Piše: Ana Sous (Priredila Anamaria Ramač Furman)
Intervju je vođen u okviru projekta „Rusija i ja“, Radija Slobodna Evropa. Razgovarali smo sa bivšim liderima zemalja koje su 1991. obnovile ili stekle nezavisnost nakon raspada Sovjetskog Saveza – Jermenija, Belorusija, Estonija, Gruzija, Kirgistan, Latvija, Litvanija, Moldavija i Ukrajina.
Autorka projekta Ana Sous, novinarka Beloruskog servisa RSE, kaže da „svaka od ovih zemalja ima svoj ‘Krim’“ i da svi lideri sa kojima je razgovarala imaju jedinstvena iskustva u pregovorima sa Rusijom.
Većina njih govori pozitivno o bivšem ruskom predsedniku Borisu Jeljcinu, za koga ističu da je davao prednost pregovorima u odnosu na sukob i, prema rečima prvog postsovjetskog predsednika Litvanije Vijautasa Landsbergisa, imao je „čast i ponos“.
Prvi predsednik Belorusije Stanislav Šuškevič naglašava da je Jeljcin „striktno poštovao pravo na državnost – iskreno a ne licemerno“.
Kada je reč o ruskoj invaziji na Ukrajinu, bivši latvijski predsednik Guntis Ulmanis kaže: „Ne mogu da verujem da Zapad to nije mogao da predvidi“.
Nekadašnji šef ukrajinske države Viktor Juščenko ističe da njegova zemlja nije imala nijedan dan mira u poslednjih 350 godina, ali je uveren da će Ukrajina uspeti da prebrodi sve teškoće. “Na kraju krajeva, ‘istina i Bog’ su na ukrajinskoj strain”. Juščenko dodaje da je “plan Rusije da stvori ranu koja će krvariti godinama”.
Balkanski servis RSE će objaviti neke od ovih intervjua.
*
Ovaj čovek bio je jedan od pokretača borbe za nezavisnost baltičkih republika u drugoj polovini 1980-ih godina. Za predsednika parlamenta svoje otadžbine Litvanije izabran je 1990, kad je republika još bila u sastavu SSSR-a. Posle njenog istupanja iz Sovjetskog Saveza ostaje predsednik Vrhovnog sovjeta (kasnije Sejma) sve do 1992. Od 1996. do 2000. ponovo je bio na čelu Sejma Litvanije.
Intervju s 82-godišnjim Vitautasom Lansbergisom snimljen je u junu 2015. godine.
RSE: Gospodine Landsbergis, nalazimo se na značajnom mestu za Litvaniju – Muzeju sećanja na događaje januara 1991. godine. Sada su u tom muzeju fotografije „Nebeske čete“ – ljudi koji su poginuli za nezavisnost Ukrajine. Litvanci su takođe platili visoku cenu za nezavisnost. Drugi predsednik Ukrajine Leonid Kučma nedavno je rekao: „Uvek moramo biti spremni da plaćamo za nezavisnost. Kad je potrebno – i krvlju“, a na njega se nadovezuje ruski političar Grigorij Javlinski: „Sloboda je skupa, a sloboda Rusije još skuplja“. Kakva je cena slobode?
Landsbergis: Njena cena se menja. Nama su svojevremeno pretili da će od nas zahtevati takve isplate Sovjetskom Savezu da nikad nećemo moći da se „otkupimo“. Kao da smo robovi, kmetovi. Mi smo drugačije posmatrali situaciju. Pošto su nas okupirali, šta god da su ovde radili, koliko god novca da su ulagali, to su bili njihovi troškovi, troškovi imperije i okupatora. Ne dugujemo im ništa. Štaviše, okupator duguje nama za štetu koju je prouzrokovao okupacijom. Sada vidimo kakvu cenu plaća Ukrajina i tom „plaćanju“ nema kraja. Ukrajina je dužna da plaća onima koji je ruše. A ko će da plaća njenu obnovu? Verovatno će morati da plaća ona sama ili zapadne demokratrije. Od Rusije to niko ne zahteva, iako je gospodin Putin došao da razara Ukrajinu.
RSE: Na zidovima vašeg kabineta ima mnogo karikatura, većina njih odnosi se na Rusiju ili SSSR. Na jednoj od njih prikazan je Gorbačov kako se uvlači u košnicu koja se zove „Litvanija“, a odande izleće mnogo pčela. Kao stvaralac i teoretičar umetnosti, kakvom slikom biste prikazali današnju Rusiju i Rusiju onih vremena kada ste vi bili na čelu Litvanije?
Landsbergis: U ono vreme bila je to slika Rusije koje je težila demokratiji. Bile su to poslednje godine Gorbačovljeve perestrojke kada je sve više mislećih ljudi verovalo da se može živeti drugačije i da treba ulagati napore radi toga. Na izborima za Kongres narodnih deputata mi iz pokreta „Sajudis“ započeli smo debate s komunistima i pobedili smo. „Sajudis“ je dobio 36 mesta, komunistička administracija samo šest. Nismo se smatrali delom Sovjetskog Saveza ili Rusije. Hteli smo da normalizujemo odnose, da zajedno osudimo staljinističke zločine, verovali smo da Rusije želi i može da postane demokratska. To su bila vremena puna nade. Pamtim ruske političare-demokrate s uvažavanjem i osećanjem žaljenja što su poraženi, što su ih nadjačale snage boljševičkog revanšizma i imperijalizma. One su ugušile rusku demokratiju koja se rađala i vratili su Rusiju u imperijalizam, represije i teror. Krvoproliće se nastavlja u ime tobožnje veličine ruske imperije u kojoj čovek ne vredi ništa, jer su iznad svega teritorija i vlast.
RSE: U čemu se, po vašem mišljenju, najviše razlikuju Jeljcin i Putin?
Landsbergis: Jeljcin je bio iskren čovek, imao je osećanje časti i dostojanstva. To sam video tokom naših pregovora, u trenucima kad su saradnici pokušavali da ga skrenu na pogrešan put. Bilo je dovoljno da ga podsetimo: „Borise Nikolajeviču, to smo se već dogovorili“. On je bio čestit čovek. Kasnije su ga preokrenuli u vezi rata u Čečeniji. Bile su to snage iz njegovog korumpoiranog okruženja, postao je zavisan od njih, nije mogao da se suprotstavi revanšistima. Ne zna se šta se dogodilo, jer je on prvo javno izjavio da neće biti rata s Čečenijom, a kroz dve nedelje potpisao je ukaz o napadu.
RSE: Preda mnom je vaša knjiga „Golgota Ukrajine“, o zbivanjima na Majdanu u Kijevu. Bili ste tamo...
Landsbergis: Ovo se ne može ni porediti s Jeljcinovom politikom... Tad je bio apsolutno nezamisliv napad na Ukrajinu, a sad je ne samo moguć, već ga i podržavaju opčinjene ruske mase.
RSE: Nedavno ste govorili da se Zapad plaši na uzvrati Rusiji i da će Rusija, ukoliko se takav odnos ne promeni, nastaviti da se iživljava u Ukrajini, a kasnije i u drugim susednim zemljama. U Litvaniji se trenutno sprovodi mobilizacija. Čini mi se ovde da je ovde svima jasno šta se događa na istoku Ukrajine i da se zbog toga reaguje adekvatno, a ne kao u Češkoj, Slovačkoj ili Mađarskoj. Kako biste to objasnili?
Landsbergis: Litvanija je pametnija jer pamti istorijske lekcije. A u zemljama koje ste pomenuli neki političari se prave ludi, izigravaju neupućene ili naivne. Ili dozvoljavaju da neko od njih pravi budale.
RSE: Da ste sada u rukovodstvu Evropske unije, šta biste preduzeli radi zaustavljanja rata u Ukrajini?
Landsbergis: Zatražio bih da počnu mirovni pregovori između zaraćenih strana, Rusije i Ukrajine. Stvar je u tome da Rusija izigrava one koji pristaju da budu izigrani, tvrdeći da ona ne ratuje protiv Ukrajine. Treba joj reći: dosta je bilo laži, ne treba živeti u laži, kao što ja zaveštao Solženjicin.
RSE: Kažete da treba pregovarati o miru, a ne o primirju. U Minsku traje pregovarački proces. Verujete li da se tim pregovorima može postići mir?
Landsbergis: Nema tamo nikakvog primirja, ljudi ginu gotovo svakog dana. To je prevara, licemerje. Tamo se proliva krv. Možda ta krv nije tako skupa za zapadne političare. Doduše, i kad su u oborenom putničkom avionu ubijeni njihovi građani, nisu se usudili da sprovode istragu na licu mesta. Uplašili su se.
RSE: Vratimo se vremenu kad ste bili na čelu litvanske države. Kad je reč o odnosima s Rusijom – koji dan vam je bio najteži, a koji najlepši?
Landsbergis: Bilo je mnogo napetosti, pretnji, ultimatuma... Bilo je blokada. Računali su da će narod, nezadovoljan vladom, promeniti odnos prema nezavisnosti i da će pozdraviti povratak takozvane sovjetske, a u stvari okupacione imperijalne vlasti Kremlja. Međutim, to se nije desilo. Tada su primenili vojnu silu. Ubili su 14 ljudi, teško ranili gotovo hiljadu lica. Ipak, ljudi se se izborili za pravo da imaju svoju otadžbinu.
RSE: Da li ste se plašili za sudbinu svoje države? Jeste li se plašili Rusije?
Landsbergis: Kad je reč o onim vremenima, treba govoriti ne o Rusiji, već o Sovjetskom Savezu. Rusija kao demokratska država mogla je da se vidi u Moskvi, u Lenjingradu, u Kuzbasu, Vorkuti. Bila je to Rusija koja je bila na našoj strani, njima su takođe dozlogrdili ti komunisti-boljševici s njihovim lažima, iživljavanjem nad običnim narodom. Nas su pozdravljali, podržavali, to je bila Rusija koju pamtimo. Zato kažem da treba govoriti o Sovjetskom Savezu, mada tamo nije bilo nikakvog saveza, a što su ti sovjeti – ni to se ne zna. Dakle, rukovodstvo Sovjetskog Saveza bilo je oličenje diktatorskog imperijalnog zla i želje da se večito ostane na vlasti. Međutim, vremena su morala da se menjaju i promenila su se. Litvanija je postavila pitanje: zašto odlučuju o nama i ko odlučuje? Jesmo li ih mi izabrali? Jesmo li ih mi ovlastili? Ne! Oni vladaju nama samo zbog svoje vojne snage. Optuživali su nas da hoćemo da izađemo iz Sovjetskog Saveza. Naš stav je glasio: vi treba da izađete iz Litvanije.
RSE: Sećate li se dana kada je litvanska delegacija na sednici Kongresa narodnih deputata izašla iz sale?
Landsbergis: Naravno. Mi smo predlagali svoje projekte, zalagali se za uređenje Rusije na demokratski način i istovremeno smo istrajavali na suverenom pravu Litvanije da sama odlučuje o svojoj sudbini. A na tom zasedanju su hteli da nametnu novu strukturu ustavne kontrole koja bi bila ovlašćena da poništava odluke tako zvanih „saveznih republika“. U Litvaniji su, kao i u Estoniji, već bile usvojene i deklaracije o suverenitetu i amandmani na tadašnji sovjetski ustav u skladu s kojima bi zakoni Sovjetskog Saveza mogli da se primenjuju u Litvaniji samo ako ih potvrdi litvanski parlament. Naravno, to je bio izazov. Odbili smo da biramo sovjetski Vrhovni sovjet iz sastava tog Kongresa deputata, odbili smo da učestvujemo u izborima predstavnika ostalih republika. Rekli smo: neka biraju oni sami, mi zahtevamo da litvanske predstavnike u Vrhovnom sovjetu bira litvanska delegacija ili litvanski narod. Međutim, to nije prošlo. Nismo glasali za Gorbačova kao predsednika Sovjetskog Saveza jer ga nismo priznavali kao mogućeg vladara nad Litvanijom.
RSE: Govorili ste o kompenzaciji štete nanete Litvaniji u godinama sovjetske vlasti. Donet je zakon o nadoknadi štete Litvaniji i on je na duži rok pokvario odnose između Litvanije i Rusije...
Landsbergis: Oprostite, niste u pravu. Odnose s Rusijom pokvario je drug Staljin pre svega, kasnije njegovi naslednici. Nađite i poslušajte na Radiju Svoboda pesmu Jevgenija Jevtušenka „Staljinovim naslednicima“. Mislim da je to bilo 1963. U njoj je najavljeno sve do današnjeg dana, šta će biti kada Staljin uskrsne i ustane iz groba. Vratiće se sva prošlost. I evo, vratila se. Evo, imamo staljinističku prošlost.
RSE: Šta bi po vašem mišljenju trebalo uraditi da bi se organizovao Nirnberški proces nad komunizmom? Ne simboličan, već istinski...
Potreban je dosledan rad, osuda same neljudske doktrine koja je prisvojila pravo da se obračunava s čitavim socijalnim grupama, s onima koji nisu prihvatali boljševike
Landsbergis: Potreban je dosledan rad, osuda same doktrine – neljudske doktrine koja je prisvojila pravo da se obračunava s čitavim socijalnim grupama, s onima koji nisu prihvatali boljševike. Pa oni su pobili milione ljudi, a sve dosad nije im suđeno! Zbog toga imamo obogaljenu svest miliona ljudi koji su i danas spremni da žive kao taoci nepravedne vlasti.
RSE: Nedaleko od mesta gde razgovaramo nalazi se zdanje bivšeg KGB Litvanije. Tamo je danas muzej sećanja na žrtve komunističkog režima. U podrumima su sačuvane ćelije gde su mučili ljude. U susednoj Belorusiji zgrada KGB i dalje je u funkciji. Beloruski predsednik Aleksandar Lukašenko na vlasti je već dvadesetak godina, trenutno je opet poboljšao odnose sa Zapadom, iako se u Belorusiji ljudska prava krše kao i nekad. U toj zemlji ima nekoliko ruskih vojnih baza. Vidi li Gruzija pretnju od strane Belorusije? Može li se verovati Lukašenku?
Landsbergis: Mi znamo mnogo više. Rusija i Belorusija potpisale su mnogo ugovora, može se reći da je to militaristička država. Granicu Belorusije čuva ruska vojska. Jesu li Belorusija i beloruski narod svesni da mogu biti uvučeni u sukob sa susedima? Gospodin Lukašenko zasad kao da se ograđuje od rata u Ukrajini, ali šta ako mu narede da se i on uključi. Hoće li se usuditi da ne posluša? A ako ne posluša, hoće li se sve završiti na ćaskanju uz šolju čaja?
RSE: Gospodine Landsbergis, u litvanskom parlamentu razmatra se dokument kojim se predlaže da vam, kao prvom čelniku litvanske države, bude dodeljen status predsednika. Kakav je vaš sadašnji status u zemlji?
Landsbergis: Tu ima mnogo pitanja. Nije moje da se udubljujem u tu temu. To je posao onih ljudi koji donose odluke u ime države. Ako oni smatraju da to ne priliči – njihova stvar.
RSE: A šta imate od države?
Landsbergis: Može se reći da imam obezbeđenje, jednog oficira kad sam u Litvaniji... Jednom su ga poslali sa mnom kad sam išao u Ukrajinu. A kada putujem u Evropu ili Ameriku, nemam pratnju.
RSE: A penzija? Vaš kolega, predsednik Vrhovnog Sovjeta Belorusije Stanislav Šuškevič imao je penziju manju od jednog dolara.
Landsbergis: To je ponižavanje! I mene nekad ponižavaju, ali ne želim o tome. To je na savesti ljudi koji se tako ponašaju.
RSE: Koliko ste aktivni, u kojoj meri se koristi vaše iskustvo?
Landsbergis: Ja sam javna ličnost. Citiraju me, štampaju me. Retko komentarišu, ali vidim da prihvataju.
RSE: Kako vidite odnose Litvanije i Sjedinjenih Američkih Država?
Landsbergis: Sjedinjene Države bile su oslonac naše nezavisnosti posle Drugog svetskog rata. Nisu priznale sovjetsku okupaciju. To je bio snažan argument u našoj borbi za obnovu nezavisnosti i državnosti. To je sprečavalo agresiju Sovjetskog Saveza, jer su dobri odnosi sa Sjedinjenim Državama Gorbačovu i njegovom klanu bili životno važni za spasavanje situacije i samog Sovjetskog Saveza. Oni su se još uvek nadali da će spasiti imperiju koja se raspadala. To je bila naša šansa – činjenica da su postojale Sjedinjene Države gde se simbolično vijorila zastava nezavisne Litvanije.
RSE: Da li ste svojevremeno slušali Radio Slobodna Evropa?
Landsbergis: Naravno, svi smo slušali Slobodnu Evropu, Bi Bi Si, Glas Amerike, Radio Vatikan, kako emisije na litvanskom, tako i na ruskom. A kad su obustavljene emisije na litvanskom i jezicima još nekih bivših socijalističkih zemalja, bilo nam je žao. Takva odluka doneta je prerano. Jeste da vreme okupacije pripada prošlosti, ali u mentalitetu, u glavama ljudi ono još postoji. Danas cveta ruska propagandistička laž, čak je i zapadni novinari ponavljaju, možda bez naknade, a možda i za novac. A nema adekvatnog odgovora na tu propagandu u vidu istinite reči.
