Dvadesetoosmogodišnji, sada već bivši Sarajlija i Bosanac, već deset godina i student, iz ratnog Sarajeva izašao je 1994. godine, najprije u Prag, a potom, dvije godine poslije, seli se u Holandiju. I danas živi tamo, holandski je državljanin i uskoro će diplomirati na pravnom fakultetu, nakon što je okončao konzervatorij i sa uspjehom apsolvirao flautu.
Možete saznati kako profesori u Holandiji komuniciraju sa studentima, zašto je dekan nekog fakulteta na raspolaganju i trećim osobama, kakvi su Holanđani u odnosu prema strancima, koliko zarađuju advokati u toj zemlji. Kakav je njegov odnos prema Bosni i Sarajevu, kako se osjeća čovjek koji se odriče svog državljanstva, zašto mu se ponekad čini da je onaj bivši predratni život samo sanjao, neka su od pitanja na koja vam jutros odgovara Damir Lačević.
* * * * *
RSE: Damire, kada sam Vas zvala zbog ovog razgovora, javio mi se neki Holanđanin…
LAČEVIĆ: Živim na sjeveru Holandije, u jednoj kući koju dijelim sa još šest ljudi. To su uglavnom sve studenti. Svako ima svoju sobu, imamo zajednički dnevni boravak, zajedničku kuhinju i tako te neke stvari. Tako da vam se vjerovatno javio jedan od mojih cimera, pošto dijelimo i telefon, imamo zajednički broj. I on je bio sav zbunjen, rekao mi je: „Neko je na engleskom rekao da te treba“, tako da sam ja odmah uzeo telefon da vidim šta se dešava.
RSE: Šta studirate?
LAČEVIĆ: Studiram pravo. Trenutno sam na četvrtoj godini, što je ujedno zadnja godina fakulteta. Sve ispite sam dao u roku. Sad sam počeo sa diplomskim radom i nadam se da ću u kratkom roku završiti taj diplomski rad. Prije toga sam studirao muzičku akademiju, takođe ovdje u Holandiji, takođe četiri godine, tako da sam muzičku akademiju odnosno kozervatorij, kako se to ovdje zove, završio prije nego što sam počeo studirati prava. Prvo sam dvije godine studirao u Pragu muzičku akademiju odnosno konzervatorij, a onda četiri godine ovdje i nakon toga upisao pravni fakultet takođe ovdje u Holandiji.
RSE: Kakve veze imaju muzika i pravo?
LAČEVIĆ: U principu nemaju neke velike veze. Moji su roditelji muzičari, otac mi je radio na Radio-televiziji Sarajevo u plesnom orkestru, i dan danas je aktivan u tom istom orkestru, a mama mi je bila nastavnica violine u Muzičkoj školi „Bratstvo i jedinstvo“ u Sarajevu (sad se vjerovatno to ime promijenilo), a kasnije je bila zamjenik direktora. Tako da sam preko roditelja i kroz kućni odgoj vrlo brzo došao u kontakt sa muzikom i onda sam se i sam počeo baviti muzikom. Međutim, u toku studiranja, u toku te muzičke akademije, počeo sam da razmišljam o budućnosti, o mogućnostima koje imam i o putevima kojim bi mogao da krenem. Tako da sam došao do zaključka da sam previše svestran da bih se samo bavio muzikom. Pošto je za muziku potrebna određena doza fanatizma, određena doza predanosti za taj poziv, koju ja, po mom ličnom mišljenju, nisam imao u dovoljnoj mjeri, počeo sam da razmišljam o tome da li su otvorene neke druge mogućnosti. Pravni fakultet me je uvijek privlačio s obzirom na kompleksnost materije. Na našim prostorima i svugdje pravo je jednostavno strašno bitno. Čitavo ustrojstvo države, sistem, sve je bazirano na pravu. Pravo je zapravo baza kompletnog ustrojstava društva. Ta ideja da studiram pravo mi se svidjela već negdje na trećoj godini muzičke akademije. Tada sam se počeo aktivno interesovati, raspitivati, razgovarao sam sa dekanom na pravnom fakultetu, i onda sam čvrsto odlučio, kad završim akademiju, da studiram pravo.
RSE: Šta ste završili na konzervatoriju?
LAČEVIĆ: Flautu, klasični smjer, klasičnu muziku. U Sarajevu sam isto tako bio na srednjoj muzičkoj školi, koju sam upisao nakon osnovne, tako da sam već u Sarajevu počeo da se bavim flautom i klasičnim muzičkim obrazovanjem.
RSE: Da li vam se sad iz ove perspektive čini da je zapravo tih skoro deset godina koliko ste utrošili na svoje muzičko obrazovanje, zapravo protraćeno vrijeme?
LAČEVIĆ: Ne. To je bilo jedno veliko bogatstvo, jedno ogromno iskustvo. Čovjek se formira na raznorazne načine, ja sam se formirao kroz tu muziku, kroz tu umjetnost. Tako da je to u svakom slučaju bilo jedno veliko obogaćenje. Puno sam bogatiji raznoraznim iskustvima nego neki prosječan student prava. Bio sam u mogućnosti da dođem u kontakt sa raznoraznim umjetnicima, raznoraznim interesantnim ličnostima, svirao sam na mnogim mjestima, sa raznim orkestrima i ansamblima, tako da je to bilo jedno veliko obogaćenje. A što se tiče prava, s obzirom da sam imao raznorazne koncerte, sada mi uopšte nije problem da nešto kažem na nekoj sjednici ili na nekom sastanku ili čak na sudu, pošto sam ja jednostavno prošao kompletno tu neku sferu napetosti, sviranja na podijima, u raznoraznim salama…
RSE: Komunikacija sa ljudima vam nije problem.
LAČEVIĆ: Ne. Kroz muziku ste često prisiljeni da komunicirate s ljudima. Svijet muzike je mali i sve se dogovara preko ljudi, preko poznatih ličnosti, stalno dolazite u kontakt s nekim ljudima, održavate te kontakte i raznorazne tezge, kako mi kažemo, koncerte i neke priredbe. Sve to ide preko poznatih ljudi, sve je to stvar socijalnih kontakata i sposobnosti da se brzo uspostavljaju kontakti i da se brzo regulišu stvari.
RSE: Rekli ste da ste prije upisa na pravni fakultet razgovarali sa dekanom. Kako je to moguće da neko ko čak nije ni student na jednom fakultetu, tako jednostavno dođe do dekana?
LAČEVIĆ: Pa vjerovatno je to stvar formulacije. Dekani ovdje imaju dužnost da se bave i informativnim djelatnostima, znači da pružaju informacije trećim licima.
RSE: Kako to konkretno izgleda? Da li se vi njemu najavite telefonom ili njegovoj sekretarici? Kako ste došli do njega?
LAČEVIĆ: Na fakultetu možete zakazati sastanak i onda vas ta osoba primi. Inače je ovdje u Holandiji, mogućnost da dođete u kontakt sa raznoraznim ljudima na fakultetu poprilično otvorena. Znači neka hijerarhija kao hijerarhija defakto ne postoji. Čak, recimo, većinu profesora ne morate oslovljavati sa vi, znači čak nema persiranja. Većinom vam ti isti profesori kažu da ih ne persirate. Tako da je sve nekako na ti i ta hijerarhija ne postoji, odnosno na mnogo manjem nivou nego kod nas ili u nekim drugim, okolnim zemljama.
RSE: Koji je prosjek godina vaših profesora na pravnom fakultetu?
LAČEVIĆ: Većinom su to stariji ljudi. Ali evo recimo konkretno profesor koji mene prati, odnosno koji će mene pratiti na diplomskom radu, ima 31 godinu. Svi smo se začudili kad smo čuli da je on postao profesor. To je jedna vrlo sposoban i inteligentan čovjek koji je sa 30 godina postao profesor, međutim on je iznimka.
RSE: Imate li već temu diplomskog rada?
LAČEVIĆ: Imam. Mene konkretno interesuje radno pravo. Radiću na temi „Upotreba interneta u toku radnog vremena“. To je nešto što se u zadnjih par godina brzim tempom počelo da razvija. Svi smo vjerovatno bili u mogućnosti da u toku svog radnog vremena sjednemo za kompjuter i da malo surfamo, tražimo nešto možda čak i za privatne potrebe. E sad je pitanje u kojoj mjeri je to dozvoljeno, u kojoj mjeri to nije dozvoljeno i regulacija svega toga.
RSE: Postoji li već zakonska regulativa u toj oblasti ili ne?
LAČEVIĆ: Zakonska regulativa ne postoji. Što se tiče zakona, to je više pitanje – ima li pravo vaš šef da nadgleda vaše ponašanje preko e-maila i interneta? To ima veze sa privatnošću, zaštitom vaše privatnosti i u kojoj mjeri je to dozvoljeno. Još moram malo to da istražim, međutim izgleda da firme imaju pravo da u jednoj velikoj mjeri prate ponašanje svojih radnika za vrijeme rada, a isto tako i na internetu. Znači, mogu preko tih svojih kompjuterskih sistema da vide šta ste vi konkretno radili i koje ste sajtove konkretno posjećivali. Onda je to više stvar vjerovatno dogovora, toga šta se nalazi u statutima te firme u kojoj radite. Naravno, radnik je obavezan da obavlja svoj rad predano i to stoji u ugovoru, kao i u kojoj mjeri je dozvoljeno da se čovjek na taj način opusti ili da zanemari svoj zadatak. Inače, zakon je uvijek jednostran i uvijek je nekako globalan. A često, kad se dogura do suda, male činjenice, mala fakta su strašno važna. Recimo da li je bio dogovor ili prije toga razgovor sa šefom, da li ste imali prije nekih problema, da li je bilo zamjerki na vaš rad, koliko dugo radite, na koji način se to sve desilo. To su neke stvari koje su za sudiju strašno važne. Tako da ću ja sve te slučajeve da obradim, analiziram, da vidim šta to sudije smatraju važnim i da vidim koja su to fakta presudna.
RSE: Da li se vaš diplomski rad sastoji samo od teorije ili imate i neki praktični dio, tipa da odlazite u neke firme, da to ispitujete, da razgovarate s ljudima?
LAČEVIĆ: Konkretno, diplomski rad je, kao i naučni rad, baziran na teoriji. Što se tiče praktičnog dijela, imali smo mogućnost da volonterski radimo. To je bilo kao neko stažiranje u advokatskoj kancelariji, odnosno u advokaturi. To sam ja i uradio i na taj način došao u direktan kontakt sa tom nekom praksom. To je trajalo dva mjeseca. Tako da sam taj neki praktični dio odradio, a ovo je čisto naučni dio. Profesor koji me prati na diplomskom mi je predložio da napravim usporedbu između holandskog, engleskog i eventualno belgijskog prava.
RSE: Kako ste uopšte i kada krenuli na put iz Sarajeva ka Zapadnoj Evropi?
LAČEVIĆ: Izašao sam iz Sarajeva konkretno 1994. godine, dakle još u toku rata. Tad sam imao 18 godina. Došao sam u Prag, gdje sam odmah počeo sa studiranjem.
RSE: Zašto baš Prag?
LAČEVIĆ: Pa sticajem okolnosti. Moja tetka je tada živjela u Pragu. Sada živi u Sjedinjenim Američkim Državama, ali u tom momentu se nalazila tamo. Tako da sam otišao tamo gdje sam nekoga znao, gdje sam mogao, ako ništa drugo, da se privremeno smjestim. Tako da je taj faktor bio ustvari presudan.
RSE: Da li ste za dvije godine provedene u Pragu naučili češki jezik?
LAČEVIĆ: Pa jesam. Naš i češki su dosta srodni jezici, tako da čovjek može za kratko vrijeme da savlada neke najosnovnije stvari i da se snalazi u tom društvu. Tako da je to išlo dosta brzo. Recimo kod germanskih jezika, kao što je holandski, čovjek mora da počne iz početka, dok je češki prilično srodan, tako da, ako ništa drugo, čovjek razumije. Naravno, puno je teže aktivno koristiti jezik, bez grešaka, imati određen fond riječi, međutim što se tiče čisto sporazumijevanja, da shvatite šta vam neki ljudi pričaju, to ide dosta brzo. U Češkoj sam isto tako živio u studentskom domu, sa Česima, tako da sam bio prinuđen da koristim češki jezik. Bilo nas je šestorica u dvije velike sobe koje su bile spojene, po trojica u sobi, tako da sam živio sa pet momaka studenata i nisam imao kud što se tiče komunikacije nego da govorim češki, a isto tako i kroz studij.
RSE: Šta je ono što pamtite iz Praga? Koji je najupečatljiviji dojam?
LAČEVIĆ: Pa grad me je poprilično oduševio. Toliko tu ima istorije, toliko tu ima fantastičnih građevina. To je jedan stvarno prekrasan grad. Šteta je što sam ja bio došao tek iz rata, onako izgubljen. U tom momentu su mi roditelji i brat još uvijek bili u Sarajevu, u tom kompletnom haosu dole, tako da nisam mogao baš sto posto da uživam u tom gradu i u toj atmosferi. Tako da nekad imam i neke loše uspomene na taj period, pošto je to zapravo bio jedan užasan period.
RSE: Bio bi isti u svakom drugom gradu.
LAČEVIĆ: Da. Toliko je to sve bilo haotično i čovjek je bio toliko deziluzioniran da jednostavno nije imao maltene snage da se koncentriše na neke normalne stvari u nekom normalnom životu.
RSE: Kako pada odluka da iz Praga odete u Holandiju?
LAČEVIĆ: To je opet bilo sticajem okolnosti. Roditelji su poslije mene izašli iz Sarajeva i opet sticajem okolnosti došli u Holandiju. Ja sam bio prisiljen da sagledam svoju situaciju, da razmislim da li da ostanem u Pragu ili da se pokrenem. S obzirom da su mi roditelji i brat bili u Holandiji, to je za mene bila velika motivacija, bitan razlog da se i ja pokrenem. Tako da sam odlučio da im se pridružim.
RSE: Kako ste razriješili finansiranje studija?
LAČEVIĆ: U Češkoj sam imao status izbjeglice, tako da sam dobivao malu finansijsku pomoć od države, a i studiranje je za nas bilo besplatno. Na drugoj godini sam imao i Soros stipendiju koja je bila dodjeljivana našim studentima u to vrijeme, tako da mi je to poprilično pomoglo. Kad sam došao u Holandiju, isto sam bio izbjeglica, ali tu već nisam imao pravo na besplatno školovanje, međutim školarinu mi je plaćalo jedno holandsko društvo koje je okupljalo privatna lica koja su pomagala studente. Kompletna procedura dobivanja papira u Holandiji je bila poprilično iscrpljujuća, ali sam na kraju, nakon tri-četiri godine, dobio papire od holandske države, što je bilo vrlo bitno. Kad sam dobio te papire, odnosno taj boravak, onda sam imao pravo da zatražim stipendiju od holandske države, koja nije velika, međutim mi imamo pravo i da posuđujemo novac, koji kasnije, nakon studija, moramo da vratimo. To je neka vrsta kredita sa jednom malom kamatom koja nakon studiranja treba da se vrati. A takođe sam i radio. S obzirom da sam bio završio muzičku akademiju, mogao sam da radim kao nastavnik u muzičkoj školi, što sam tri godine i radio, a ove godine sam uspio da se zaposlim kao asistent na fakultetu. Tako da sam preko tog poslića imao isto neka primanja. Tako da je to bila kombinacija tri stvari – stipendija, posudba i posao.
RSE: Kad ste naučili holandski?
LAČEVIĆ: To je subjektivna stvar, odnosno koje kriterije sami sebi zadajete i šta sami smatrate pod znanjem jezika. Znam dosta naših ljudi ovdje koji na određenim nivoima pričaju holandski jezik, neki od njih su ubijeđeni da dobro pričaju, međutim pitanje je da li je to objektivno tačno. Pošto sam ja prema sebi poprilično kritičan, još uvijek ne mogu da kažem da je moj holandski perfektan, iako je za studij prava jezik poprilično važan, ustvari to je glavna stvar – biti u stanju jezički se izraziti na pravi način. Međutim, to je jedna kontinuirana borba. To je pokušaj da se na istom nivou razgovara i komunicira. Ja sam ovdje došao sa dvadeset godina i krenuo totalno od nule. To je neka borba koju ću, vjerovatno, voditi čitav život. Čovjek nikad nije gotov s tim jezikom, uvijek su neke stvari koje fale, uvijek su neke stvari koje su nejasne, uvijek su neki problemi koji mogu nastati, pogotovo kad je čovjek, recimo, umoran, pa ima neke kompleksne razgovore na fakultetu, onda osjećaš da ti jednostavno koncentracija popušta, da praviš neke glupe greške. Najčešće se desi da napraviš neke greške koje ne bi smio praviti, čisto zbog umora ili loše koncentracije.
RSE: Jesu li Holanđani na to osjetljivi? Da li osjećate podsmijeh kod svojih sagovornika ukoliko vam se dese te greške, ili su onako strpljivi i pomažu?
LAČEVIĆ: Oni su poprilično strpljivi i hoće pomoći. Dosta su internacionalno orijentirani, engleski se strašno puno koristi u Holandiji. U početku, kad sam pokušao da koristim holandski, oni su se odmah prebacivali na engleski jezik. I onda sam ja čitavo vrijeme morao da ih ubijeđujem da je za mene vrlo neophodno da taj holandski što prije savladam i onda sam ih morao defakto moliti da nastave pričati na holandskom, da mi pomognu, da me isprave ukoliko je neka formulacija ili neka riječ netačna. Dakle nikakav podsmijeh, ali problem je bio što se odmah svi prebace na engleski i što sam onda morao da ih ubijeđujem da nastave da pričaju na holandskom sa mnom jer je to bolje i za mene, a na kraju krajeva i za njih. Oni su dosta onako otvoreno društvo, kroz svoju istoriju su imali dosta kontakata sa strancima i drugim zemljama, bili su i kolonijalna sila, tako da su oni navikli na raznorazne ljude sa strane i to za njih nije ništa novo. Čitav život su konfrontirani sa raznoraznim nacijama i doseljenicima.
RSE: Ako mogu da izvedem zaključak iz ovoga što ste rekli, vi ćete ostati u Holandiji.
LAČEVIĆ: Pa u ovom momentu da. Toliko je čitav moj život u zadnjih osam godina nekako orijentiran na Holandiju, i to pravo koje završavam je uglavnom holandsko pravo, tako da je čovjek jednostavno, poslije toliko godina, više-manje vezan za to područje, za tu zemlju u kojoj se nalazi. Tako da je za mene najlogičnije rješenje da ovdje započnem sa nekim radom.
RSE: Hag i Sheveningen, to vas ne privlači?
LAČEVIĆ: To je više krivično internacionalno pravo kojim se ja nisam previše bavio. Krivično pravo me inače ne privlači kao materija, a krivično internacionalno pravo još manje jer su mogućnosti da se sprovede poprilično male. Znači ograničenja su ogromna, pogotovo na nekom internacionalnom nivou. Vidimo da tek deset godina nakon zločina dolazi do procesa, a onda taj proces traje deset godina. Sve je to na dugom štapu i većinom nema nikakvog efekta. Tako da s obzirom na našu situaciju, na taj rat koji smo svi mi prošli, čovjek je toliko razočaran, tako da je sve to za mene neprivlačno. Ratni zločinci i dan danas slobodno hodaju, takvih ima još koliko hoćete. Zakon nema nikakve svrhe, nema nikakve osnove, ukoliko niste u stanju da ga sprovedete. To je glavni problem tog internacionalnog krivičnog prava – sprovedba. Vidjeli smo na našem primjeru da je to sve poprilično zbrda-zdola. A u koliko hoćete zemalja nikad i ne dođe do procesa.
RSE: Može li advokat dobro živjeti u Holandiji od svojih primanja?
LAČEVIĆ: Može. U početku počinje na dnu ljestvice, kao i svugdje, u svakoj firmi. Advokatura jeste firma. U početku su to normalna primanja, odnosno ništa naročito. Međutim, tri godine treba biti aktivan da bi čovjek postao oficijelno advokat. Zapravo odmah ste advokat, ali pod određenim uslovima. Nakon tri godine, kad zadovoljavate sve te uslove, postajete oficijelno advokat, više niste podložni tim nekim mjerama i rastete na toj ljestvici u okviru te advokature. Ako ste stvarno dobri, ako imate dosta klijenata, ako ste uspjeli da pobijedite u dosta slučajeva, onda postajete partner. Ko postane partner, on je vlasnik odnosno suvlasnik. Suvlasnici dijele dobit kompletne firme, a to mogu biti poprilične cifre. Ti suvlasnici su ljudi koji stvarno dođu do vrha i oni imaju prilično visoka primanja. Obični advokati nešto manja, s obzirom da ne dijele tu dobit, već primaju običnu platu. Ali u poređenju sa drugim platama u ovoj zemlji, pogotovo nakon te tri godine, mislim da imate jednu solidnu platu i da možete poprilično fino živjeti. Ne znam konkretno o kojim se ciframa radi, sve te kancelarije to malo kriju. Postoje i bonusi. Svaka firma ima svoja pravila, recimo ako dobijete ili ne dobijete auto od firme onda vam je plata manja ili veća i tako dalje. Ne znam ni ja koliko se konkretno zarađuje, ali mislim da je plata solidna, pogotovo nakon te tri godine.
RSE: Kakve su vaše veze sa Sarajevom i Bosnom i Hercegovinom? Vi ste u međuvremenu postali Holanđanin.
LAČEVIĆ: Da, u međuvremenu sam, pravno gledano, postao Holanđanin. Čak sam morao i da se odreknem bosanskohercegovačkog državljanstva. To je bio jedan od uslova, tako da sam i to obavio. Čovjek je na kraju i pragmatičan pa gleda šta mu je najlakše, šta mu je najjednostavnije.
RSE: A šta je unutarnji osjećaj, Damire?
LAČEVIĆ: Pošto sam ja inače poprilično pragmatična osoba, mislio sam da je to stvar formalnosti – odreći ću se tog pasoša, uzeti holandski i idem dalje. Međutim, čudan je bio osjećaj kad sam otišao u Ministarstvo civilnih poslova u Sarajevu da potpišem taj papir. Jer, to je defakto bila možda moja jedina veza sa Bosnom i Hercegovinom. Nakon toliko godina čovjek se jednostavno otuđi i jedina veza sa tom zemljom je bila ta neka pravna veza, taj neki pasoš i nacionalnost. I kad sam bio tamo, shvatio sam da je i ta neka zadnja veza i taj neki zadnji konac prekinut. Sad više nemam nikakve veze sa Bosnom i Hercegovinom. Tako da je to bio neki čudan osjećaj. Pošto je čovjek tu odrastao, tu živio. Bilo mi je teže nego što sam mislio da će mi biti. Mislio sam da to nema nikakve veze, da je to čisto stvar formalnosti, ali je ipak osjećaj bio čudan. Imaš osjećaj da je to taj zadnji korak – sad stvarno nemam nikakve veze s tom zemljom. Taj bosanski pasoš se morao stalno iznova vaditi, to su bile takve muke i peripetije u našim ambasadama i konzulatima da je to stvarno užas. Mogu vam reći da je to bio jedan od najvećih razloga što sam se odlučio za holandski pasoš, jer čitava ta gungula sa bosanskim pasošem je bila takva muka da čovjeku dođe da povraća kad se s tim počne baviti i ganjati te papire po našim diplomatskim predstavništvima koja većinom i ne postoje. Dok se to sve izganja, to je takav užas da čovjek konta – daj mi bilo kakav pasoš samo da se smirim, da se više ne bavim tim glupostima. Kad bi to bilo nešto jednostavnije, nešto lakše, kad to ne bi bio problem, onda bi čovjek možda čak i razmišljao o mogućnostima nekog dvojnog državljanstva ili čak da ostane bosanski državljanin. Međutim, to je takav problem da je to jedan od najvećih razloga zašto naši ljudi odluče da uzmu drugi pasoš, jer s našim pasošem ne samo da ne možeš puno putovati, ali čisto ta jedna procedura i ta papirologija je toliko užasna da ljudi nemaju snage za te stvari. U svakom slučaju, to je toliko sve zajedno nepraktično da čovjek jednostavno jedva čeka da dobije taj drugi pasoš. Ali kad sam bio u Sarajevu i kad sam na kraju potpisao taj papir, osjećao sam se čudno.
RSE: Kao da je podvukao crtu ispod jednog dijela svog života.
LAČEVIĆ: Imate osjećaj da ste se odrekli toga svega, pa čak i tih lijepih dana koje ste proveli u toj zemlji. To je sve toliko sirealistično. Čovjek se zapita – da li mi se to stvarno desilo, ta osnovna škola i svi ti dani nekog normalnog života? Čovjek stoji u tom ministarstvu, potpiše to i konta – to je to, gotovo je, nema više ništa, definitivno su sve veze prekinute. Ta simbolika, to potpisivanje tog dokumenta i taj pečat – to je kraj.
Možete saznati kako profesori u Holandiji komuniciraju sa studentima, zašto je dekan nekog fakulteta na raspolaganju i trećim osobama, kakvi su Holanđani u odnosu prema strancima, koliko zarađuju advokati u toj zemlji. Kakav je njegov odnos prema Bosni i Sarajevu, kako se osjeća čovjek koji se odriče svog državljanstva, zašto mu se ponekad čini da je onaj bivši predratni život samo sanjao, neka su od pitanja na koja vam jutros odgovara Damir Lačević.
* * * * *
RSE: Damire, kada sam Vas zvala zbog ovog razgovora, javio mi se neki Holanđanin…
LAČEVIĆ: Živim na sjeveru Holandije, u jednoj kući koju dijelim sa još šest ljudi. To su uglavnom sve studenti. Svako ima svoju sobu, imamo zajednički dnevni boravak, zajedničku kuhinju i tako te neke stvari. Tako da vam se vjerovatno javio jedan od mojih cimera, pošto dijelimo i telefon, imamo zajednički broj. I on je bio sav zbunjen, rekao mi je: „Neko je na engleskom rekao da te treba“, tako da sam ja odmah uzeo telefon da vidim šta se dešava.
RSE: Šta studirate?
LAČEVIĆ: Studiram pravo. Trenutno sam na četvrtoj godini, što je ujedno zadnja godina fakulteta. Sve ispite sam dao u roku. Sad sam počeo sa diplomskim radom i nadam se da ću u kratkom roku završiti taj diplomski rad. Prije toga sam studirao muzičku akademiju, takođe ovdje u Holandiji, takođe četiri godine, tako da sam muzičku akademiju odnosno kozervatorij, kako se to ovdje zove, završio prije nego što sam počeo studirati prava. Prvo sam dvije godine studirao u Pragu muzičku akademiju odnosno konzervatorij, a onda četiri godine ovdje i nakon toga upisao pravni fakultet takođe ovdje u Holandiji.
RSE: Kakve veze imaju muzika i pravo?
LAČEVIĆ: U principu nemaju neke velike veze. Moji su roditelji muzičari, otac mi je radio na Radio-televiziji Sarajevo u plesnom orkestru, i dan danas je aktivan u tom istom orkestru, a mama mi je bila nastavnica violine u Muzičkoj školi „Bratstvo i jedinstvo“ u Sarajevu (sad se vjerovatno to ime promijenilo), a kasnije je bila zamjenik direktora. Tako da sam preko roditelja i kroz kućni odgoj vrlo brzo došao u kontakt sa muzikom i onda sam se i sam počeo baviti muzikom. Međutim, u toku studiranja, u toku te muzičke akademije, počeo sam da razmišljam o budućnosti, o mogućnostima koje imam i o putevima kojim bi mogao da krenem. Tako da sam došao do zaključka da sam previše svestran da bih se samo bavio muzikom. Pošto je za muziku potrebna određena doza fanatizma, određena doza predanosti za taj poziv, koju ja, po mom ličnom mišljenju, nisam imao u dovoljnoj mjeri, počeo sam da razmišljam o tome da li su otvorene neke druge mogućnosti. Pravni fakultet me je uvijek privlačio s obzirom na kompleksnost materije. Na našim prostorima i svugdje pravo je jednostavno strašno bitno. Čitavo ustrojstvo države, sistem, sve je bazirano na pravu. Pravo je zapravo baza kompletnog ustrojstava društva. Ta ideja da studiram pravo mi se svidjela već negdje na trećoj godini muzičke akademije. Tada sam se počeo aktivno interesovati, raspitivati, razgovarao sam sa dekanom na pravnom fakultetu, i onda sam čvrsto odlučio, kad završim akademiju, da studiram pravo.
RSE: Šta ste završili na konzervatoriju?
LAČEVIĆ: Flautu, klasični smjer, klasičnu muziku. U Sarajevu sam isto tako bio na srednjoj muzičkoj školi, koju sam upisao nakon osnovne, tako da sam već u Sarajevu počeo da se bavim flautom i klasičnim muzičkim obrazovanjem.
RSE: Da li vam se sad iz ove perspektive čini da je zapravo tih skoro deset godina koliko ste utrošili na svoje muzičko obrazovanje, zapravo protraćeno vrijeme?
LAČEVIĆ: Ne. To je bilo jedno veliko bogatstvo, jedno ogromno iskustvo. Čovjek se formira na raznorazne načine, ja sam se formirao kroz tu muziku, kroz tu umjetnost. Tako da je to u svakom slučaju bilo jedno veliko obogaćenje. Puno sam bogatiji raznoraznim iskustvima nego neki prosječan student prava. Bio sam u mogućnosti da dođem u kontakt sa raznoraznim umjetnicima, raznoraznim interesantnim ličnostima, svirao sam na mnogim mjestima, sa raznim orkestrima i ansamblima, tako da je to bilo jedno veliko obogaćenje. A što se tiče prava, s obzirom da sam imao raznorazne koncerte, sada mi uopšte nije problem da nešto kažem na nekoj sjednici ili na nekom sastanku ili čak na sudu, pošto sam ja jednostavno prošao kompletno tu neku sferu napetosti, sviranja na podijima, u raznoraznim salama…
RSE: Komunikacija sa ljudima vam nije problem.
LAČEVIĆ: Ne. Kroz muziku ste često prisiljeni da komunicirate s ljudima. Svijet muzike je mali i sve se dogovara preko ljudi, preko poznatih ličnosti, stalno dolazite u kontakt s nekim ljudima, održavate te kontakte i raznorazne tezge, kako mi kažemo, koncerte i neke priredbe. Sve to ide preko poznatih ljudi, sve je to stvar socijalnih kontakata i sposobnosti da se brzo uspostavljaju kontakti i da se brzo regulišu stvari.
RSE: Rekli ste da ste prije upisa na pravni fakultet razgovarali sa dekanom. Kako je to moguće da neko ko čak nije ni student na jednom fakultetu, tako jednostavno dođe do dekana?
LAČEVIĆ: Pa vjerovatno je to stvar formulacije. Dekani ovdje imaju dužnost da se bave i informativnim djelatnostima, znači da pružaju informacije trećim licima.
RSE: Kako to konkretno izgleda? Da li se vi njemu najavite telefonom ili njegovoj sekretarici? Kako ste došli do njega?
LAČEVIĆ: Na fakultetu možete zakazati sastanak i onda vas ta osoba primi. Inače je ovdje u Holandiji, mogućnost da dođete u kontakt sa raznoraznim ljudima na fakultetu poprilično otvorena. Znači neka hijerarhija kao hijerarhija defakto ne postoji. Čak, recimo, većinu profesora ne morate oslovljavati sa vi, znači čak nema persiranja. Većinom vam ti isti profesori kažu da ih ne persirate. Tako da je sve nekako na ti i ta hijerarhija ne postoji, odnosno na mnogo manjem nivou nego kod nas ili u nekim drugim, okolnim zemljama.
RSE: Koji je prosjek godina vaših profesora na pravnom fakultetu?
LAČEVIĆ: Većinom su to stariji ljudi. Ali evo recimo konkretno profesor koji mene prati, odnosno koji će mene pratiti na diplomskom radu, ima 31 godinu. Svi smo se začudili kad smo čuli da je on postao profesor. To je jedna vrlo sposoban i inteligentan čovjek koji je sa 30 godina postao profesor, međutim on je iznimka.
RSE: Imate li već temu diplomskog rada?
LAČEVIĆ: Imam. Mene konkretno interesuje radno pravo. Radiću na temi „Upotreba interneta u toku radnog vremena“. To je nešto što se u zadnjih par godina brzim tempom počelo da razvija. Svi smo vjerovatno bili u mogućnosti da u toku svog radnog vremena sjednemo za kompjuter i da malo surfamo, tražimo nešto možda čak i za privatne potrebe. E sad je pitanje u kojoj mjeri je to dozvoljeno, u kojoj mjeri to nije dozvoljeno i regulacija svega toga.
RSE: Postoji li već zakonska regulativa u toj oblasti ili ne?
LAČEVIĆ: Zakonska regulativa ne postoji. Što se tiče zakona, to je više pitanje – ima li pravo vaš šef da nadgleda vaše ponašanje preko e-maila i interneta? To ima veze sa privatnošću, zaštitom vaše privatnosti i u kojoj mjeri je to dozvoljeno. Još moram malo to da istražim, međutim izgleda da firme imaju pravo da u jednoj velikoj mjeri prate ponašanje svojih radnika za vrijeme rada, a isto tako i na internetu. Znači, mogu preko tih svojih kompjuterskih sistema da vide šta ste vi konkretno radili i koje ste sajtove konkretno posjećivali. Onda je to više stvar vjerovatno dogovora, toga šta se nalazi u statutima te firme u kojoj radite. Naravno, radnik je obavezan da obavlja svoj rad predano i to stoji u ugovoru, kao i u kojoj mjeri je dozvoljeno da se čovjek na taj način opusti ili da zanemari svoj zadatak. Inače, zakon je uvijek jednostran i uvijek je nekako globalan. A često, kad se dogura do suda, male činjenice, mala fakta su strašno važna. Recimo da li je bio dogovor ili prije toga razgovor sa šefom, da li ste imali prije nekih problema, da li je bilo zamjerki na vaš rad, koliko dugo radite, na koji način se to sve desilo. To su neke stvari koje su za sudiju strašno važne. Tako da ću ja sve te slučajeve da obradim, analiziram, da vidim šta to sudije smatraju važnim i da vidim koja su to fakta presudna.
RSE: Da li se vaš diplomski rad sastoji samo od teorije ili imate i neki praktični dio, tipa da odlazite u neke firme, da to ispitujete, da razgovarate s ljudima?
LAČEVIĆ: Konkretno, diplomski rad je, kao i naučni rad, baziran na teoriji. Što se tiče praktičnog dijela, imali smo mogućnost da volonterski radimo. To je bilo kao neko stažiranje u advokatskoj kancelariji, odnosno u advokaturi. To sam ja i uradio i na taj način došao u direktan kontakt sa tom nekom praksom. To je trajalo dva mjeseca. Tako da sam taj neki praktični dio odradio, a ovo je čisto naučni dio. Profesor koji me prati na diplomskom mi je predložio da napravim usporedbu između holandskog, engleskog i eventualno belgijskog prava.
RSE: Kako ste uopšte i kada krenuli na put iz Sarajeva ka Zapadnoj Evropi?
LAČEVIĆ: Izašao sam iz Sarajeva konkretno 1994. godine, dakle još u toku rata. Tad sam imao 18 godina. Došao sam u Prag, gdje sam odmah počeo sa studiranjem.
RSE: Zašto baš Prag?
LAČEVIĆ: Pa sticajem okolnosti. Moja tetka je tada živjela u Pragu. Sada živi u Sjedinjenim Američkim Državama, ali u tom momentu se nalazila tamo. Tako da sam otišao tamo gdje sam nekoga znao, gdje sam mogao, ako ništa drugo, da se privremeno smjestim. Tako da je taj faktor bio ustvari presudan.
RSE: Da li ste za dvije godine provedene u Pragu naučili češki jezik?
LAČEVIĆ: Pa jesam. Naš i češki su dosta srodni jezici, tako da čovjek može za kratko vrijeme da savlada neke najosnovnije stvari i da se snalazi u tom društvu. Tako da je to išlo dosta brzo. Recimo kod germanskih jezika, kao što je holandski, čovjek mora da počne iz početka, dok je češki prilično srodan, tako da, ako ništa drugo, čovjek razumije. Naravno, puno je teže aktivno koristiti jezik, bez grešaka, imati određen fond riječi, međutim što se tiče čisto sporazumijevanja, da shvatite šta vam neki ljudi pričaju, to ide dosta brzo. U Češkoj sam isto tako živio u studentskom domu, sa Česima, tako da sam bio prinuđen da koristim češki jezik. Bilo nas je šestorica u dvije velike sobe koje su bile spojene, po trojica u sobi, tako da sam živio sa pet momaka studenata i nisam imao kud što se tiče komunikacije nego da govorim češki, a isto tako i kroz studij.
RSE: Šta je ono što pamtite iz Praga? Koji je najupečatljiviji dojam?
LAČEVIĆ: Pa grad me je poprilično oduševio. Toliko tu ima istorije, toliko tu ima fantastičnih građevina. To je jedan stvarno prekrasan grad. Šteta je što sam ja bio došao tek iz rata, onako izgubljen. U tom momentu su mi roditelji i brat još uvijek bili u Sarajevu, u tom kompletnom haosu dole, tako da nisam mogao baš sto posto da uživam u tom gradu i u toj atmosferi. Tako da nekad imam i neke loše uspomene na taj period, pošto je to zapravo bio jedan užasan period.
RSE: Bio bi isti u svakom drugom gradu.
LAČEVIĆ: Da. Toliko je to sve bilo haotično i čovjek je bio toliko deziluzioniran da jednostavno nije imao maltene snage da se koncentriše na neke normalne stvari u nekom normalnom životu.
RSE: Kako pada odluka da iz Praga odete u Holandiju?
LAČEVIĆ: To je opet bilo sticajem okolnosti. Roditelji su poslije mene izašli iz Sarajeva i opet sticajem okolnosti došli u Holandiju. Ja sam bio prisiljen da sagledam svoju situaciju, da razmislim da li da ostanem u Pragu ili da se pokrenem. S obzirom da su mi roditelji i brat bili u Holandiji, to je za mene bila velika motivacija, bitan razlog da se i ja pokrenem. Tako da sam odlučio da im se pridružim.
RSE: Kako ste razriješili finansiranje studija?
LAČEVIĆ: U Češkoj sam imao status izbjeglice, tako da sam dobivao malu finansijsku pomoć od države, a i studiranje je za nas bilo besplatno. Na drugoj godini sam imao i Soros stipendiju koja je bila dodjeljivana našim studentima u to vrijeme, tako da mi je to poprilično pomoglo. Kad sam došao u Holandiju, isto sam bio izbjeglica, ali tu već nisam imao pravo na besplatno školovanje, međutim školarinu mi je plaćalo jedno holandsko društvo koje je okupljalo privatna lica koja su pomagala studente. Kompletna procedura dobivanja papira u Holandiji je bila poprilično iscrpljujuća, ali sam na kraju, nakon tri-četiri godine, dobio papire od holandske države, što je bilo vrlo bitno. Kad sam dobio te papire, odnosno taj boravak, onda sam imao pravo da zatražim stipendiju od holandske države, koja nije velika, međutim mi imamo pravo i da posuđujemo novac, koji kasnije, nakon studija, moramo da vratimo. To je neka vrsta kredita sa jednom malom kamatom koja nakon studiranja treba da se vrati. A takođe sam i radio. S obzirom da sam bio završio muzičku akademiju, mogao sam da radim kao nastavnik u muzičkoj školi, što sam tri godine i radio, a ove godine sam uspio da se zaposlim kao asistent na fakultetu. Tako da sam preko tog poslića imao isto neka primanja. Tako da je to bila kombinacija tri stvari – stipendija, posudba i posao.
RSE: Kad ste naučili holandski?
LAČEVIĆ: To je subjektivna stvar, odnosno koje kriterije sami sebi zadajete i šta sami smatrate pod znanjem jezika. Znam dosta naših ljudi ovdje koji na određenim nivoima pričaju holandski jezik, neki od njih su ubijeđeni da dobro pričaju, međutim pitanje je da li je to objektivno tačno. Pošto sam ja prema sebi poprilično kritičan, još uvijek ne mogu da kažem da je moj holandski perfektan, iako je za studij prava jezik poprilično važan, ustvari to je glavna stvar – biti u stanju jezički se izraziti na pravi način. Međutim, to je jedna kontinuirana borba. To je pokušaj da se na istom nivou razgovara i komunicira. Ja sam ovdje došao sa dvadeset godina i krenuo totalno od nule. To je neka borba koju ću, vjerovatno, voditi čitav život. Čovjek nikad nije gotov s tim jezikom, uvijek su neke stvari koje fale, uvijek su neke stvari koje su nejasne, uvijek su neki problemi koji mogu nastati, pogotovo kad je čovjek, recimo, umoran, pa ima neke kompleksne razgovore na fakultetu, onda osjećaš da ti jednostavno koncentracija popušta, da praviš neke glupe greške. Najčešće se desi da napraviš neke greške koje ne bi smio praviti, čisto zbog umora ili loše koncentracije.
RSE: Jesu li Holanđani na to osjetljivi? Da li osjećate podsmijeh kod svojih sagovornika ukoliko vam se dese te greške, ili su onako strpljivi i pomažu?
LAČEVIĆ: Oni su poprilično strpljivi i hoće pomoći. Dosta su internacionalno orijentirani, engleski se strašno puno koristi u Holandiji. U početku, kad sam pokušao da koristim holandski, oni su se odmah prebacivali na engleski jezik. I onda sam ja čitavo vrijeme morao da ih ubijeđujem da je za mene vrlo neophodno da taj holandski što prije savladam i onda sam ih morao defakto moliti da nastave pričati na holandskom, da mi pomognu, da me isprave ukoliko je neka formulacija ili neka riječ netačna. Dakle nikakav podsmijeh, ali problem je bio što se odmah svi prebace na engleski i što sam onda morao da ih ubijeđujem da nastave da pričaju na holandskom sa mnom jer je to bolje i za mene, a na kraju krajeva i za njih. Oni su dosta onako otvoreno društvo, kroz svoju istoriju su imali dosta kontakata sa strancima i drugim zemljama, bili su i kolonijalna sila, tako da su oni navikli na raznorazne ljude sa strane i to za njih nije ništa novo. Čitav život su konfrontirani sa raznoraznim nacijama i doseljenicima.
RSE: Ako mogu da izvedem zaključak iz ovoga što ste rekli, vi ćete ostati u Holandiji.
LAČEVIĆ: Pa u ovom momentu da. Toliko je čitav moj život u zadnjih osam godina nekako orijentiran na Holandiju, i to pravo koje završavam je uglavnom holandsko pravo, tako da je čovjek jednostavno, poslije toliko godina, više-manje vezan za to područje, za tu zemlju u kojoj se nalazi. Tako da je za mene najlogičnije rješenje da ovdje započnem sa nekim radom.
RSE: Hag i Sheveningen, to vas ne privlači?
LAČEVIĆ: To je više krivično internacionalno pravo kojim se ja nisam previše bavio. Krivično pravo me inače ne privlači kao materija, a krivično internacionalno pravo još manje jer su mogućnosti da se sprovede poprilično male. Znači ograničenja su ogromna, pogotovo na nekom internacionalnom nivou. Vidimo da tek deset godina nakon zločina dolazi do procesa, a onda taj proces traje deset godina. Sve je to na dugom štapu i većinom nema nikakvog efekta. Tako da s obzirom na našu situaciju, na taj rat koji smo svi mi prošli, čovjek je toliko razočaran, tako da je sve to za mene neprivlačno. Ratni zločinci i dan danas slobodno hodaju, takvih ima još koliko hoćete. Zakon nema nikakve svrhe, nema nikakve osnove, ukoliko niste u stanju da ga sprovedete. To je glavni problem tog internacionalnog krivičnog prava – sprovedba. Vidjeli smo na našem primjeru da je to sve poprilično zbrda-zdola. A u koliko hoćete zemalja nikad i ne dođe do procesa.
RSE: Može li advokat dobro živjeti u Holandiji od svojih primanja?
LAČEVIĆ: Može. U početku počinje na dnu ljestvice, kao i svugdje, u svakoj firmi. Advokatura jeste firma. U početku su to normalna primanja, odnosno ništa naročito. Međutim, tri godine treba biti aktivan da bi čovjek postao oficijelno advokat. Zapravo odmah ste advokat, ali pod određenim uslovima. Nakon tri godine, kad zadovoljavate sve te uslove, postajete oficijelno advokat, više niste podložni tim nekim mjerama i rastete na toj ljestvici u okviru te advokature. Ako ste stvarno dobri, ako imate dosta klijenata, ako ste uspjeli da pobijedite u dosta slučajeva, onda postajete partner. Ko postane partner, on je vlasnik odnosno suvlasnik. Suvlasnici dijele dobit kompletne firme, a to mogu biti poprilične cifre. Ti suvlasnici su ljudi koji stvarno dođu do vrha i oni imaju prilično visoka primanja. Obični advokati nešto manja, s obzirom da ne dijele tu dobit, već primaju običnu platu. Ali u poređenju sa drugim platama u ovoj zemlji, pogotovo nakon te tri godine, mislim da imate jednu solidnu platu i da možete poprilično fino živjeti. Ne znam konkretno o kojim se ciframa radi, sve te kancelarije to malo kriju. Postoje i bonusi. Svaka firma ima svoja pravila, recimo ako dobijete ili ne dobijete auto od firme onda vam je plata manja ili veća i tako dalje. Ne znam ni ja koliko se konkretno zarađuje, ali mislim da je plata solidna, pogotovo nakon te tri godine.
RSE: Kakve su vaše veze sa Sarajevom i Bosnom i Hercegovinom? Vi ste u međuvremenu postali Holanđanin.
LAČEVIĆ: Da, u međuvremenu sam, pravno gledano, postao Holanđanin. Čak sam morao i da se odreknem bosanskohercegovačkog državljanstva. To je bio jedan od uslova, tako da sam i to obavio. Čovjek je na kraju i pragmatičan pa gleda šta mu je najlakše, šta mu je najjednostavnije.
RSE: A šta je unutarnji osjećaj, Damire?
LAČEVIĆ: Pošto sam ja inače poprilično pragmatična osoba, mislio sam da je to stvar formalnosti – odreći ću se tog pasoša, uzeti holandski i idem dalje. Međutim, čudan je bio osjećaj kad sam otišao u Ministarstvo civilnih poslova u Sarajevu da potpišem taj papir. Jer, to je defakto bila možda moja jedina veza sa Bosnom i Hercegovinom. Nakon toliko godina čovjek se jednostavno otuđi i jedina veza sa tom zemljom je bila ta neka pravna veza, taj neki pasoš i nacionalnost. I kad sam bio tamo, shvatio sam da je i ta neka zadnja veza i taj neki zadnji konac prekinut. Sad više nemam nikakve veze sa Bosnom i Hercegovinom. Tako da je to bio neki čudan osjećaj. Pošto je čovjek tu odrastao, tu živio. Bilo mi je teže nego što sam mislio da će mi biti. Mislio sam da to nema nikakve veze, da je to čisto stvar formalnosti, ali je ipak osjećaj bio čudan. Imaš osjećaj da je to taj zadnji korak – sad stvarno nemam nikakve veze s tom zemljom. Taj bosanski pasoš se morao stalno iznova vaditi, to su bile takve muke i peripetije u našim ambasadama i konzulatima da je to stvarno užas. Mogu vam reći da je to bio jedan od najvećih razloga što sam se odlučio za holandski pasoš, jer čitava ta gungula sa bosanskim pasošem je bila takva muka da čovjeku dođe da povraća kad se s tim počne baviti i ganjati te papire po našim diplomatskim predstavništvima koja većinom i ne postoje. Dok se to sve izganja, to je takav užas da čovjek konta – daj mi bilo kakav pasoš samo da se smirim, da se više ne bavim tim glupostima. Kad bi to bilo nešto jednostavnije, nešto lakše, kad to ne bi bio problem, onda bi čovjek možda čak i razmišljao o mogućnostima nekog dvojnog državljanstva ili čak da ostane bosanski državljanin. Međutim, to je takav problem da je to jedan od najvećih razloga zašto naši ljudi odluče da uzmu drugi pasoš, jer s našim pasošem ne samo da ne možeš puno putovati, ali čisto ta jedna procedura i ta papirologija je toliko užasna da ljudi nemaju snage za te stvari. U svakom slučaju, to je toliko sve zajedno nepraktično da čovjek jednostavno jedva čeka da dobije taj drugi pasoš. Ali kad sam bio u Sarajevu i kad sam na kraju potpisao taj papir, osjećao sam se čudno.
RSE: Kao da je podvukao crtu ispod jednog dijela svog života.
LAČEVIĆ: Imate osjećaj da ste se odrekli toga svega, pa čak i tih lijepih dana koje ste proveli u toj zemlji. To je sve toliko sirealistično. Čovjek se zapita – da li mi se to stvarno desilo, ta osnovna škola i svi ti dani nekog normalnog života? Čovjek stoji u tom ministarstvu, potpiše to i konta – to je to, gotovo je, nema više ništa, definitivno su sve veze prekinute. Ta simbolika, to potpisivanje tog dokumenta i taj pečat – to je kraj.