrada. Pitao bih gospođu Kosanović da mi kaže sa pravnog aspekta, onog momenta kada taj čovjek ozdravi – mada je nemoguće da ozdravi – onda on ide na slobodu? To su strašno delikatna pitanja. Ja ih postavljam i sebi i drugima.
KOSANOVIĆ: Slažem se da su pitanja strašno delikatna. Pogrešno je tumačenje da se ja zalažem za to da neko ko je izvršio monstruozan zločin dobije bolje uslove života. Govorim principijelno. Ukoliko se radi o čoveku koje ne može da učestvuje u postupku, koji je psihički poremećen i tako dalje, on je za zdravstvenu ustanovu, on nije za zatvor. To su norme Krivičnog zakona.
RSE: Cucemo i kako kakav je odnos u nekim drzavama sveta prema smrtnoj kazni. U Sjedinjenim Državama nedavno je izvršena hiljadita egzekucija po presudi na smrt. To i izvršenje još jedne druge smrtne kazne u Singapuru izazvali su burna reagovanja:
*****
Kenneth Lee Boyd pogubljen je smrtonosnom injekcijom u zatvoru u saveznoj američkoj državi Sjeverna Karolina. Ovaj pedesetsedmogodišnji Amerikanac osuđen je na smet 1994. godine zbog ubistva supruge i njenog oca u prisustvu njihove djece. U zatvoru je stalno govorio kako je osuđen na smrt zbog osvete za ono što je učinio. Rodbina ubijenih je bila uvjerena da je zbog toga zaslužio da umre.
Svega nekoliko sati prije Boydovog pogubljenja, u Singapuru je izvršena smrtna kazna nad dvadesetpetogodišnjim Nguyen Tuong Vanom. Na smrt je osuđen zbog posjedovanja 400 grama heroina koji mu je pronađen na aerodromu dok je bio u tranzitu iz Kambodže u Australiju.
Ova dva pogubljenja izazvala su buru protesta protivnika smrtne kazne u Sjedinjenim Američkim Državama, Singapuru, Australiji, ali i širom svijeta. Pogubljenje Kennetha Lee Boyda kao hiljadite žrtve smrtne kazne u Americi je ponovo otvorilo žustru debatu o opravdanosti takvog vida zadovoljavanja pravde.
Pristalice smrtne kazne, među kojima je i John Bothord sa Univerziteta George Washington, smatraju da je taj pravni institut duboko uvriježen u američku kulturu:
„U svim ovim slučajevima, veliki broj Amerikanaca je spoznao da postoje đavolske snage u svijetu. Jedini adekvatan odgovor na to – bio to komunizam, nacizam, narkoterorizam – jeste da se ti ljudi onemoguće da djeluju. Odgovor Amerike mora biti maksimalna kazna, a to je smrt.“
Protivnici smrtne kazne, međutim, upozoravaju kako ona nije potrebna da bi zemlja bila bezbjednija:
„Sada je prilika za nas da se osvrnemo, pogledamo na smrtnu kaznu i upitamo se – da li institucije u koje smo mnogo investirali rade bolje? Kada trezveno pogledate na pitanje smrtne kazne, mislim da morate dati negativan odgovor. Mi to ne trebamo da bi održali svoju bezbijednost“, kaže Diane Ross Terny iz Koalicije za ukidanje smrtne kazne.
Predstavnici grupacija za zaštitu ljudskih prava upozoravaju da su egzekucije u Sjedinjenim Američkim Državama i Singapuru izvršene upravo u vrijeme najsnažnijih zahtjeva za ukidanje smrtne kazne. James Dyson iz Amnesty Internationala ističe kako je prošle godine pet zemalja u svijetu ukinulo takav način kažnjavanja. To su Butan u Aziji, Grčka, Samoa, Senegal i Turska:
„Trenutno je 121 zemlja u svijetu izbacila smrtnu kaznu iz zakonske regulative ili je ukinula u praksi. Prema evidenciji Amnesty International svake godine se toj grupaciji pridruži najmanje još dvije ili tri nove zemlje. To pokazuje na definitivni trend raspoloženja protiv smrtne kazne“, ističe James Dyson.
Bez obzira na takav trend, međutim, Amnesty International je tokom prošle godine registrovao skoro četiri hiljade egzekucija, koje su proveli vladajući režimi u 64 zemlje svijeta. Na vrhu te liste po učinku su Kina, Sjedinjene Američke Države i Vijetnam.
*****
RSE: Podsetiću da je i kalifornijski guverner Arnold Schwartzeneger u međuvremenu imao velike probleme zbog toga što nije pomilovao Stanley Williamsa koji je pogubljen, a inače je bio pod optužbom za četverostruko ubistvo.
Mi smo večeras, između ostalog, zaključili da mi jesmo region odnosno država koja je opterećena raznim problemima i u tom kontekstu se može svrstati u neku grupu rizičnijih država u kojima se ovakve takve stvari mogu lakše događati. Istovremeno smo zemlja koja teži evropskim integracijama i zbog toga smo, između ostalog, kada smo ušli u Savet Evrope ukinuli smetnu kaznu. Da li je možda trebalo razmisliti i prihvatiti određena rešenja, pa makar i nasuprot Evropi, kako bi se odgovorilo na okolnosti u kojima živimo?
KOSANOVIĆ: To je uslov Saveta Evrope. Znači, ukoliko se želimo približiti Evropi, evropskim standardima i uopšte evropskom načinu gledanja na stvari, morali smo ukinuti i smrtnu kaznu. Lično se takođe za to zalažem, znači ja sam protivnik smrtne kazne, zato što mislim da je to nešto što je definitivno, da država uzima na sebe neke prerogative koji joj ne pripadaju, da je to potpuno definitivno, da ne govorimo o tome da uvek postoji mogućnost greške.
RSE: Ali vidimo da se neke države, koje doduše nisu u Evropi, ali kojima itekako težimo, ne odriču tako lako smrtne kazne.
KOSANOVIĆ: Da, ako mislite na Ameriku, oni se ne odriču smrtne kazne i kod njih uopšte ne postoji mogućnost recimo da se izuzmu iz izvršenja smrtne kazne stari i bolesni ili deca. Što takođe postoji u svetu – da se smrtna kazna nikad neće izvršiti protiv starih, bolesnih i protiv dece.
RSE: Doktore?
ĐURĐIĆ: Ja sam rekao da ja nisam pravnik. Po tome kako smo krenuli ka Evropi, pre ćemo stići u Burundi. Mislim da bismo mi pre svega trebali da prihvatimo mnoge druge standarde, da bi trebali bezbednije da se šetamo gradom, da bi trebali na televiziji da gledamo i da slušamo kulturne emisije da bi malo edukovali narod, da ne bi trebali da prikazujemo stvari koje nas vraćaju ka psihologiji primitivne horde. Znači, trebale bi mnoge druge stvari da se preduzmu, a tek onda ovo. Ja neću da se izjašnjavam o smrtnoj kazni, ali dugotrajna izolacija je svakako neophodna. Shvatite da na takve ljude preventivno može da deluje samo strah od kazne. Vi na moral ljudi koji nemaju moral ne možete da utičete.
KOPRIVICA: Pitanje zločina i kazne je staro koliko je staro i čovječanstvo. Neki moj lični stav je da kazna mora da bude adekvatna zločinu, da neka velika tolerantnost tu možda i nije najprimjerenija. S tim što nisam siguran da sam zastupnik smrtne kazne. Ali mislim da zakonski sistem mora da bude rigidniji, i u preventiranju, a i poslije u sankcionisanju ovakvih zločina. Kakav je to sistem, ja zaista ne znam. Sigurno da nije ni prijatan, ni demokratski, ali mora da postoji jedan rigidan sankcioni sistem koji bi jednostavno pokušao da odmjeri adekvatnu kaznu izvršenom zločinu.
RSE: Ne znam da li ste znali, ali prema nekim izvorima mi u Srbiji držimo svetski rekord u dužini čekanja na smrtnu kaznu. Duško Manojlović iz Niša je na egzekuciju čekao više od 16 godina i onda je smrtna kazna ukinuta. Bio je osuđen zbog ubistva okružnog tužioca Dragomira Krstića iz osvete za, kako je tvrdio, nameštenu presudu za silovanje.
